Ξέρει κάνεις άμα είναι καλό το καινούριο τμήμα μηχανικών πληροφορικής στο Αιγάλεω;

[Salecon]

Όλοι είναι αναλώσιμοι. Δεν ξέρω γιατί θαρρείς ότι όσοι πάνε σε πανεπιστήμιο δεν είναι. Αυτό, ας πούμε, είναι μία άλλη μορφή του κλασικού συμπλέγματος του νέο-Έλληνα με το πανεπιστήμιο. 

Άρα, εφόσον όλοι είναι αναλώσιμοι, τότε καταλαβαίνεις πως και πόσο αυτό-γκολ έβαλες με το:

1 ώρα πριν, Dinos_12345 είπε

Αν θες να γίνεις αναλώσιμος προγραμματιστής, πας σε ΙΕΚ, όλοι οι υπόλοιποι πάνε σε πανεπιστήμιο.

Αυτό λέω εξαρχής. Εάν θες να γίνεις προγραμματιστής σωστός, πας σε ΙΕΚ. Όσοι πάνε σε σχολή πληροφορικής/επιστήμης υπολογιστών και γίνονται προγραμματιστές είναι αποτυχημένοι πληροφορικάριοι/επιστήμονες. 

Με ακριβώς την ίδια νοοτροπία που ένας μηχανολόγος μηχανικός θα είναι αποτυχημένος εάν σπουδάσει ως μηχανολόγος και μετά γίνει μηχανικός αυτοκινήτων. 

Και πίσω θα είναι στην αγορά σε εμπειρία και θα έχει σπαταλήσει 5+ χρόνια για καλεί που το μαθαίνεις σε 2. Θα μάθει 1000+2 άλλα πράγματα κατά τις σπουδές του; Σαφώς. Θα του κάνουν καλό; Φυσικά! Πάντα κάνει καλό να μαθαίνεις πράγματα. 

Ήταν ορθή απόφαση να πάει να σπουδάσει μηχανολόγος μηχανικός για να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων; Όχι. 

Το ίδιο για όσους θέλουν να γίνουν προγραμματιστές και πάνε σε πανεπιστήμιο. Το μόνο που κάνουν σωστά είναι να καλύψουν το ελληνικό σύμπλεγμα για το πανεπιστήμιο, έτσι ώστε να μπορούν να λένε «εγώ δεν είμαι αναλώσιμος γιατί πήγα πανεπιστήμιο». LOL!

[antbyron]

Στις 17/5/2019 στις 11:34 ΜΜ, Dinos_12345 είπε

Η σχολή αξίζει πολύ αλλά εγώ προσωπικά έχω κουραστεί. Υπάρχει μια γενική ανοργάνωση λόγω μετάβασης σε πανεπιστήμιο και προσεχώς σε Πολυτεχνείο. Μερικά μαθήματα που μπήκαν τώρα (και θα μπουν) έχουν 500+ άτομα εγγεγραμμένους και δεν έχουμε αίθουσες, με αποτέλεσμα να περιμένουμε να γραφτούμε ή να πρέπει να κάνουμε ένα ανά τρείς εβδομάδες. 

Η μετάβαση στο Πολυτεχνείο ήταν το τελευταίο πράγμα που ανέχτηκα καθώς πέταξα την χρονιά μου στα σκουπίδια για να κάνω τα έξτρα του Πανεπιστημίου, ενώ θα μπορούσα να έχω τελειώσει με τα μαθήματα και τώρα να κοντεύω να ορκιστώ. Η μετάβαση θα αφήσει την επιλογή μεταξύ Πολυτεχνείου και ΤΕΙ, άρα ότι πέρασα τώρα, μένει σαν ECTS αλλά δεν μετράει προς την απόκτηση πτυχίου ΤΕΙ, μόνο προς Πολυτεχνείου. Υπάρχουν πολύ καλοί καθηγητές, με γνώσεις και με όρεξη αλλά υπάρχουν και κάτι... βολεμένοι μαλάκες, που σου γαμάνε όλη την εικόνα για τους υπόλοιπους. Μπορεί να δουλεύεις C++ σε τράπεζα και να ξέρεις πραγματικά τι σου γίνεται αλλά C++ στην σχολή, θα περάσεις πολύ πιο δύσκολα επειδή η καθηγήτρια δεν διορθώνει καν. 

Μερικοί θέλουν πολύ κυνήγι και σε κάνει να αναρωτιέσαι αν αξίζει όλο αυτό που τραβάς αλλά εν τέλει, τα ίδια σκατά είναι παντού, εδώ τουλάχιστον έχεις κάποια εργαστήρια και (κάποιους)ανθρώπους με μεράκι για να στα κάνουν.

Αρκετά μαθήματα περνάνε παρά πολύ εύκολα, γίνεται πολύ σοβαρή δουλειά σε ότι αφορά τον προγραμματισμό, τις ΒΔ και τα δίκτυα, έχουμε 2-3 μαθήματα και καλά διοίκησης που είναι ότι χειρότερο (μαζί και οι καθηγητές τους) αλλά έχουμε και κάποιους πολύ καλούς εργαστηριακούς καθηγητές που στα μαθήματα που σε έχουν, σε κάνουν να θες να μάθεις και να τους παρακολουθείς.

Το γράφω λίγο τρέχοντας αλλά νομίζω ότι μια γενική εικόνα είναι αυτή. 

Η άποψη μου για την συγκεκριμένη σχολή είναι περισσότερο αρνητική. Οι περισσότεροι καθηγητές δεν είναι καλοί. Υπάρχουν και κάποιοι που κάνουν δουλειά αλλά είναι λίγοι. Πάντως στα περισσότερα που λες συμφωνώ και εγώ(πχ για τα μαθήματα διοίκησης, η παλιά αλληλεπίδραση, ανάκτηση και όλα τα μαθήματα που έχουν οι συγκεκριμένοι καθηγητές).

[Salecon]

2 λεπτά πριν, antbyron είπε

Η άποψη μου για την συγκεκριμένη σχολή είναι περισσότερο αρνητική. Οι περισσότεροι καθηγητές δεν είναι καλοί. Υπάρχουν και κάποιοι που κάνουν δουλειά αλλά είναι λίγοι. Πάντως στα περισσότερα που λες συμφωνώ και εγώ(πχ για τα μαθήματα διοίκησης, η παλιά αλληλεπίδραση, ανάκτηση και όλα τα μαθήματα που έχουν οι συγκεκριμένοι καθηγητές).

Για την συγκεκριμένη σχολή, ποιος είναι ο μέσος όρος ετεροαναφορών ανά μέλος ΕΠ/ΔΕΠ; Και ποιος ο μέσος όρος δημοσιεύσεων; 

Αυτά τα δύο είναι τα αντικειμενικά μεγέθη μέτρησης του επιστημονικού έργου. Έχουν καθόλου από τέτοια στην συγκεκριμένη σχολή ή δεν έχουν και για αυτό λέει ο άλλος τέτοια και βγαίνουν προγραμματιστές από εκεί;

Επεξ/σία 19 Μαΐου 2019 από Salecon

[antbyron]

1 λεπτό πριν, Salecon είπε

Για την συγκεκριμένη σχολή, ποιος είναι ο μέσος όρος ετεροαναφορών ανά μέλος ΕΠ/ΔΕΠ; Και ποιος ο μέσος όρος δημοσιεύσεων; 

Αυτά τα δύο είναι τα αντικειμενικά μεγέθη μέτρησης του επιστημονικού έργου. Έχουν καθόλου από τέτοια στην συγκεκριμένη σχολή ή δεν έχουν και για αυτό λέει ο άλλος τέτοια;

Δεν γνωρίζω να σου απαντήσω. Η άποψη μου βασίζεται από την εμπειρία μου με τους καθηγητές και τους φοιτητές. Συνήθως οι φοιτητές λειτουργούν με την λογική αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει, για αυτό ακούς από τους φοιτητές καλά λόγια για την σχολή τους.

[Dinos_12345]

33 λεπτά πριν, Salecon είπε

Όλοι είναι αναλώσιμοι. Δεν ξέρω γιατί θαρρείς ότι όσοι πάνε σε πανεπιστήμιο δεν είναι. Αυτό, ας πούμε, είναι μία άλλη μορφή του κλασικού συμπλέγματος του νέο-Έλληνα με το πανεπιστήμιο. 

Άρα, εφόσον όλοι είναι αναλώσιμοι, τότε καταλαβαίνεις πως και πόσο αυτό-γκολ έβαλες με το:

Αυτό λέω εξαρχής. Εάν θες να γίνεις προγραμματιστής σωστός, πας σε ΙΕΚ. Όσοι πάνε σε σχολή πληροφορικής/επιστήμης υπολογιστών και γίνονται προγραμματιστές είναι αποτυχημένοι πληροφορικάριοι/επιστήμονες. 

Με ακριβώς την ίδια νοοτροπία που ένας μηχανολόγος μηχανικός θα είναι αποτυχημένος εάν σπουδάσει ως μηχανολόγος και μετά γίνει μηχανικός αυτοκινήτων. 

Και πίσω θα είναι στην αγορά σε εμπειρία και θα έχει σπαταλήσει 5+ χρόνια για καλεί που το μαθαίνεις σε 2. Θα μάθει 1000+2 άλλα πράγματα κατά τις σπουδές του; Σαφώς. Θα του κάνουν καλό; Φυσικά! Πάντα κάνει καλό να μαθαίνεις πράγματα. 

Ήταν ορθή απόφαση να πάει να σπουδάσει μηχανολόγος μηχανικός για να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων; Όχι. 

Το ίδιο για όσους θέλουν να γίνουν προγραμματιστές και πάνε σε πανεπιστήμιο. Το μόνο που κάνουν σωστά είναι να καλύψουν το ελληνικό σύμπλεγμα για το πανεπιστήμιο, έτσι ώστε να μπορούν να λένε «εγώ δεν είμαι αναλώσιμος γιατί πήγα πανεπιστήμιο». LOL!

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος, αναλώσιμοι είναι μόνο οι μονοδιάστατοι προγραμματιστές που αναφέρεις. Όταν έχεις δει όλο το φάσμα, έχεις δυνατότητα να κάνεις adapt. Αν σου πούνε ότι έτσι κάνεις στο Django ένα πράγμα και μετά πας σε μια άλλη πλατφόρμα θα κοιτάς σαν χάνος γιατί δεν θα έχεις μάθει το concept που είναι από πίσω. Άλλο να ξέρεις τα MVC principles σε βάθος και να γράφεις ότι MVC framework θες με πολύ λιγότερη προσπάθεια και σωστότερο τρόπο και άλλο να ξέρεις Django. Αναλώσιμος είσαι όταν έχεις μάθει ένα πράγμα και μένεις εκεί. Ένας πληροφορικός που είναι και προγραμματιστής, δεν θα είναι ΠΟΤΕ αναλώσιμος.

Επίσης η διαφορά είναι ότι το ΙΕΚ δεν σε μαθαίνει ούτε τις σημερινές τεχνολογίες. Λίγο από όλα αγγίζει και αυτό. Πραγματικά αναρωτιέμαι αν έχεις δει τι κάνουν στα ΙΕΚ τα τελευταία χρόνια και αν όντως πιστεύεις ότι από κει βγαίνεις προγραμματιστής, έτοιμος και παραγωγικός. ΠΟΥΘΕΝΆ δεν σου δίνουν την γνώση μασημένη. Πάντα θα πρέπει να δώσεις προσπάθεια και αυτή η προσπάθεια πάει σε καλύτερη μεριά σε ένα πανεπιστήμιο παρά σε ένα ΙΕΚ. Δεν είναι νοοτροπία του νεοέλληνα, είναι γεγονός.

Κάθομαι και απαντάω σοβαρά και διαβάζω το lol στο τέλος και τρώω σοβαρά trigger που υπάρχει όντως κόσμος που όντως πιστεύει ότι το ΙΕΚ είναι εργοστάσιο παραγωγής προγραμματιστών. Κατά κύριο λόγο, το ΙΕΚ πληροφορικής, είναι εργοστάσιο παραγωγής αποτυχημένων. Αυτά τα ολίγα

39 λεπτά πριν, antbyron είπε

Η άποψη μου για την συγκεκριμένη σχολή είναι περισσότερο αρνητική. Οι περισσότεροι καθηγητές δεν είναι καλοί. Υπάρχουν και κάποιοι που κάνουν δουλειά αλλά είναι λίγοι. Πάντως στα περισσότερα που λες συμφωνώ και εγώ(πχ για τα μαθήματα διοίκησης, η παλιά αλληλεπίδραση, ανάκτηση και όλα τα μαθήματα που έχουν οι συγκεκριμένοι καθηγητές).

Οι μόνιμοι είναι κατά κύριο λόγο μέτριοι, έχουμε και αστέρια αλλά οι συνεργάτες είναι αυτοί που κάνουν την διαφορά. Η αλληλεπίδραση και η ανάκτηση άλλαξαν κατά πολύ τώρα, πρέπει να άλλαξαν και καθηγητή. Εγώ όταν τα έκανα ήταν ψιλοάχρηστα. Πιστεύω ότι πολλοί αποθαρρύνονται από την αδιαφορία μεγάλου ποσοστού των φοιτητών 😕

[Aggeluska]

57 minutes ago, Dinos_12345 said:

Οι μόνιμοι είναι κατά κύριο λόγο μέτριοι, έχουμε και αστέρια αλλά οι συνεργάτες είναι αυτοί που κάνουν την διαφορά. Η αλληλεπίδραση και η ανάκτηση άλλαξαν κατά πολύ τώρα, πρέπει να άλλαξαν και καθηγητή. Εγώ όταν τα έκανα ήταν ψιλοάχρηστα. Πιστεύω ότι πολλοί αποθαρρύνονται από την αδιαφορία μεγάλου ποσοστού των φοιτητών 😕

Ισχυει, καταρχας στο 3ο ετος που ειμαι εγω τωρα ας πουμε παρακολουθουμε στα κοινα μαθηματα μαξ 40-50 ατομα και ειμαστε φαντασου απο δυο ΤΕΙ φοιτητες! μιλαμε για παρα πολλα ατομα που απλα δεν ερχονται και δεν τους νοιαζει καν. Ειναι και οι φοιτητες υπευθυνοι για την κατασταση γενικα.

[antbyron]

44 λεπτά πριν, Aggeluska είπε

Ισχυει, καταρχας στο 3ο ετος που ειμαι εγω τωρα ας πουμε παρακολουθουμε στα κοινα μαθηματα μαξ 40-50 ατομα και ειμαστε φαντασου απο δυο ΤΕΙ φοιτητες! μιλαμε για παρα πολλα ατομα που απλα δεν ερχονται και δεν τους νοιαζει καν. Ειναι και οι φοιτητες υπευθυνοι για την κατασταση γενικα.

Γίνεται μάθημα στις θεωρίες ή πάρτι; Θυμάμαι καθηγητές να ουρλιάζουν για την φασαρία όταν πήγαινα στις διαλέξεις. Όχι πάντα αλλά αρκετές φορές, τόσες που η παρακολούθηση γινόταν πρόβλημα.

[Aggeluska]

7 minutes ago, antbyron said:

Γίνεται μάθημα στις θεωρίες ή πάρτι; Θυμάμαι καθηγητές να ουρλιάζουν για την φασαρία όταν πήγαινα στις διαλέξεις. Όχι πάντα αλλά αρκετές φορές, τόσες που η παρακολούθηση γινόταν πρόβλημα.

Αυτά ήταν στο 1ο έτος που όλοι είναι γιουχου. Τώρα οι γιουχου δεν πατάνε πια ή χρωστάνε παλιότερα μαθήματα. Ουσιαστικά έχουμε μείνει επί το πλείστον αυτοί που παρακολουθούμε τακτικά. 

[the other one]

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με ό,τι λέει ο @Salecon.

- Τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να αξιολογούνται ως προς τις επαγγελματικές δεξιότητες. Το να κάνουμε τέτοιου είδους συγκρίσεις είναι απαξιωτικό ως προς τα ίδια. Δεν πας να σπουδάσεις για να γίνεις ανταγωνιστικός στο industry. Κι αντίστροφα καμία επαγγελματική εμπειρία και κανένα online course δεν αντικαθιστά τις γνώσεις που θα πάρεις από τις πανεπιστημιακές σπουδές και στο επίπεδο που θα τις πάρεις.

 

- Από την άλλη ένα καλό πανεπιστήμιο και ένας καλός φοιτητής θα χρησιμοποιήσει τις σπουδές του για να πάρει ένα χρήσιμο προβάδισμα σε συνάρτηση με τους στοχους του, όποιοι κι αν είναι αυτοί. Δυστυχώς και η κατάσταση στο industry δεν είναι πανάκεια. Ναι κρύβει μια αλήθεια το meme που θέλει τους καθηγητές πανεπιστημίων να γράφουν κακό κώδικα αλλά από την άλλη υπάρχει αντίστοιχου βεληνεκούς ignorance στο industry σε θέματα που άπτονται του πυρήνα της πληροφορικής. Οπότε εκεί όσες περισσότερες γνώσεις έχει κάποιος τοσο μεγαλύτερο το πλεονέκτημα. Καλά τα πρακτικά skills αλλά δεν είναι τυχαίο που όλες οι μεγάλες εταιρείες πληροφορικής κάνουν συλλογή από απόφοιτους του Stanford και του MIT.

 

- Το αν κάποιος είναι αναλώσιμος είναι θέμα χαρακτήρα όχι background. Αν είσαι τύπος που μαθαίνει συνεχώς δε χρειάζεται να έχεις σπουδάσει κάτι για να μάθεις να προσαρμόζεσαι.Κι απ' την άλλη το να ταυτίζουμε την οποιαδήποτε μορφή abstract γνώσης με το πανεπιστήμιο αναιρεί το οποιοδήποτε decoupling μεταξύ πτυχιούχου και προγραμματιστή. Υπάρχουν ένα κάρο concepts όπου ενώ είναι αρκετά διαδεδομένα στο industry, το πανεπιστήμιο ούτε καν τα αγγίζει, όπως το dependency injection. Όταν θα χρειαστεί κάποιος στα πλαίσια της δουλειάς του να ασχοληθεί με κάτι από αυτά τι θα πει "α τώρα είμαι αναλώσιμος καθώς μαθαίνω DI framework κι όχι το core concept"; ας λογικευτούμε λίγο δε σου αυξάνει το IQ ένα πτυχίο όπως το έκανεςεκεί θα το κάνεις κι εδώ, με ή χωρίς πτυχίο. Όταν θα δείτε τον εαυτό σας να δουλεύετε το ίδιο και το ίδιο stack γιατί θα βαριέστε να μαθαίνετε συνεχώς κάτι καινούργιο τότε να ανησυχήσετε για το αν είστε αναλώσιμοι. Μη φοβάστε συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες.

 

Θα διαφωνήσω ωστόσο στο:

Αναφορά σε κείμενο

Με ακριβώς την ίδια νοοτροπία που ένας μηχανολόγος μηχανικός θα είναι αποτυχημένος εάν σπουδάσει ως μηχανολόγος και μετά γίνει μηχανικός αυτοκινήτων. 

Η αποτυχία είναι βαριά λέξη. Καταρχήν επιστήμονας είναι αυτός ο οποίος επιτελεί ερευνητικό έργο. Τέτοια καριέρα ακολουθεί βαριά βαριά ένα 5% των αποφοίτων. Οι υπόλοιποι είναι αποτυχημένοι; Οι σπουδές δεν είναι επαγγελματική επιλογή είναι σκέτο επιλογή. Τις χρησιμοποιείς ως ένα μέσο να διευρίνεις τους ορίζοντές σου και να δεις που έχεις κλίση, ό,τι κι αν είναι αυτό. Αυτό το μέσο ενέχει το κόστος που περιγράφεις πιο πάνω περί εργατοωρών, αν και οκ μη κοροϊδευόμαστε στα πλαίσια της πληροφορικής πολλά απ' όσα θα σου μάθει η σχολή θα χρειαστεί να τα μάθεις και μόνος σου αν δεν τα γνωρίζεις ηδη.

[ProponitisTouKanape]

9 ώρες πριν, the other one είπε

 

Η αποτυχία είναι βαριά λέξη. Καταρχήν επιστήμονας είναι αυτός ο οποίος επιτελεί ερευνητικό έργο. Τέτοια καριέρα ακολουθεί βαριά βαριά ένα 5% των αποφοίτων. Οι υπόλοιποι είναι αποτυχημένοι; Οι σπουδές δεν είναι επαγγελματική επιλογή είναι σκέτο επιλογή. Τις χρησιμοποιείς ως ένα μέσο να διευρίνεις τους ορίζοντές σου και να δεις που έχεις κλίση, ό,τι κι αν είναι αυτό. Αυτό το μέσο ενέχει το κόστος που περιγράφεις πιο πάνω περί εργατοωρών, αν και οκ μη κοροϊδευόμαστε στα πλαίσια της πληροφορικής πολλά απ' όσα θα σου μάθει η σχολή θα χρειαστεί να τα μάθεις και μόνος σου αν δεν τα γνωρίζεις ηδη.

Αναμεσα σε αυτον που θα σπουδασει Mech Engineer και θα γινει "mechanic" με αυτον που θα κανει ερευνα, υπαρχει ενα τεραστιος χωρος οποτε ο φιλος εχει ενα εξαιρετικο point. Οταν τρως μια 5ετη (ή και 4η) σχολη στη μαπα με 50+ μαθηματα, η πλειοψηφια των οποιων ελαχιστη σχεση εχουν με αυτο που θες να κανεις, τοτε είναι όντως χαμένα χρόνια. Σκεψου υπάρχουν παιδιά που θέλουν να ασχοληθούν με τον προγραμματισμό και πανε Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί απλώς επειδη έγραψαν καλα. 

Επίσης, έρευνα δε λαμβάνει χώρα μόνο στο αεροστεγές κουτί του καθε πανεπιστημίου. Κι ένας μηχανικός που δουλεύει στη Rolls Royce στο σχεδιασμό αεροπορικων κινητηρων, μια χαρα ερευνα κανει και ειναι επιστήμονας ακόμα και με την αυστηρή έννοια του όρου...

Επεξ/σία 19 Μαΐου 2019 από ProponitisTouKanape

[Salecon]

14 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος, αναλώσιμοι είναι μόνο οι μονοδιάστατοι προγραμματιστές που αναφέρεις.

Από την στιγμή που ό,τι κάνεις εσύ το κάνει και κάποιος άλλος, τότε είσαι αναλώσιμος. Δεν μπορώ να καταλάβω τι το ιδαίτερο νομίζεις ότι είσαι και κάνεις σε ένα ΤΕΙ που έγινε ΑΕΙ, για να πιστεύεις ότι δεν είσαι αναλώσιμος αλλά τα παιδιά από ΙΕΚ είναι. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν αντιλαμβάνεσαι το σύμπλεγμα που κρύβει αυτή σου η δήλωση, ότι εσύ που είσαι από ΤΕΙ δεν είσαι αναλώσιμος, ενώ αυτός που είναι από ΙΕΚ είναι. Πόσο μάλλον δε, όταν δηλώνεις πως την δουλειά που θέλεις να κάνεις δεν στη μαθαίνει η σχολή, αλλά μόνος σου. Δηλαδή, ο ίδιος δηλώνεις πως μαθαίνεις μόνος σου και νιώθεις ανώτερος (LOL) από άλλους που τους ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ αυτό που εσύ μαθαίνεις μόνος σου. 

Δηλαδή, όχι μόνο νιώθεις ανώτερος επειδή πας σε ένα ΤΕΙ που άρχισε να λέγεται ΑΕΙ, αλλά και επειδή μαθαίνεις μόνος σου αυτά που άλλοι διδάσκονται από διδάσκοντες. Και αυτό δεν σου φαίνεται περίεργο και συνεχίζεις να λες για ότι οι άλλοι είναι αναλώσιμοι και εσύ, επειδή πας σε ένα μη ΙΕΚ, δεν είσαι. Που, τελικά, ΔΕΝ ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ εκεί που πας αυτό που θέλεις άλλα κάτι άλλο!! 

Με βάσει αυτά που λες, μπορεί κανείς να πάει να σπουδάσει τέχνες για να μάθει να μαθαίνει και γίνει "πολυδιάστατος" και από την άλλη να πάει σε ένα ΙΕΚ. Τότε και θα σε πατάει κάτω επειδή διδάχτηκε αυτό που εσύ μαθαίνεις μόνος σου αλλά και επειδή είναι όντως πολυδιάστατος λόγω των τεχνών. 

0 νόημα όμως. 

14 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Ένας πληροφορικός που είναι και προγραμματιστής, δεν θα είναι ΠΟΤΕ αναλώσιμος.

Χώρια ότι εάν πιστεύεις πως δεν είσαι αναλώσιμος επειδή πας σε ένα ΑΕΙ για να γίνεις προγραμματιστής, τότε είσαι πολύυυυ νυχτωμένος. Θα σε προσγειώσει η αγορά εργασίας όμως. Λίγο ανώμαλα, αλλά θα το κάνει. Θα καταλάβεις πόσο αναλώσιμος είσαι και εσύ, ασχέτος από το εάν είσαι από ΤΕΙ, ΑΕΙ, ή ΙΕΚ. 

14 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Δεν είναι νοοτροπία του νεοέλληνα

Νοοτροπία α)

Θέλω να γίνω το Χ, θα πάω πανεπιστήμιο να μάθω το Υ και να γίνω το Χ μόνος μου. Δεν θα μάθω το Χ από την σχολή, αλλά θα μπορώ να λέω ότι πάω πανεπιστήμιο και δεν είμαι αναλώσιμος

Νοοτροπία β)

Θέλω να γίνω το Χ, θα πάω σε μία σχολή επαγγελματικής κατάρτισης που κάνουν ακριβώς το Χ. Μόνο που δεν είναι πανεπιστήμιο αλλά δεν με νοιάζει. 

-----

Η διαφορά στις δύο νοοτροπίες είναι:

Στην μία διδάσκεσαι ακριβώς αυτό που θες να κάνεις αλλά δεν πας πανεπιστήμιο

Στην άλλη δεν διδάσκεσαι αυτό που θες να κάνεις, αλλά λες ότι πας πανεπιστήμιο. 

Όχι, δεν είναι νοοτροπία του νεο-έλληνα. Είναι γεγονός ότι εάν θέλεις να μάθεις το Χ, πας εκεί που δεν στο διδάσκουν, απλά και μόνο για να πας σε πανεπιστήμιο. 

14 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Κατά κύριο λόγο, το ΙΕΚ πληροφορικής, είναι εργοστάσιο παραγωγής αποτυχημένων.

Το από πάνω είναι του επιπέδου των υπόλοιπων επιχειρημάτων σου. 

Πάω σε ΙΕΚ είμαι αποτυχημένος. Πάω σε ΑΕΙ, είμαι επιστυχημένος. 

Γιατί εμένα τώρα όλο αυτό που φαίνεται το σύμπλεγμα του ΤΕΙτζη που ξαφνικά μπορεί να λέει ότι πάει σε ΑΕΙ, δεν ξέρω... 

------------------------------------------------------------

12 ώρες πριν, the other one είπε

Η αποτυχία είναι βαριά λέξη. Καταρχήν επιστήμονας είναι αυτός ο οποίος επιτελεί ερευνητικό έργο. Τέτοια καριέρα ακολουθεί βαριά βαριά ένα 5% των αποφοίτων. Οι υπόλοιποι είναι αποτυχημένοι;

Η αποτυχία είναι βαριά λέξη για αυτούς που την θεωρούν βαριά. Διαφορετικά είναι η λέξη που λέει ότι δεν πετύχες αυτό που ήθελες/έπρεπε. 

Από εκεί και πέρα, μεταξύ του ερευνητή και του μηχανικού αυτοκινήτων με το συνεργείο στην γωνία της γειτονιάς, υπάρχουν 1000+2 πράγματα που μπορεί να κάνει ένας μηχ. μηχ. και να έχουν πολλά κιλά επιστήμης μέσα. Π.χ., στήσιμο γραμμών παραγωγής με αυτοματισμούς, μελέτες γεφύρων (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι μηχ. μηχ. μπορούν να κάνουν γέφυρες, αλλά δεν είναι αντικείμενό μου), μελέτες Η/Μ εγκαταστάσεων κτλ. Άρα, αυτό που λες για 5% είναι σωστό μεν για τους ερευνητές, λάθος δε για τους "επιστήμονες". 

12 ώρες πριν, the other one είπε

Οι σπουδές δεν είναι επαγγελματική επιλογή είναι σκέτο επιλογή. Τις χρησιμοποιείς ως ένα μέσο να διευρίνεις τους ορίζοντές σου και να δεις που έχεις κλίση, ό,τι κι αν είναι αυτό. Αυτό το μέσο ενέχει το κόστος που περιγράφεις πιο πάνω περί εργατοωρών, αν και οκ μη κοροϊδευόμαστε στα πλαίσια της πληροφορικής πολλά απ' όσα θα σου μάθει η σχολή θα χρειαστεί να τα μάθεις και μόνος σου αν δεν τα γνωρίζεις ηδη.

Οι σπουδές είναι επαγγελματική επιλογή. Αλλιώς, γιατί να σπουδάσεις κάτι εάν δεν θέλεις να το ακολουθήσεις ως επάγγελμα; ΟΚ, να διευρίνεις τους ορίζοντές σου. Ναι, φυσικά. Αυτό κάνει το παιδί του Λάτση, του Βαρδινογιάννη, και λοιπών εργατών μεσαίας ή χαμηλής τάξης στην Ελλάδα. Πάνε να σπουδάσουν για να διερεύνουν τους ορίζοντές τους και μετά είτε γίνονται διευθυντές, είτε πολιτικοί, είτε γκαρσόνια, είτε έχουν AirBnB. Να μην κοροϊδεύομαστε όπως λες και εσύ. 

Από εκεί και πέρα. Λες: 

12 ώρες πριν, the other one είπε

πολλά απ' όσα θα σου μάθει η σχολή θα χρειαστεί να τα μάθεις και μόνος σου αν δεν τα γνωρίζεις ηδη.

Εάν χρειαστείς να τα μάθεις μόνος σου, τότε δεν στα έμαθε η σχολή. Εκτός και εάν είσαι χρυσόψαρο, αλλά δεν ξέρω εάν μπορείς να γραφτείς στο ελληνικό πανεπιστήμιο εάν είσαι ψάρι. Άρα, το επιχείρημά σου είναι εγγενώς λάθος. 

Εάν κάτι το έχεις μάθει, δεν μπορείς να το μάθεις ξανά. Είτε το έμαθες και αυτό που κάνεις είναι να εξελίσεις την γνώση, είτε δεν το έμαθες ποτέ και άρα πρέπει να το μάθεις. 

Στην Ελλάδα υπάρχει το κόμπλεξ ότι "πήγα πανεπιστήμιο, είμαι πετυχημένος". Π.χ., δες τα

14 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Κατά κύριο λόγο, το ΙΕΚ πληροφορικής, είναι εργοστάσιο παραγωγής αποτυχημένων.

και

15 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Ένας πληροφορικός που είναι και προγραμματιστής, δεν θα είναι ΠΟΤΕ αναλώσιμος.

Ο ίδος ο τύπος αυτός λέει ότι το πανεπιστήμιο δεν θα σου μάθει προγραμματισμό, αλλά πρέπει να πας εάν θέλεις να γίνεις προγραμματιστής. Δηλαδή, ακριβώς σαν το παράδειγμα του μηχανολόγου μηχανικού που γίνεται μηχανικός αυτοκινήτων. Το πολυτεχνείο δεν θα του μάθει να φτιάχνει αμάξια, αλλά πρέπει να πάει. 

Δηλαδή, ο τύπος λέει:

Πήγαινε 4+ χρόνια κάπου, να καταναλώνεις λεφτά και να σε πληρώνει το κράτος και οι γονείς σου, για να μην μάθεις αυτό που θέλεις να κάνεις αλλά να λες ότι πήγες πανεπιστήμιο. Υπάρχει η σχολή που σου μαθαίνει ακριβώς αυτό που θέλεις να κάνεις (το ΙΕΚ) αλλά μην πας εκεί γιατί θα είσαι αποτυχημένος. 

Ακριβώς όπως ο μηχ. μηχ. που είναι αποτυχημένος και έγινε μηχανικός αυτοκινήτων ενώ σπούδασε μηχανολόγος μηχανικός, έτσι και ο πληροφορικάριος που γίνεται προγραμματιστής ενώ έχει σπουδάσει πληροφορική/επιστήμη των υπολογιστών. 

 

[the other one]

4 ώρες πριν, Salecon είπε

Η αποτυχία είναι βαριά λέξη για αυτούς που την θεωρούν βαριά. Διαφορετικά είναι η λέξη που λέει ότι δεν πετύχες αυτό που ήθελες/έπρεπε. 

Από εκεί και πέρα, μεταξύ του ερευνητή και του μηχανικού αυτοκινήτων με το συνεργείο στην γωνία της γειτονιάς, υπάρχουν 1000+2 πράγματα που μπορεί να κάνει ένας μηχ. μηχ. και να έχουν πολλά κιλά επιστήμης μέσα. Π.χ., στήσιμο γραμμών παραγωγής με αυτοματισμούς, μελέτες γεφύρων (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι μηχ. μηχ. μπορούν να κάνουν γέφυρες, αλλά δεν είναι αντικείμενό μου), μελέτες Η/Μ εγκαταστάσεων κτλ. Άρα, αυτό που λες για 5% είναι σωστό μεν για τους ερευνητές, λάθος δε για τους "επιστήμονες". 

Οι σπουδές είναι επαγγελματική επιλογή. Αλλιώς, γιατί να σπουδάσεις κάτι εάν δεν θέλεις να το ακολουθήσεις ως επάγγελμα; ΟΚ, να διευρίνεις τους ορίζοντές σου. Ναι, φυσικά. Αυτό κάνει το παιδί του Λάτση, του Βαρδινογιάννη, και λοιπών εργατών μεσαίας ή χαμηλής τάξης στην Ελλάδα. Πάνε να σπουδάσουν για να διερεύνουν τους ορίζοντές τους και μετά είτε γίνονται διευθυντές, είτε πολιτικοί, είτε γκαρσόνια, είτε έχουν AirBnB. Να μην κοροϊδεύομαστε όπως λες και εσύ. 

Από εκεί και πέρα. Λες: 

Εάν χρειαστείς να τα μάθεις μόνος σου, τότε δεν στα έμαθε η σχολή. Εκτός και εάν είσαι χρυσόψαρο, αλλά δεν ξέρω εάν μπορείς να γραφτείς στο ελληνικό πανεπιστήμιο εάν είσαι ψάρι. Άρα, το επιχείρημά σου είναι εγγενώς λάθος. 

Εάν κάτι το έχεις μάθει, δεν μπορείς να το μάθεις ξανά. Είτε το έμαθες και αυτό που κάνεις είναι να εξελίσεις την γνώση, είτε δεν το έμαθες ποτέ και άρα πρέπει να το μάθεις. 

Στην Ελλάδα υπάρχει το κόμπλεξ ότι "πήγα πανεπιστήμιο, είμαι πετυχημένος". Π.χ., δες τα

και

Ο ίδος ο τύπος αυτός λέει ότι το πανεπιστήμιο δεν θα σου μάθει προγραμματισμό, αλλά πρέπει να πας εάν θέλεις να γίνεις προγραμματιστής. Δηλαδή, ακριβώς σαν το παράδειγμα του μηχανολόγου μηχανικού που γίνεται μηχανικός αυτοκινήτων. Το πολυτεχνείο δεν θα του μάθει να φτιάχνει αμάξια, αλλά πρέπει να πάει. 

Δηλαδή, ο τύπος λέει:

Πήγαινε 4+ χρόνια κάπου, να καταναλώνεις λεφτά και να σε πληρώνει το κράτος και οι γονείς σου, για να μην μάθεις αυτό που θέλεις να κάνεις αλλά να λες ότι πήγες πανεπιστήμιο. Υπάρχει η σχολή που σου μαθαίνει ακριβώς αυτό που θέλεις να κάνεις (το ΙΕΚ) αλλά μην πας εκεί γιατί θα είσαι αποτυχημένος. 

Ακριβώς όπως ο μηχ. μηχ. που είναι αποτυχημένος και έγινε μηχανικός αυτοκινήτων ενώ σπούδασε μηχανολόγος μηχανικός, έτσι και ο πληροφορικάριος που γίνεται προγραμματιστής ενώ έχει σπουδάσει πληροφορική/επιστήμη των υπολογιστών. 

 

Μιλάμε για σπουδές ώς κατι το οποίο ξεκινά κάποιος στα 18 του. Τη στιγμή εκείνη κανείς δεν ξέρει τι θέλει. Κι αν νομίζει πως ξέρει, έχει δει μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό του κλάδου, έχει ελάχιστη ή μηδενική εμπειρία  απέναντί του (πολλοί λέγαμε πως θέλουμε να γίνουμε φυσικοί μικροί μέχρι να χρειαστεί να λύσουμε διαφορικές) και σε πολλές περιπτώσεις δεν έχει καν τα απαιτούμενα εφόδια για να ελιχθεί σε κομμάτια τα οποία απαιτούν ένα Χ υπόβαθρο. Το τελευταίο ειδικότερα κρύβει ένα πολύ μεγάλο catch πάνω στις επαγγελματικές διεξόδους καθώς στην πράξη κάποιος που σκιπάρει τελείως το κομμάτι των πανεπιστημιακών σπουδών κατευθύνει με τον τρόπο του τον εαυτό του σε κομμάτια τα οποία είναι βατά ως προς τις ικανότητες και το background ενός 18χρονου self learner με αποτέλεσμα πολλές φορές αυτό να οδηγεί σε πρώιμες επιλογές στην καριέρα κάποιου. Όταν λέμε πως οι πανεπιστημιακές σπουδές μεταξύ άλλων σου διερύνουν τους ορίζοντες δεν είναι buzzphrase, είναι ένα πολύ σημαντικό στάδιο από το οποίο περνά κάποιος στην αρχή της καριέρας του ώστε να καταλάβει πού βρίσκεται, τι αδυναμίες έχει και τι επιλογές υπάρχουν. Το να είσαι σε θέση να διακρίνεις την ευρύτερη εικόνα μπορεί να μη σου μάθει καλύτερη java αλλά θα σε βοηθήσει να δεις πράγματα που κάποιος άλλος δε θα δει και να κάνεις επιλογές που κάποιος άλλος δε θα κάνει. Αυτά είναι applicable right away και μέσα στο industry, δε χρειάζεται να είσαι το παιδί του Λάτση για να δεις τη σημασία τους.

 

Γενικά όσον αφορά την έννοια του επιστήμονα, όχι δεν ορίζεται έτσι ο επιστήμονας, για να συγκαταλέγεσαι ανάμεσα σε αυτήν την ομάδα θα πρέπει η δουλειά σου να είναι άμεσα συνυφασμένη με την έρευνα. Τώρα οκ ο καθένας μπορεί να πάρει τον όρο έρευνα και να τον τεντώσει όσο θέλει και να θεωρήσει ακόμη και τον τύπο που παίρνει έτοιμα machine learning techniques για να τα χρησιμοποιήσει και να βρει εκεί patterns στο air traffic των αεροδρομίων πχ επίσης επιστήμονα, δεν είναι αυτό το θέμα μου. Όπως λες κι εσύ δεν είναι binary, υπάρχουν πολλά επίπεδα ανάμεσα σε μια δουλειά στα όρια της ειδίκευσης και τον παγκόσμιου βεληνεκούς ερευνητή. Και αντίστοιχα όλοι αυτοί προσφέρουν με τον τρόπο τους στην κοινωνία. Μάλιστα θα πήγαινα και ένα βήμα παρακάτω να υποθέσω πως υπάρχει μια κανονική κατανομή  πάνω στους απόφοιτους μηχανολογικών ή αντίστοιχων σχολών σε σχέση με το θεωρητικό τους background πάνω στη δουλειά τους. Όπως οι ερευνητές είναι μια ισχνή μειοψηφεία έτσι θεωρώ πως είναι και οι μηχανικοί στα συνεργεία όπως τους φαντάζεσαι πάντα βέβαια σε συνάρτηση με τις σχολές στις οποίες αναφερόμαστε, καθώς είναι λιγότερο πιθανό κάποιος που δε σκαμπάζει καθόλου από φυσική να περάσει μηχανολόγος κι αντίστοιχα κάποιος που ασχολείται με advanced topics να δουλεύει ως blue collar worker σε κάνα ναυπηγείο.

 

Όσον αφορά τον παράγοντα επένδυση ο οποίος μάλλον μαντεύω είναι ο λόγος για τον οποίο θεωρείς τις σπουδές επαγγελματική επιλογή... Σε άλλες χώρες τα παιδιά αναβάλλουν ακόμη και τις ίδιες τους τις σπουδές προκειμένου να κάνουν διακοπές και να ταξιδεύσουν στον κόσμο. Σε άλλες χώρες πάλι τα παιδιά δουλεύουν απ'ό τα 12. Από καθαρά οικονομική σκοπιά θα λεγε κανείς πως το 2ο ίσως βοηθούσε στην ανάπτυξη του ΑΕΠ περισσότερο. Το αν σαν γονέας θα στηρίξεις οικονομικά το παιδί σου να κάνει την καβλάντα του στα 18 και γιατί όχι να σπαταλήσει και 4-5-6 χρόνια διαβάζοντας είναι θέμα του καθενός. Προσωπικά αν έχω όταν έρθει η ώρα την οικονομική δυνατότητα θα το κάνω. Το αν θα στήριζες κάτι τέτοιο σαν κράτος είναι θεωρώ ένα ρίσκο και μια πολιτική επιλογή που πατά στο κατά πόσο ταξική κοινωνία θέλεις να έχεις σαν χώρα, αλλά ας μη βγω άλλο off topic. Γενικά όσο μειώνονται τα επίπεδα της εξειδίκευσης τόσο λιγότερο νόημα αποκτά η ίδια η προϋπηρεσία σαν ποσότητα. Πόσο καλά μπορείς να μάθεις μια δουλειά αν αυτή έχει ένα βάθος κι ένα expertise που μπορεί να κατακτηθεί στο 80% του σε ένα εύρος λίγων ετών; Πάνω σε αυτό δεν θεωρώ πως ακόμη και ο τύπος που έχει βάλει σκοπό της ζωής του να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων όπως λες, θα χάσει κάτι μακροπρόθεσμα με το να σπουδάσει για 4-5 χρόνια. Από την άλλη όταν μιλάμε για εργασίες με μεγαλύτερο βάθος ειδίκευσης οι σπουδές γίνονται πλεονέκτημα και ανάγκη παρά εμπόδιο. Φυσικά αυτό οι εταιρείες το γνωρίζουν και δεν περιμένουν ακόμη κι από έναν mid range 23χρονο προγραμματιστή να έχει προϋπηρεσία κι όχι απλά αυτό αλλά άτυπα στο industry τα πτυχία ποσοτικοποιούνται σε χρόνια προϋπηρεσίας όταν βέβαια μιλάμε για ποστα όπου έχει νόημα η σύγκριση. Αλλιώς ένας διδακτορικός ο οποίος στα 30 του δεν έχει ούτε 1 ένσημο θα έπρεπε να τρώει πόρτα από παντού το οποίο φυσικά δεν ισχύει κι όχι απλά δεν ισχύει αλλά στατιστικά έχει και καλύτερες απολαβές από το μέσο απόφοιτο ή αυτοδίδακτο που ανελίχθηκε γραμμικά με τα χρόνια.

 

Αναφορά σε κείμενο

Εάν χρειαστείς να τα μάθεις μόνος σου, τότε δεν στα έμαθε η σχολή. Εκτός και εάν είσαι χρυσόψαρο, αλλά δεν ξέρω εάν μπορείς να γραφτείς στο ελληνικό πανεπιστήμιο εάν είσαι ψάρι. Άρα, το επιχείρημά σου είναι εγγενώς λάθος. 

 

Αναφερόμουν στο κατά πόσο αξίζουν οι σπουδές σε σχέση με το self learning από τα 18.

7 ώρες πριν, ProponitisTouKanape είπε

Αναμεσα σε αυτον που θα σπουδασει Mech Engineer και θα γινει "mechanic" με αυτον που θα κανει ερευνα, υπαρχει ενα τεραστιος χωρος οποτε ο φιλος εχει ενα εξαιρετικο point. Οταν τρως μια 5ετη (ή και 4η) σχολη στη μαπα με 50+ μαθηματα, η πλειοψηφια των οποιων ελαχιστη σχεση εχουν με αυτο που θες να κανεις, τοτε είναι όντως χαμένα χρόνια. Σκεψου υπάρχουν παιδιά που θέλουν να ασχοληθούν με τον προγραμματισμό και πανε Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί απλώς επειδη έγραψαν καλα. 

Επίσης, έρευνα δε λαμβάνει χώρα μόνο στο αεροστεγές κουτί του καθε πανεπιστημίου. Κι ένας μηχανικός που δουλεύει στη Rolls Royce στο σχεδιασμό αεροπορικων κινητηρων, μια χαρα ερευνα κανει και ειναι επιστήμονας ακόμα και με την αυστηρή έννοια του όρου...

 

 

Νομίζω πως σε γενικές γραμμές απαντώ από πάνω. Σε ό,τι αφορά τα τμήματα RnD εταιρειών όταν μιλάμε για πραγματικό RnD συνήθως τα phD είναι prequisite κι αν όχι μιλάμε για ένα 0.1% των επαγγελματιών που ξέρουν πραγματικά τι θέλουν να πετύχουν οπότε μιλάμε για ερευνητές με την τυπική έννοια της λέξης με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

[Dinos_12345]

9 ώρες πριν, Salecon είπε

Γιατί εμένα τώρα όλο αυτό που φαίνεται το σύμπλεγμα του ΤΕΙτζη που ξαφνικά μπορεί να λέει ότι πάει σε ΑΕΙ, δεν ξέρω... 

Γιατί είσαι προβληματικός. Δεν ακούς, θες να πεις το δικό σου, ντε και καλά ότι έχεις δίκιο. Προτιμώ το πτυχίο ΤΕΙ. Δεν θα κάτσω να σου απαντήσω σε όλο το υπόλοιπο, έχεις flawed λογική πάνω στο θέμα, θες να δεις το μπλε πράσινο, ε δες το όπως θες. Αν τα επιχειρήματα σου είναι του τύπου, "θέλω iPhone γιατί είναι iPhone" θα σου απαντήσω με ένα "δίκιο έχεις" και κάτσε στο σκοτάδι σου. 

 

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι εταιρίες κυνηγάνε πτυχιούχους, οι πτυχιούχοι έχουν ανοιχτούς ορίζοντες, πιο δομημένη σκέψη και σίγουρα πολύ περισσότερες προοπτικές από έναν που έκανε ένα ΙΕΚ για την ψυχή της μάνας του. Η ειδίκευση από την αρχή είναι κακό πράγμα. Αφού αυτό δεν το καταλαβαίνεις, δεν θα κάτσω να σκάσω.

 

Also, κάτι που δεν καταλαβαίνεις, είναι ότι ούτε στο ΙΕΚ ούτε στο ΤΕΙ/Πανεπιστήμιο σου βάζουν την γνώση με USB στο κεφάλι. Μόνος σου κάθεσαι και παλεύεις, επειδή υπάρχει ελάχιστος χρόνος να σε μάθουν σε τάξη και εργαστήρια. Το ένα όμως σου δίνει μόνο την βιτρίνα ενώ το άλλο σου δίνει όλο το υπόβαθρο. Δεν κάνει την ίδια δουλειά ένας που ξέρει CSS με έναν που ξέρει CSS και καλό ux. Το τελευταίο παράδειγμα είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει με το ΙΕΚ/Coursera vs Πανεπιστήμιο/ΤΕΙ(ακόμα δεν ξέρω γιατί διαχωρίζονται αυτά το 2019 αλλά fuck it.). Το ένα σου μαθαίνει να χρησιμοποιείς CSS (or whatever) το άλλο σου μαθαίνει τι να κάνεις με αυτό, χωρίς απαραίτητα να στο δείχνει σε βάθος. 

Και για να βγάλω και γω το φαρμάκι μου στο τρολλ, γιατί εμένα όλα αυτά μου ακούγονται σαν παπαρολογίες κάποιου που επέλεξε ένα ΙΕΚ και τώρα θέλει να ευλογήσει τα γένια του; 

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Dinos_12345

[Salecon]

8 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Γιατί είσαι προβληματικός. Δεν ακούς, θες να πεις το δικό σου, ντε και καλά ότι έχεις δίκιο. Προτιμώ το πτυχίο ΤΕΙ. Δεν θα κάτσω να σου απαντήσω σε όλο το υπόλοιπο, έχεις flawed λογική πάνω στο θέμα, θες να δεις το μπλε πράσινο, ε δες το όπως θες. Αν τα επιχειρήματα σου είναι του τύπου, "θέλω iPhone γιατί είναι iPhone" θα σου απαντήσω με ένα "δίκιο έχεις" και κάτσε στο σκοτάδι σου. 

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι εταιρίες κυνηγάνε πτυχιούχους, οι πτυχιούχοι έχουν ανοιχτούς ορίζοντες, πιο δομημένη σκέψη και σίγουρα πολύ περισσότερες προοπτικές από έναν που έκανε ένα ΙΕΚ για την ψυχή της μάνας του. Η ειδίκευση από την αρχή είναι κακό πράγμα. Αφού αυτό δεν το καταλαβαίνεις, δεν θα κάτσω να σκάσω.

Also, κάτι που δεν καταλαβαίνεις, είναι ότι ούτε στο ΙΕΚ ούτε στο ΤΕΙ/Πανεπιστήμιο σου βάζουν την γνώση με USB στο κεφάλι. Μόνος σου κάθεσαι και παλεύεις, επειδή υπάρχει ελάχιστος χρόνος να σε μάθουν σε τάξη και εργαστήρια. Το ένα όμως σου δίνει μόνο την βιτρίνα ενώ το άλλο σου δίνει όλο το υπόβαθρο. Δεν κάνει την ίδια δουλειά ένας που ξέρει CSS με έναν που ξέρει CSS και καλό ux. Το τελευταίο παράδειγμα είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει με το ΙΕΚ/Coursera vs Πανεπιστήμιο/ΤΕΙ(ακόμα δεν ξέρω γιατί διαχωρίζονται αυτά το 2019 αλλά fuck it.). Το ένα σου μαθαίνει να χρησιμοποιείς CSS (or whatever) το άλλο σου μαθαίνει τι να κάνεις με αυτό, χωρίς απαραίτητα να στο δείχνει σε βάθος. 

Και για να βγάλω και γω το φαρμάκι μου στο τρολλ, γιατί εμένα όλα αυτά μου ακούγονται σαν παπαρολογίες κάποιου που επέλεξε ένα ΙΕΚ και τώρα θέλει να ευλογήσει τα γένια του; 

Ήδη τουλάχιστον δύο άλλα άτομα σε αυτό το thread συμφωνούν με αυτά που έγραψα για το θέμα ΙΕΚ και ΑΕΙ, αλλά εσύ που είσαι μη αναλώσιμος και ξεχωριστός επειδή πας σε ένα ΤΕΙ που έγινε ΑΕΙ, λες ότι είναι flawed και άρα έτσι πρέπει να είναι. 

8 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Το ένα όμως σου δίνει μόνο την βιτρίνα ενώ το άλλο σου δίνει όλο το υπόβαθρο.

LOL! Βάζεις αυτογκόλ συνέχεια!

Στο ένα, όπως και εσύ παραδέχεσαι, δεν θα μάθεις αυτό που θέλεις και θα πρέπει να το ψάξεις μόνος σου. Στο άλλο, θα στο μάθουν. 

Δηλαδή, στο ΑΕΙ δεν θα μάθεις προγραμματισμό και θα πρέπει να κάνεις κάτι πέρα από το ΑΕΙ. Αυτή είναι η βιτρίνα. 

Στο άλλο (ΙΕΚ), θα στο μάθουν, δηλαδή αυτό είναι το υπόβαθρο. 

8 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Also, κάτι που δεν καταλαβαίνεις, είναι ότι ούτε στο ΙΕΚ ούτε στο ΤΕΙ/Πανεπιστήμιο σου βάζουν την γνώση με USB στο κεφάλι. 

Φυσικά! Αλλά στο ένα έχεις καθηγητές να σε διδάξουν προγραμματισμό, ενώ στο άλλο δεν έχεις γιατί **δεν κάνουν προγραμματισμό**. 

Δηλαδή, στο ένα (ΙΕΚ) έχεις καθηγητές που κάνουν προγραμματισμό ενώ στο άλλο (ΤΕΙ και ΑΕΙ) δεν έχεις. 

8 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι εταιρίες κυνηγάνε πτυχιούχους

Τώρα γιατί κάνεις ατιμίες; Τόσα και τόσα posts στο "Προγραμματισμός"  για συζήτηση σε φάση "τι να σπουδάσω" (με ένα απλό search τα βρίσκεις) λένε ότι δεν έχει σημασία και έχει σημασία η εμπειρία. Επίσης, τόσες και τόσες αγγελίες για **προγραμματιστές** δεν λένε για πτυχίο αλλά για γνώση τεχνολογιών. Οπότε, ακόμα ένα σου επιχείρημα που δεν στέκει. 

Εάν βέβαια είναι επιχείρημα το "τα παιδιά από ΙΕΚ είναι αναλώσιμοι και εγώ από ΑΕΙ δεν είμαι". 

8 ώρες πριν, Dinos_12345 είπε

Και για να βγάλω και γω το φαρμάκι μου στο τρολλ, γιατί εμένα όλα αυτά μου ακούγονται σαν παπαρολογίες κάποιου που επέλεξε ένα ΙΕΚ και τώρα θέλει να ευλογήσει τα γένια του; 

Γιατί εσύ και διάφοροι άλλοι σαν και εσένα που σπουδάζουν επιστήμη των υπολογιστών για να καταλήξουν προγραμματιστές, είναι ντροπή και αποτυχία για τον κλάδο και δεν ξέρετε τίποτα άλλο από το "θέλω να γίνω προγραμματιστής αλλά θέλω και ένα χαρτί για να λέω ότι πήγα πανεπιστήμιο". Οπότε, δεν ξέρεις κάτι άλλο πέρα από αυτό το "θέλω χαρτί αλλά θέλω να γίνω και προγραμματιστής" και δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι άλλο πέρα από αυτό. 

Ευτυχώς όμως, γιατί έτσι υπάρχει ένα φίλτρο και δεν έρχεστε εκεί που δεν πρέπει. 

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Salecon

[Dinos_12345]

37 λεπτά πριν, Salecon είπε

Στο ένα, όπως και εσύ παραδέχεσαι, δεν θα μάθεις αυτό που θέλεις και θα πρέπει να το ψάξεις μόνος σου. Στο άλλο, θα στο μάθουν. 

Δηλαδή, στο ΑΕΙ δεν θα μάθεις προγραμματισμό και θα πρέπει να κάνεις κάτι πέρα από το ΑΕΙ. Αυτή είναι η βιτρίνα. 

Στο άλλο (ΙΕΚ), θα στο μάθουν, δηλαδή αυτό είναι το υπόβαθρο. 

Φυσικά! Αλλά στο ένα έχεις καθηγητές να σε διδάξουν προγραμματισμό, ενώ στο άλλο δεν έχεις γιατί **δεν κάνουν προγραμματισμό**. 

Δηλαδή, στο ένα (ΙΕΚ) έχεις καθηγητές που κάνουν προγραμματισμό ενώ στο άλλο (ΤΕΙ και ΑΕΙ) δεν έχεις. 

Τώρα γιατί κάνεις ατιμίες; Τόσα και τόσα posts στο "Προγραμματισμός"  για συζήτηση σε φάση "τι να σπουδάσω" (με ένα απλό search τα βρίσκεις) λένε ότι δεν έχει σημασία και έχει σημασία η εμπειρία. Επίσης, τόσες και τόσες αγγελίες για **προγραμματιστές** δεν λένε για πτυχίο αλλά για γνώση τεχνολογιών. Οπότε, ακόμα ένα σου επιχείρημα που δεν στέκει. 

Εάν βέβαια είναι επιχείρημα το "τα παιδιά από ΙΕΚ είναι αναλώσιμοι και εγώ από ΑΕΙ δεν είμαι". 

Γιατί εσύ και διάφοροι άλλοι σαν και εσένα που σπουδάζουν επιστήμη των υπολογιστών για να καταλήξουν προγραμματιστές, είναι ντροπή και αποτυχία για τον κλάδο και δεν ξέρετε τίποτα άλλο από το "θέλω να γίνω προγραμματιστής αλλά θέλω και ένα χαρτί για να λέω ότι πήγα πανεπιστήμιο". Οπότε, δεν ξέρεις κάτι άλλο πέρα από αυτό το "θέλω χαρτί αλλά θέλω να γίνω και προγραμματιστής" και δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι άλλο πέρα από αυτό. 

Ευτυχώς όμως, γιατί έτσι υπάρχει ένα φίλτρο και δεν έρχεστε εκεί που δεν πρέπει. 

Έχω κάτσει και κλαίω στο γέλιο με αυτά που διαβάζω. Αρχικά το

"Το ένα όμως σου δίνει μόνο την βιτρίνα ενώ το άλλο σου δίνει όλο το υπόβαθρο."

Πήγαινε για ΙΕΚ vs Πανεπιστήμιο.

Πουθενά δεν θα σου το μάθουν αυτό που θες, αυτό ΔΕΝ το καταλαβαίνεις. Προγραμματισμός σαν έννοια είναι το να μπορείς αλγοριθμικά να καθοδηγήσεις ένα task προς ένα αποτέλεσμα. Αυτό το πράγμα όπως είναι το μαθαίνεις σε ένα πανεπιστήμιο στην θεωρία και ύστερα στην πράξη. Στο ΙΕΚ, μαθαίνεις την τεχνολογία σκέτη και σου αφήνουν και να μάθεις να σκέφτεσαι αλγοριθμικά και να μάθεις και την γλώσσα. Ζύγισε τα.

Επίσης, έτσι όπως το κόβω, δεν έχεις πατήσει ούτε λεπτό σε πανεπιστήμιο οπότε πάρε ένα fun fact.

Στο πανεπιστήμιο κάνουν προγραμματισμό. Όχι μόνο κάνουν αλλα οι γλώσσες και οι τεχνολογίες που έχουμε κάνει στην σχολή, δεν διδάσκονται στο χρονικό διάστημα που σπουδάζεις σε ένα ΙΕΚ.

Έχουμε κάνει C, C++, Java, Android Development, WebGL και JavaScript, Swing, AWT και JavaFX, Assembly σε MIPS, CUDA και κάμποσα άλλα. Αν διδάσκονταν, θα έκαναν μια εβδομάδα από το καθένα, δηλαδή δεν θα μάθαινες τίποτα από καμία.

Το όλο θέμα του "Μαθαίνεις μόνος σου" βασίζεται στο γεγονός ότι ΔΕΝ ΓΊΝΕΤΑΙ σε ένα εξάμηνο να σου τα μάθουν αυτοί. Σου δίνουν το ερέθισμα και το τραβάς εσύ, ενω αυτοί είναι εκεί για να σε βοηθήσουν. Αυτό συμβαίνει παντού, ανεξαιρέτως. Δεν κάνεις ιδιαίτερο με τον καθηγητή, έχεις αλλά 100 άτομα μέσα στην τάξη.

"Επίσης, τόσες και τόσες αγγελίες για **προγραμματιστές** δεν λένε για πτυχίο αλλά για γνώση τεχνολογιών. Οπότε, ακόμα ένα σου επιχείρημα που δεν στέκει."

Βρες μου μια από τις τοπ εταιρίες στην Ελλάδα που να μην έχουν σαν πρώτο ζητούμενο, πτυχίο θετικών επιστημών. 

Ξανά λέω, θες να πεις το δικό σου, δεν κάνεις καν τον κόπο να ανοίξεις ένα πρόγραμμα σπουδών Πανεπιστημίου και να δεις τι γίνεται μέσα. Το range των γνώσεων που σου δίνει, είναι μέρα με την νύχτα με ένα ΙΕΚ και μιλάμε για χρήσιμες γνώσεις. Από τα 40 μαθήματα που είχα, τα 7-8 να ήταν άχρηστα παν-άχρηστα αλλά κυριολεκτικά, όλα τα άλλα, συμβάλλουν στον να γίνω καλύτερος πληροφορικός και προγραμματιστής.

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Dinos_12345