Λανθανων σεξισμος

[babality]

2 λεπτά πριν, Malthador είπε

Όχι, φίλε μου. Οι Έλληνες είναι φωνακλάδες και νταήδες μέχρι ενός σημείου, στα λόγια. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο να κάνουμε αγωγές επειδή χύθηκε ο καφές στον καβάλο μας. Όταν φτάσουμε εκεί, τότε ίσως μπορέσουμε να ξεκινήσουμε να συζητάμε για το αν είμαστε εξίσου εύθικτοι με τους Αμερικάνους.

οποτε η αγωγη ειναι που κανει τη διαφορα και οχι οι καθημερινες, ολοημερες περιπτωσεις που συναντας οπου κι αν πας, για να πεις ενα λαο οτι τσουζει με το παραμικρο. μαλιστα.

[Malthador]

16 minutes ago, babality said:

οποτε η αγωγη ειναι που κανει τη διαφορα και οχι οι καθημερινες, ολοημερες περιπτωσεις που συναντας οπου κι αν πας, για να πεις ενα λαο οτι τσουζει με το παραμικρο. μαλιστα.

Φυσικά και μετράει περισσότερο το σημείο όπου η ευθιξία είναι δομημένη και λειτουργικά οργανωμένη, παρά εκεί που είναι «να 'χαμε να λέγαμε». Υπάρχουν αντίστοιχα δεδικασμένα στην Αμερική και υπάρχουν μέχρι και guidelines με κανόνες συμπεριφοράς ώστε να είναι politically correct ο καθένας στα αμερικάνικα πανεπιστήμια.

Στην Ελλάδα κανένας καθηγητής σε πανεπιστήμιο δεν θα ασχοληθεί άμα σε ακούσει να λες «ε τον πο*στη». Στην Αμερική θα πέσουν πάνω σου δέκα να σε κράξουν. Καλά δεν μιλάμε καν να πάρουν πρέφα ότι ανήκεις στο συντηρητικό κοινωνικό κομμάτι, εκεί τρως ξύλο κατευθείαν.

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2019 από Malthador

[babality]

8 λεπτά πριν, Malthador είπε

Φυσικά και μετράει περισσότερο το σημείο όπου η ευθιξία είναι δομημένη και λειτουργικά οργανωμένη, παρά εκεί που είναι «να 'χαμε να λέγαμε». Υπάρχουν αντίστοιχα δεδικασμένα στην Αμερική και υπάρχουν μέχρι και guidelines με κανόνες συμπεριφοράς ώστε να είναι politically correct ο καθένας στα αμερικάνικα πανεπιστήμια.

Στην Ελλάδα κανένας καθηγητής σε πανεπιστήμιο δεν θα ασχοληθεί άμα σε ακούσει να λες «ε τον πο*στη». Στην Αμερική θα πέσουν πάνω σου δέκα να σε κράξουν. Καλά δεν μιλάμε καν να πάρουν πρέφα ότι ανήκεις στο συντηρητικό κοινωνικό κομμάτι, εκεί τρως ξύλο κατευθείαν.

αυτα που λες ειναι μεμονωμενες περιπτωσεις φιλαρακι. ευθιξια δομημενη και λειτουργικα οργανωμενη δεν θα το λεγα. κι εκει λενε α το μπο*στη (μαδαφακα) μην ανησυχεις. εδω ειναι καθημερινο ολοημερο φαινομενο λεμε εστω και μη οργανωμενο. και θα προτιμουσα να μην κρυβομαστε πισω απτο δαχτυλο μας τη στιγμη που η λαϊκατζα, το βρισιδι και η προσβολη στη χωρα ειναι αυτα που κυριαρχουν. εστω και μη οργανωμενα λολ. απο την αλλη θες ψεμα για να να κρυφτουν ολα αυτα? ιησους χριστος νικα και ολα κομπλε.

[punky]

19 ώρες πριν, liopyr είπε

Αν και σχεδόν κάθε επιχείρημα που επικαλείται την δημοκρατία των ΗΠΑ είναι αυτογκόλ από τα αποδυτήρια και δεν χρειάζεται απάντηση, θα κάνω μια προσπάθεια να σου πω  πως η ελευθερία της έκφρασης ουδεμία σχέση έχει με την ρητορική του μίσους, που εκφράζεται με ρατσισμό, ξενοφοβία, σεξισμό, ομοφοβία, θρησκευτικές-σκοταδιστικές αντιλήψεις και άλλα τέτοια κακά πραγματάκια.

Καλά κάνει η Ευρώπη.

Και ποιος θα κρίνει τι είναι "ρητορική μίσους"; Πολύ επικίνδυνα μονοπάτια αυτά.

 

2 ώρες πριν, Malthador είπε

Όλη αυτή η σάχλα με την πολιτικορεκτίλα από την Αμερική ξεκίνησε που είναι υπερευαίσθητοι και θίγονται εύκολα. Οπότε μάλλον είναι κακή ιδέα να χρησιμοποιούνται οι US ως παράδειγμα προς μίμηση εδώ.

Άλλο η θεσμική θωράκιση μια χώρας όμως κι άλλο οι πολιτικές πιέσεις από το νεομαρξιστικό σινάφι για να αλλάξει το φιλελεύθερο θεσμικό πλαίσιο σε αστυνομία σκέψης. 

Γενικά καλό είναι να χωνέψουμε πως η συνύπαρξη σημαίνει ανοχή. Κι ανοχή σημαίνει υπομονή και προσπέραση όταν κάτι μας ενοχλεί. Κι όχι να φτιάξουμε έναν κόσμο που θα ποινικοποιεί ότι δεν είναι του γούστου μας στο υποκριτικό όνομα μεγαλόσχημων εννοιών. Ξέρω πως πολλά παιδιά έχουν τις καλύτερες των προθέσεων όταν ασπάζονται αυτές τις ιδέες αλλά δεν καταλαβαίνουν πως όλα αυτά οδηγούν σε μια δυστοπία και πως πολλά από αυτά που λένε στηρίζονται σε μύθους (πχ πατριαρχία) κι όχι σε πραγματικότητα. 

[liopyr]

17 hours ago, tedkald said:

Η δημοκρατία στις ΗΠΑ δεν έχει σχέση με τη σημερινή προεδρία (διαφωνώ και απεχθάνομαι τον λαϊκιστή Trump) αλλά με τους θεσμούς της. Βρες άλλη χώρα με παρόμοια ελευθεροτυπία, όπου ψάχνουν τον πανίσχυρο πρόεδρο για τα φορολογικά του, και του απορρίπτουν ένα ένα τους υπουργούς του κλπ. Όταν κάνουμε περικοπές στην ελευθερία έκφρασης, τα όρια είναι πολύ επικίνδυνα. Ο ένας να πάει φυλακή γιατί πρόσβαλε μετανάστη, ο άλλος γιατί δεν σεβάστηκε τις γυναίκες, ο τρίτος γιατί κακομίλησε σε κυβερνητικό στέλεχος. Κοίτα αυτούς που μάζεψε η αστυνομία στα συλλαλητήρια για το μακεδονικό και θα καταλάβεις. Όσο κάποιος δεν προτρέπει σε βία, θεωρώ ότι μπορεί να εκφράζεται έστω και αν κάποιοι(πολλοί ή λίγοι αδιάφορο) δε συμφωνούν. Εδώ έτσι που πάμε θα θάψουν και το Βολταίρο που έλεγε (και πάνω του στηρίχθηκε η ευρωπαϊκή δημοκρατία) ότι "...διαφωνώ μαζί σου αλλά θα πεθάνω για το δικαίωμά σου να διαφωνείς..." Τώρα λένε, αν διαφωνείς με την πολιτική ορθότητα, θα έχεις κυρώσεις, ίσως και φυλακή... 

 

Ας ξεκινήσω συμφωνώντας πως οι περικοπές στην ελευθερία της έκφρασης είναι ένα πολύ λεπτό ζήτημα με πολλές παραμέτρους που μπορεί να φέρουν αντίθετα αποτελέσματα από τα ζητούμενα. Ειδικά σε περιπτώσεις τέχνης και σάτιρας, έχουμε κάμποσα τέτοια παραδείγματα. Δεν είμαι υπέρ κάποιας περικοπής στην ελευθερία της έκφρασης, κάθε άλλο.

Το θέμα μας όμως είναι, όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, πως η ελευθερία της έκφρασης δεν έχει σχέση με την ρητορική του μίσους. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις, αρκετά ευδιάκριτες νομίζω. Δεν γίνεται το "μακελειό" να βγάζει πρωτοσέλιδα "ΕΚΑΝΑΝ ΑΠΟΒΑΣΗ ΣΤΟΝ ΠΕΙΡΑΙΑ ΟΙ ΛΑΘΡΕΠΙΚΟΙ" και να το σεβαστούμε ως άποψη κάποιου που διαφωνούμε. Είναι ξεκάθαρα ρατσιστικό, επενδύει σε πρωτόγονα ένστικτα, προσβάλλει μία ομάδα ανθρώπων με βάση την φυλή και την καταγωγή τους, (στην προκειμένη μάλιστα ανθρώπους που είναι πρόσφυγες - θύματα πολέμου) και παρακινεί (έστω έμμεσα) τους καθυστερημένους που το αγοράζουν σε πράξεις βίας.

Αντίστοιχα, δεν μπορούμε να δεχθούμε στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης από κάποιον Αμβρόσιο να χαρακτηρίζει τους ομοφυλόφιλους αποβράσματα, εκτρώματα και ξεφτιλισμένους και να προτρέπει να τους φτύνουμε όπου τους πετύχουμε.

 

Τα παραδείγματα που αναφέρεις και δεν αφορούν δημόσια πρόσωπα, δεν νομίζω πως στέκουν. Δεν  γνωρίζω κανέναν που να πήγε φυλακή επειδή δεν σεβάστηκε μία γυναίκα. Παρ'όλα αυτά πιστεύω πως ο λόγος να σέβεσαι μια γυναίκα ή οποιονδήποτε, δεν πρέπει να είναι ο φόβος της φυλάκισης.

 

ps. Για τις ΗΠΑ δεν θα το συνεχίσω επειδή θα ξεφύγουμε εντελώς από το θέμα.

 

 

 

 

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2019 από liopyr

[punky]

11 λεπτά πριν, liopyr είπε

Ας ξεκινήσω συμφωνώντας πως οι περικοπές στην ελευθερία της έκφρασης είναι ένα πολύ λεπτό ζήτημα με πολλές παραμέτρους που μπορεί να φέρουν αντίθετα αποτελέσματα από τα ζητούμενα. Ειδικά σε περιπτώσεις τέχνης και σάτιρας, έχουμε κάμποσα τέτοια παραδείγματα. Δεν είμαι υπέρ κάποιας περικοπής στην ελευθερία της έκφρασης, κάθε άλλο.

Το θέμα μας όμως είναι, όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, πως η ελευθερία της έκφρασης δεν έχει σχέση με την ρητορική του μίσους. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις, αρκετά ευδιάκριτες νομίζω. Δεν γίνεται το "μακελειό" να βγάζει πρωτοσέλιδα "ΕΚΑΝΑΝ ΑΠΟΒΑΣΗ ΣΤΟΝ ΠΕΙΡΑΙΑ ΟΙ ΛΑΘΡΕΠΙΚΟΙ" και να το σεβαστούμε ως άποψη κάποιου που διαφωνούμε. Είναι ξεκάθαρα ρατσιστικό, επενδύει σε πρωτόγονα ένστικτα, προσβάλλει μία ομάδα ανθρώπων με βάση την φυλή και την καταγωγή τους, (στην προκειμένη μάλιστα ανθρώπους που είναι πρόσφυγες - θύματα πολέμου) και παρακινεί (έστω έμμεσα) τους καθυστερημένους που το αγοράζουν σε πράξεις βίας.

Αντίστοιχα, δεν μπορούμε να δεχθούμε στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης από κάποιον Αμβρόσιο να χαρακτηρίζει τους ομοφυλόφιλους αποβράσματα, εκτρώματα και ξεφτιλισμένους και να προτρέπει να τους φτύνουμε όπου τους πετύχουμε.

 Τα παραδείγματα που αναφέρεις και δεν αφορούν δημόσια πρόσωπα, δεν νομίζω πως στέκουν. Δεν  γνωρίζω κανέναν που να πήγε φυλακή επειδή δεν σεβάστηκε μία γυναίκα. Παρ'όλα αυτά πιστεύω πως ο λόγος να σέβεσαι μια γυναίκα ή οποιονδήποτε, δεν πρέπει να είναι ο φόβος της φυλάκισης.

 ps. Για τις ΗΠΑ δεν θα το συνεχίσω επειδή θα ξεφύγουμε εντελώς από το θέμα.

Διαφωνώ μαζί σου ακόμη κι αν διαφωνώ με τη γλώσσα του Μακελειού και του Αμβρόσιου.

Η ελευθερία του λόγου είναι υπέρτατη αξία κι οι εκπτώσεις είναι ο καρκίνος της.

[liopyr]

7 minutes ago, punky said:

Διαφωνώ μαζί σου ακόμη κι αν διαφωνώ με τη γλώσσα του Μακελειού και του Αμβρόσιου.

Η ελευθερία του λόγου είναι υπέρτατη αξία κι οι εκπτώσεις είναι ο καρκίνος της.

 

Πανκη, αναγκάζομαι να γράψω για τρίτο σερί ποστ πως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, λυπήσου με!

Πόσο υπέρτατη είναι η ελευθερία της έκφρασης που δεν γνωρίζει καμία έκπτωση αλήθεια;

Αν εγώ αύριο διαδίδω στην εφημερίδα μου πως πρέπει να λιντσάρουμε τον Πανκη επειδή χαιδεύει ανήλικα θα κινηθείς νομικά εναντίων μου επειδή σε συκοφαντώ ή θα πεις σέβομαι την άποψή του αλλά διαφωνώ; Μήπως εκεί θα παίξει μια μικρή εκπτωσούλα;

 

 

[punky]

21 λεπτά πριν, liopyr είπε

Πανκη, αναγκάζομαι να γράψω για τρίτο σερί ποστ πως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, λυπήσου με!

Πόσο υπέρτατη είναι η ελευθερία της έκφρασης που δεν γνωρίζει καμία έκπτωση αλήθεια;

 Αν εγώ αύριο διαδίδω στην εφημερίδα μου πως πρέπει να λιντσάρουμε τον Πανκη επειδή χαιδεύει ανήλικα θα κινηθείς νομικά εναντίων μου επειδή σε συκοφαντώ ή θα πεις σέβομαι την άποψή του αλλά διαφωνώ; Μήπως εκεί θα παίξει μια μικρή εκπτωσούλα;

Αυτό είναι συκοφαντία κι υπάρχει νομική πρόβλεψη για συκοφαντική δυσφήμιση. Όπως και το να πεις στο δικαστήριο πως με είδες να δολοφονώ κάποιον ενώ δεν το έκανα, είναι ψευδορκία.

Μιλάω για την ελευθερία της γνώμης όχι για την ελευθερία του να λες ψέματα εις βάρος κάποιου.

[momentum]

Δεν ξερω αν η επιμαχη ερωτηση εχει σεξιστικο υποβαρθο, αν και αν μιλησεις με την καταλληλη γυναικα θα σου πει πως ο,τι και να πει ενας αντρας, εχει σεξιστικο υποβαβρο.

Ωστοσο, σαφως και δεν ρωτας συνεργατιδα σου τετοιο πραγμα και ιδιως σε επαγγελματικο γευμα ακομα και αν εχεις οικειοτητα μαζι της. Η οικειοτητα υπαρχει και δινεται για να διευκολυνεται  η επικοινωνια οχι για να φερνεις τους αλλους σε δυσκολη θεση μπροστα σε κοσμο για θεματα που ΔΕΝ σε αφορουν ακομα και αν εμπιπτουν στο θεμα της συζητησης.

Ρε ηλιθιε συνεργατη, μπορει η γυναικα αυτη να ειχε καρκινο και να εχει αφαιρεσει τα μισα της αναπαραγωγικα οργανα και να μην μπορει να τεκνοποιησει, το ξερεις?? το σκεφτηκες??

Ασφαλως και ειναι αδιακριτη και κακη ερωτηση/σχολιο. 

Ειναι αυτου του τυπου οι ηλιθιοτητες που πεταει ο κοσμος χωρις να σκεφτεται και μετα απορει πως δημιουργουνται κακα προηγουμενα στις εργασιακες σχεσεις. 

[pontez2]

1 ώρα πριν, liopyr είπε

Το θέμα μας όμως είναι, όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, πως η ελευθερία της έκφρασης δεν έχει σχέση με την ρητορική του μίσους. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις, αρκετά ευδιάκριτες νομίζω

Πολύ σωστή κουβέντα, που το 99,9% του Δυτικού κόσμου δεν το έχει αντιληφθεί, όχι επειδή δε μπορεί αλλά επειδή δε θέλει. (αναφέρομαι σε Δυτικό λόγου του ότι ο λόγος ειναι πιο ελευθερος εδω)

Ατάκες τυπου "ψοφα", που ειναι καθημερινότητα στα sm,  πολιτικά τυπου Ντάισελμπλουμ τον Μάρτιο του 2017 αλλά και  μέσω του "χιούμορ" μας το αποδεικνύουν καθημερινά.

[liopyr]

8 minutes ago, punky said:

Αυτό είναι συκοφαντία κι υπάρχει νομική πρόβλεψη για συκοφαντική δυσφήμιση. Όπως και το να πεις στο δικαστήριο πως με είδες να δολοφονώ κάποιον ενώ δεν το έκανα, είναι ψευδορκία.

Μιλάω για την ελευθερία της γνώμης όχι για την ελευθερία του να λες ψέματα εις βάρος κάποιου.

 

Άρα, αν κάποιος σε προσβάλλει προσωπικά έχεις δικαίωμα να κινηθείς εναντίων του, αν κάποιος προσβάλλει μια ομάδα ανθρώπων με ρατσιστικά κίνητρα είναι απλά γνώμη και πρέπει να γίνεται σεβαστή.

Κάπου το χάνουμε το πράγμα Πανκη.

Και για την ρητορική του μίσους υπάρχει νομική πρόβλεψη, σε περίπτωση που αυτό είναι επιχείρημα.

[pontez2]

2 λεπτά πριν, liopyr είπε

Και για την ρητορική του μίσους υπάρχει νομική πρόβλεψη, σε περίπτωση που αυτό είναι επιχείρημα.

Yπάρχει; Η Ελλάδα έχει θέμα νομιζω με αυτο.

Πχ. αναγνωρίζουμε το ολοκαύτωμα αλλά η άρνησή του και ο υβρισμός των, δεν αποτελεί αδίκημα απ όσο γνωρίζω (οποιος ξέρει παραπάνω ας με διορθωσει)

[mezger]

7 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Yπάρχει; Η Ελλάδα έχει θέμα νομιζω με αυτο.

Πχ. αναγνωρίζουμε το ολοκαύτωμα αλλά η άρνησή του και ο υβρισμός των, δεν αποτελεί αδίκημα απ όσο γνωρίζω (οποιος ξέρει παραπάνω ας με διορθωσει)

Είναι αδίκημα από το 2014 https://www.kodiko.gr/nomologia/document_navigation/307515 (άρθρο 2)

[punky]

14 λεπτά πριν, liopyr είπε

Άρα, αν κάποιος σε προσβάλλει προσωπικά έχεις δικαίωμα να κινηθείς εναντίων του, αν κάποιος προσβάλλει μια ομάδα ανθρώπων με ρατσιστικά κίνητρα είναι απλά γνώμη και πρέπει να γίνεται σεβαστή.

Κάπου το χάνουμε το πράγμα Πανκη.

Και για την ρητορική του μίσους υπάρχει νομική πρόβλεψη, σε περίπτωση που αυτό είναι επιχείρημα.

Νομίζω σου απάντησα για τη διάκριση ανάμεσα στη γνώμη και την ψευδορκία και γιατί ο νόμος το αντιμετωπίζει διαφορετικά.

Τώρα δεν ξέρω τι εννοείς με το "προσβάλλει προσωπικά". Αν κάποιος με κατηγορήσει ψευδώς με κίνδυνο τη στέρηση της ελευθερίας μου, δεν είναι προσβολή. Είναι έγκλημα εις βάρος μου με πραγματικές συνέπειες. Αν κάποιος με πει στραβοκάνη γιατί γεννήθηκα με πόδια ποδοσφαιριστή, ε τι να κάνουμε τώρα. Να το βαφτίσουμε "ρητορική μίσους" και να τον βάλουμε φυλακή;

Η "ρητορική μίσους" είναι ένα εφεύρημα αυτών που κατά βάθος μισούν την ελευθερία ή δεν κατανοούν πως σκάβουν το λάκκο της πολιτισμένης κοινωνίας με τις καλές τους προθέσεις.

[ikaruga24]

1 ώρα πριν, liopyr είπε

Αντίστοιχα, δεν μπορούμε να δεχθούμε στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης από κάποιον Αμβρόσιο να χαρακτηρίζει τους ομοφυλόφιλους αποβράσματα, εκτρώματα και ξεφτιλισμένους και να προτρέπει να τους φτύνουμε όπου τους πετύχουμε.

Θα πάρω μόνο αυτό το παράδειγμα γιατί εκ διαμέτρου διαφωνούμε στο θέμα της ελευθερίας της έκφρασης. Το πρώτο κομμάτι που λέει ο Αμβρόσιος για τους ομοφυλόφιλους αποβράσματα κτλ μια χαρά ελευθερία της έκφρασης είναι όσο και αν δεν συμφωνούμε ή δεν μας αρέσει. Το δεύτερο όμως είναι φάση call to arms και ΔΕΝ είναι ελευθερία της έκφρασης. Για εμένα η μόνη γραμμή που πρέπει να υπάρχει είναι η γραμμή του λόγου VS δράσης. 

Αν πω ότι ο liopyr είναι ένα τσογλάνι, κωλόπαιδο, γυφτοντάμαρο και του #$^$ ότι έχει και δεν έχει (το λέω ως παράδειγμα, μην το πάρεις της μετρητοίς) είναι μια χαρά ελευθερία του λόγου. Αν όμως στο παραπάνω συμπληρώσω στο τέλος και την έκφραση "σπάστε του τα πλευρά με λοστάρια όπου και όποτε και αν τον δείτε" τότε αλλάζει εντελώς και έχουμε ξεφύγει από την ελευθερία της έκφρασης.

Δεν εμπιστεύομαι κανέναν "καλοθελητή" να μου πει τι πρέπει να λέω και τι όχι. Αν θέλω να βρίσω θα βρίσω, αν θέλω να προσβάλλω θα προσβάλλω, αν θέλω να πω κάτι ρατσιστικό είτε σοβαρά είτε για πλάκα θα το πω, αν θέλω να είμαι το απόλυτο κωλόπαιδο φραστικά θα είμαι. Μέχρι εκεί όμως και το ίδιο θέλω και για τους γύρω μου.