Θερμικοί vs Ηλεκτρικοί κινητήρες

[engelo]

Μηχανικός αυτοκινήτων... άλλο ενα επάγγελμα προς εξαφάνιση ? 🤔

 

Ξεκινάω ενα θεμα ετσι για ανταλλαγή απόψεων καθαρά, χωρίς να θεωρώ πως η ηλεκτροκίνηση και μόνον, θα είναι η τεχνολογία που θα ακολουθήσουμε στο μέλλον.

Οι υλοποιήσεις υβριδικών ή και αμιγώς ηλεκτρικών οχημάτων την τελευταία 10 είναι αλματώδεις. Οι κινητήρες εσωτερικής καυσης στα 100 χρόνια αναπτυξης πιστεύω πως έχουν κανει τον κύκλο τους και έχουν εξαντλήσει τα όρια τους. Μην ξεχνάμε και την μείωση των αποθεμάτων αργού πετρελαίου καθώς και την επιβάρυνση στο περιβάλλον.

Από την άλλη πλευρά οι επιστήμονες έχουν ξεκινήσει σχετικά πρόσφατα να ασχολούνται με την εξέλιξη συσσωρευτών και ηλεκτροκινητήρων. Προσωπικά πιστευω πως σε 5 με 10 χρόνια η αυτονομία θα είναι κοντά στα 1.000 χλμ με εκμεταλευση ενέργειας απο εξωτερικούς παράγοντες (Ηλιακή ενέργεια, αιολική ενέργεια κοκ). Επίσης ακόμη ένας λόγος όπου οι κινητήρες εσωτερικής καυσης δεν θα μπορέσουν να αντέξουν στον  ανταγωνισμό των ηλεκτροκινητήτων είναι και ο παράγοντας μεγέθος. Για παράδειγμα στα drones που ασχολούμαι ερασιτεχνικά, το μικρότερο drone είναι του αμερικάνικου στρατου το black hornet (κόστος 80.000€ αν θυμάμαι καλά) , βάρος 27 γραμμάρια, μέγεθος όσο ένας αναπτήρας BIC και αυτονομία 25 λεπτών. Ανάλογη υλοποίηση με θερμικό κινητήρα δεν θα ήταν εφικτή.

Αντίστοιχα λοιπόν ο κλάδος που ασχολείται με θερμικούς κινητήρες φθίνει...

Τέλος, ακόμα και η πηγή ενέργειας αν θα είναι διαφορετική από συσσωρευτή, πχ με υδρογόνο και πάλι η κινητική ενέργεια θα αποδίδεται με ηλεκτρομοτέρ.

 

[Μάκαρος]

https://www.autoagora.gr/news/data/nea-montela/Se-poies-xwres-kai-pote-tha-katarghthei-h-pwlhsh-aytokinhtwn-me-mhxanes-eswterikhs-kayshs_184619.asp

Γενικα ακουγονται πολλα για τους κινητηρες εσωτερικης καυσης. Σιγουρα η ηλεκτροκινηση ειναι το μελλον. 

[nik0laus]

Δεν είναι και τόσο κοντά η κατάργηση των θερμικών μηχανών...

Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα ,  και όσον αφορά τα ηλεκτροκίνητα, το θέμα είναι πως παράγεται η ηλεκτρική ενέργεια , απέχουμε πολύ από το να έχουμε ποσοστό κοντά στο 100% στη παραγωγή "καθαρής-οικολογικής"  ενέργειας. 

Αιολική ;   Τι γίνεται άμα δε φυσάει ;

Ηλιακή ;    Τι γίνεται τη νύχτα ή όταν έχει συννεφιά ;

Υδρογόνο;   Πως το φτιάχνεις;  Δεν υπάρχει ελεύθερο στη φύση ...

Δυστυχώς για κάθε εγκατάσταση παραγωγής  "ήπιας" ενέργειας χρειάζεται μια αντίστοιχη "ρυπογόνο" εγκατάσταση  ως back-up.

Αποθήκευση της ηλεκτρικής ενέργειας για χρήση της σε δεύτερο χρόνο=Μπατταρίες  .... Δεν είναι και ότι το φιλικότερον προς το περιβάλλον στο στάδιο παραγωγής των αλλά και μετά τον κύκλο ζωής αυτών.

 

Έχουμε ακόμα μέλλον ώστε να έχουμε μόνο ηλεκτρικά οχήματα στους δρόμους .... και μάλιστα όχι τόσο κοντινό όσο λέγεται.

[NikosKallithea]

Μηχανικός αυτοκινήτων δεν θεωρείται Μόνο αυτός που στο μέλλον θα ασχολείται με βενζίνες και πετρέλαια αλλά αυτός που θα ασχολείται με μπαταρίες και με ηλεκτροκινητήρες κλπ

Τα αυτοκίνητα πάντα θα χρειάζονται συντήρηση και πάντα θα υπάρχουν μηχανικοί.

[engelo]

20 λεπτά πριν, NikosKallithea είπε

Μηχανικός αυτοκινήτων δεν θεωρείται Μόνο αυτός που στο μέλλον θα ασχολείται με βενζίνες και πετρέλαια αλλά αυτός που θα ασχολείται με μπαταρίες και με ηλεκτροκινητήρες κλπ

Τα αυτοκίνητα πάντα θα χρειάζονται συντήρηση και πάντα θα υπάρχουν μηχανικοί.

Εννοώ μηχανικό για θερμικούς κινητήρες... αν το σκεφτείς το 90% των service αφορούν τον κινητήρα, σασμάν διαφορικά κλπ  

[nickolas]

Στην Ελλάδα οι ΑΠΕ (μαζί με τα υδροηλεκτρικά) πλέον είναι κοντά στο 30%. Άλλο ένα ~30% είναι το φυσικό αέριο και άλλο ένα ~30% και μειούμενο είναι οι λιγνίτες. Ένα 10% είναι εισαγωγές.

Νομίζω με το  ενεργειακό μείγμα της Ελλάδας ως έχει, το ηλεκτρικό εκπέμπει λιγότερο CO2 από ένα βενζινοκίνητο και ίσως συγκρίνεται με ένα καλό πετρελαιοκίνητο, αλλά πιθανότατα ήδη να το ξεπερνάει και αυτό.

Αλλά το βασικότερο δεν είναι το CO2, είναι όλα τα υπόλοιπα αέρια που δεν τα τρώμε στη μάπα στις πόλεις αλλά βγαίνουν κάπου που δεν μένει πολύς κόσμος.

Οι ηλεκτροκινητήρες που μπαίνουν στα αυτοκίνητα πρακτικά δε χρειάζονται ποτέ συντήρηση. Γενικά τα ηλεκτροκίνητα χρειάζονται ελάχιστη συντήρηση και είναι από τα βασικά πλεονεκτήματά τους.

Αν σκέφτεται κανείς για το μέλλον του, ας γίνει νοσηλευτής ή φυσικοθεραπευτής. Η απασχόληση είναι εξασφαλισμένη.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι το κρίσιμο σημείο είναι η βελτίωση της αυτόνομης οδήγησης, που τώρα είναι στο επίπεδο ενός κακού -μέτριου οδηγού. Όταν βελτιωθεί και γίνει πχ. 10 φορές πιο ασφαλής από τον άνθρωπο, θα επιβληθεί για τη μείωση των τροχαίων. Τότε θα εξαφανιστούν και τα θερμικά από τους δρόμους.

[nik0laus]

Στην Ελλάδα οι ΑΠΕ είναι στο 30% αλλά αυτό αφορά την ενέργεια που απαιτείται για οικιακή και βιομηχανική χρήση και αντε κι ενα ελαχιστότατο  ποσοστό την μετακίνηση (μετρό), αν βάλουμε στην εξίσωση την απαιτούμενη ενέργεια για μεταφορές τότε θα χρειαστει  όλη την έκταση της χώρας να καλύψουμε με ανεμογενήτριες και φωτοβολταϊκά που λέει ο λόγος (και ίσως  να μη μας φτάνει ...).  Και δε θα φυσάει παντού και πάντα,  ούτε παίζει λιακάδα 24/7.  Δε θέλω να φανταστώ σε χώρες με μεγαλύτερο στόλο οχημάτων την απαιτούμενη ισχύ και πως αυτή θα παραχθεί  από ΑΠΕ και πως θα αποθηκευθεί στο σύνολό της οικολογικότερα με τα σημερινά δεδομένα.

 

 

[nickolas]

Αν βάλεις τα νούμερα κάτω, αν "αύριο" όλες οι χερσαίες μεταφορές γίνουν ηλεκτροκίνητες θα χρειαστούμε κάτι του στυλ 20-30% παραπάνω ρεύμα.

Η πτώση της κατανάλωσης ρεύματος τα χρόνια της κρίσης ήταν μεγαλύτερη από αυτό.

Εγώ επαναλαμβάνω, νοσηλευτής και φυσικοθεραπευτής. Τεράστιες οι ελλείψεις και η ζήτηση μόνο να αυξηθεί μπορεί.

...και βοηθάς ανθρώπους όχι μηχανές.

[nik0laus]

27 λεπτά πριν, nickolas είπε

Αν βάλεις τα νούμερα κάτω, αν "αύριο" όλες οι χερσαίες μεταφορές γίνουν ηλεκτροκίνητες θα χρειαστούμε κάτι του στυλ 20-30% παραπάνω ρεύμα.

Και το θεωρείς μικρό ένα τέτοιο ποσοστό να το καλύψεις από ΑΠΕ καθώς  το σημερινό 30%  πρέπει να το κάνεις 130% ;  (Φαντάζομαι για την Ελλάδα μιλάς)

 

24 λεπτά πριν, nickolas είπε

Η πτώση της κατανάλωσης ρεύματος τα χρόνια της κρίσης ήταν μεγαλύτερη από αυτό.

Δηλαδή  η εγκατεστημένη ισχύς και παραγωγή ΗΕ  προ δεκαετίας φτάνει για τις σημερινές ανάγκες  (ακόμα κρίση δεν έχουμε; )   συμπεριλαμβανομένων και των χερσαίων μεταφορών στη περίπτωση που "αύριο" θα ήταν ηλεκτροκίνητες ; 

Δε θα το έλεγα μετά βεβαιότητος.

Όπως και να έχει το μεγάλο πρόβλημα των ΑΠΕ είναι η αποθήκευση της παραγόμενης ενέργειας μιας και αυτή δεν παράγεται όποτε τη ζητάς αλλά όποτε είναι διαθέσιμη (με εξαίρεση την υδροηλεκτρική η οποία βέβαια έχει το μεγάλο κόστος της αρχικής κατασκευής  των φραγμάτων)

35 λεπτά πριν, nickolas είπε

...και βοηθάς ανθρώπους όχι μηχανές.

Μα και οι μηχανές τους ανθρώπους βοηθούν  οπότε λόγω μεταβατικής ιδιότητας ανθρώπους βοηθάς στο τέλος  

[panoskatos]

Οι θεσμικοί κινητήρες έχουν κάνει τον κύκλο τους ?

Κάτσε να ήταν αλλιώς η οικονομία, να είχες τώρα ένα 2λιτρο με 180 αλογάκια ατμόσφαιρα και θα το συζητήσουμε. 

Όταν θα δω στην φόρμουλα να μην τρέχουν πια με Κ.Ε.Κ. τότε θα αρχίσω να πιστεύω ότι αλλάζουμε εποχή. 

Αυτή την στιγμή τίποτα δεν είναι σίγουρο. Ούτε οι ηλεκτροκινητηρες είναι κάτι καινούργιο, ούτε τα υβριδικά. Σε πειραματικό βαθμό υπάρχουν εναλλακτικές. 

[nickolas]

6 ώρες πριν, panoskatos είπε

Όταν θα δω στην φόρμουλα να μην τρέχουν πια με Κ.Ε.Κ. τότε θα αρχίσω να πιστεύω ότι αλλάζουμε εποχή. 

Tη formula e την έχεις ακουστά?

Επίσης και στην F1 πλέον η περισσότερη καινοτομία είναι από τα συστήματα ανάκτησης ενέργειας παρά από το θερμικό μοτέρ.

Τέλος πάντων, ο καιροc γαρ εγγύc.

[toyo73]

Ναι, οτι πιο ξενερωτο.Εαν στην F1 σε παιρνει ο υπνος μεχρι τον 15 γυρο, στην E  τρως γενικη αναισθησια στα 30 δευτερα.

[andrapos]

Πάντως γενικά πολλοί πιστεύουν ότι με ηλεκτροκίνητα οχήματα δεν υπάρχει επιβάρυνση στο περιβάλλον.Υπαρχουν πολλά προβλήματα που θα πρέπει να λυθούν αν θέλουμε να παγιωθεί η ηλεκτροκίνηση.Τους φόρους που παίρνει το κράτος από τα καύσιμα πως θα τους αναπληρώσει;Το δίκτυο μεταφοράς ηλεκτρικού ρεύματος ποιος θα το αναβαθμίσει;Επίσης δεν ξέρω κατά πόσο συμφέρει ενεργειακά να παράγεις ηλεκτρική ενέργεια από λιγνίτη(ή ό,τι άλλο εκτός από ΑΠΕ)και να την μετατρέπεις σε κινητική σε σχέση με το να μετατρέπεις κατευθείαν παράγωγα πετρελαίου σε κινητική ενέργεια.

[ProponitisTouKanape]

Στις 13/4/2019 στις 11:19 ΜΜ, Μάκαρος είπε

https://www.autoagora.gr/news/data/nea-montela/Se-poies-xwres-kai-pote-tha-katarghthei-h-pwlhsh-aytokinhtwn-me-mhxanes-eswterikhs-kayshs_184619.asp

Γενικα ακουγονται πολλα για τους κινητηρες εσωτερικης καυσης. Σιγουρα η ηλεκτροκινηση ειναι το μελλον. 

Η BMW παντως διαφωνεί. Δεν είναι το μέλλον η ηλεκτροκίνηση, απλώς λόγω "περιβαλλοντικών ανησυχιών" οι περισσότερες φίρμες προσθέτουν ηλεκτρικά μοντέλα στο στόλο τους για να κρατήσουν και μέσο CO2 της γκάμας τους χαμηλά. Αν μιλήσουμε για υβριδικά, όντως αυτά μπορεί να είναι η πλειοψηφία όσων πωλούνται στο μέλλον γιατί δεν έχουν τις παιδικές ασθένειες των plug-in ηλεκτρικών. 

Η αλήθεια είναι πως αν διαβάζεις άρθρα απο Auto Τριτη, Τρακουσέλη και λοιπούς εν Ελλάδι φιλοσόφους, θα πιστέψεις πως η μεγαλύτερη πληγή για την ανθρωπότητα είναι το ντίζελ και πως είναι θέμα λίγων μηνών να απαγορευτεί και να πάρουμε όλοι υβριδικά ή ηλεκτρικά. Τίποτα απο αυτά δεν ισχύει, είμαστε πολλά χρόνια μακριά απο την κατάργηση των ΜΕΚ και το πιο πιθανό είναι οτι εμείς δεν θα την προλάβουμε. 

Τέλος είναι αστείο πως θεωρούμε πρόοδο το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το ποδήλατο. Εμπρος, πίσω. Άντε και στα άλογα σε καμία εικοσαριά χρόνια. Εκεί να δεις πως ρίχνεις τις εκπομπές...

[nickolas]

To ηλεκτρικό δίκτυο δε χρειάζεται αναβάθμιση. Στη Νορβηγία που τα ηλεκτρικά/plug in ήδη είναι το 50% των πωλήσεων καμία αναβάθμιση δεν έκαναν. ...και σκοπεύουν από το 2025 να μην επιτρέπουν τις πωλήσεις θερμικών.

Αλλά συμφωνώ πως ως έχει η κατάσταση η αλλαγή θα είναι αργή κυρίως λόγω του θέματος του χρόνου και τόπου της φόρτισης για όσους δεν έχουν εξασφαλισμένες θέσεις στάθμευσης, που στις πόλεις είναι πολλοί.

...και εννοώ κάτι τύπου 20 χρόνια, όχι 50 ή 100, προς θεού!

Αλλά το πιθανότερο είναι μέχρι τότε να τελειοποιήσουν τα συστήματα αυτόνομης οδήγησης. Όταν γίνει αυτό, θα αλλάξει τελείως το μοντέλο της αυτοκίνησης.

Γιατί να έχεις car που θέλει 1000+ευρώ το χρόνο σε πάγια (σέρβις/τέλη/ασφάλεια) συν άλλα τόσα σε βενζίνες πέρα από το έξοδο αντικατάστασής του όταν έρθει η ώρα, και να μην καλείς απλά αυτοκίνητο για όποτε το χρειάζεσαι, από το  κινητό σου, με ένα κλικ, και να σε περιμένει από κάτω. Με κόστος που μπορεί να είναι πχ. απλά το διπλάσιο των ΜΜΕ σήμερα, ας πούμε 2-3 ευρώ για μια εντός πόλης μετακίνηση.

Ναι σαφώς σε κάποιους αρέσει η οδήγηση, ακόμα και στην κίνηση στο κέντρο. Στους περισσότερους όμως όχι. Αν μπορούσαν να τηλεμεταφερθούν στον προορισμό τους σίγουρα θα το προτιμούσαν.