Star Wars Episode IX

[Malthador]

4 minutes ago, Manuel said:

Δεν έχω ιδέα τι εννοείς εδώ. Η ταξινόμηση απασχολεί συνεχώς τους ιστορικούς και αναλυτές και είναι μια διαφωνία που δεν έχει τελειώσει για έργα που γράφτηκαν πριν 300 χρόνια (και ούτε πρόκειται ποτέ να τελειώσει). Πού την είδες εσύ την αντικειμενικότητα;

Εντελώς αντικειμενικά, είναι το SW thriller;

[Επισκέπτης]

13 λεπτά πριν, Malthador είπε

Εντελώς αντικειμενικά, είναι το SW thriller;

Εντελώς αντικειμενικά, δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός του θρίλερ, είναι εφεύρημα, οπότε πρακτικά η συζήτηση τελειώνει εδώ. Αλλά αν θέλεις να συνεχίσουμε, τότε η μόνη απάντηση που μπορεί να δοθεί, είναι ναι. Αντικειμενικά είναι πολλά είδη και μέσα σε αυτά είναι και το θρίλερ. Thriller-thrilling-susprence-excitement. Μπορεί να είναι και κωμωδία. Μπορεί να είναι και δράσης.

Αντικειμενικά η μόνη απάντηση είναι ότι μπορεί να είναι όλα αυτά τα πράγματα. Αντικειμενικά.

Είναι σαν να με ρωτάς αν αντικειμενικά είμαι ποδοσφαιριστής. Άμα μπορώ και κλωτσάω την μπάλα, αντικειμενικά δε μπορείς να μου πεις ότι δεν είμαι. Υποκειμενικά μπορείς να το πεις, βάζοντας τις δικές σου προϋποθέσεις.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ απλά έχετε διαφορετικούς ορισμούς για το τι σημαίνει sci-fi ταινία και ποιες είναι οι προϋποθέσεις που την ορίζουν. Και για να σε προλάβω, όχι δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός και δεν είναι ο δικός σου. Αν μάλιστα, όπως λες και εσύ, στη συνείδηση της κοινής γνώμης το Star Wars έχει καθιερωθεί ως sci-fi ταινία, αυτό δεν είναι μια παρεξήγηση που πρέπει να λυθεί, αλλά είναι ακριβώς αυτός ο ορισμός που έχει τη μεγαλύτερη αξία και αυτόν πρέπει να χρησιμοποιούμε, ακόμη και αν σου φαίνεται λάθος. Επειδή ακριβώς αυτό είναι το νόημα των ορισμών, να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Αν όλοι συνεννοούνται έτσι, τότε αυτό σημαίνει.

Εξ ορισμού, υποκειμενικά πράγματα.

[Apoll]

52 λεπτά πριν, Malthador είπε

Εντελώς αντικειμενικά, είναι το SW thriller;

Εξαρτάται μιλάμε για ταινίες ή βιβλία;

 

[Malthador]

24 minutes ago, Manuel said:

Εντελώς αντικειμενικά, δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός του θρίλερ, είναι εφεύρημα, οπότε πρακτικά η συζήτηση τελειώνει εδώ. Αλλά αν θέλεις να συνεχίσουμε, τότε η μόνη απάντηση που μπορεί να δοθεί, είναι ναι. Αντικειμενικά είναι πολλά είδη και μέσα σε αυτά είναι και το θρίλερ. Thriller-thrilling-susprence-excitement. Μπορεί να είναι και κωμωδία. Μπορεί να είναι και δράσης.

Αντικειμενικά η μόνη απάντηση είναι ότι μπορεί να είναι όλα αυτά τα πράγματα. Αντικειμενικά.

Είναι σαν να με ρωτάς αν αντικειμενικά είμαι ποδοσφαιριστής. Άμα μπορώ και κλωτσάω την μπάλα, αντικειμενικά δε μπορείς να μου πεις ότι δεν είμαι. Υποκειμενικά μπορείς να το πεις, βάζοντας τις δικές σου προϋποθέσεις.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ απλά έχετε διαφορετικούς ορισμούς για το τι σημαίνει sci-fi ταινία και ποιες είναι οι προϋποθέσεις που την ορίζουν. Και για να σε προλάβω, όχι δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός και δεν είναι ο δικός σου. Αν μάλιστα, όπως λες και εσύ, στη συνείδηση της κοινής γνώμης το Star Wars έχει καθιερωθεί ως sci-fi ταινία, αυτό δεν είναι μια παρεξήγηση που πρέπει να λυθεί, αλλά είναι ακριβώς αυτός ο ορισμός που έχει τη μεγαλύτερη αξία και αυτόν πρέπει να χρησιμοποιούμε, ακόμη και αν σου φαίνεται λάθος. Επειδή ακριβώς αυτό είναι το νόημα των ορισμών, να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Αν όλοι συνεννοούνται έτσι, τότε αυτό σημαίνει.

Εξ ορισμού, υποκειμενικά πράγματα.

Από τη στιγμή που η άποψή σου είναι πως σημασία έχει τι πιστεύει η μάζα δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο, με κάλυψες. Διαφωνώ με όλο μου το είναι, αλλά με κάλυψες, δεν έχει ουσία να συζητήσουμε περαιτέρω επί του θέματος.

21 minutes ago, Apoll said:

Εξαρτάται μιλάμε για ταινίες ή βιβλία;

Για όποιο medium και να μιλάμε το SW είναι στον πυρήνα του fantasy. Το αν μια ιστορία που εκτυλίσσεται στο σύμπαν του έχει δυνητικά στοιχεία από άλλα genres, δεν αλλάζει ότι θα παραμένει πάντα σε ένα fantasy setting.

[SeXBOX]

1 hour ago, Malthador said:

Εντελώς αντικειμενικά, είναι το SW thriller;

Χμμμμ αν και θα μπορούσε να ειναι αν βάλουμε μέσα κάποιες σκηνές με τερατάκια και καλά... αλλά ειναι κατ 'εμέ Fantasy / Adventure / Sci-Fi

Αν μιλήσουμε για κάποια παιχνίδια που έχουν μέσα Sith training και ότι υπάγεται... τοτε ναι ίσως να ειναι κάποια Thriller.

Επεξ/σία 27 Δεκεμβρίου 2019 από SeXBOX

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, Malthador είπε

Από τη στιγμή που η άποψή σου είναι πως σημασία έχει τι πιστεύει η μάζα δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο, με κάλυψες. Διαφωνώ με όλο μου το είναι, αλλά με κάλυψες, δεν έχει ουσία να συζητήσουμε περαιτέρω επί του θέματος.

Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πόσο παράλογο είναι αυτό που γράφεις. Θέλεις να ορίσεις τι σημαίνει κάτι και δεν έχει σημασία τι έχει περάσει στη συνείδηση του κόσμου; Είναι σαν να λες ότι οι λέξεις και οι έννοιες έχουν αντικειμενική σημασία. Δεν θα υπήρχαν γλώσσες και κουλτούρες αν ίσχυε κάτι τέτοιο, τόσο παράλογο είναι.

[Malthador]

10 hours ago, Manuel said:

Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πόσο παράλογο είναι αυτό που γράφεις. Θέλεις να ορίσεις τι σημαίνει κάτι και δεν έχει σημασία τι έχει περάσει στη συνείδηση του κόσμου; Είναι σαν να λες ότι οι λέξεις και οι έννοιες έχουν αντικειμενική σημασία. Δεν θα υπήρχαν γλώσσες και κουλτούρες αν ίσχυε κάτι τέτοιο, τόσο παράλογο είναι.

Συνεχίζεις, ενώ σου είπα ότι με κάλυψες με την αντίληψη που έχεις επί του θέματος. Καλώς, φαντάζομαι ότι το κάνεις επειδή θες να κάνω περισσότερο elaborate.

Η άποψή μου (για την άποψή σου) είναι ότι δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο κόσμος για κάτι, η πλειοψηφία του πλανήτη πιστεύει στον zombie Jesus, όμως προσωπικά δεν θα δεχτώ ότι οι νεκροί ανασταίνονται ποτέ. Πάνω σε αυτό που συζητάμε, θα προτιμήσω την άποψη των ειδικών.

Fantasy και sci-fi genres υπήρχαν πολύ πριν βγει το πρώτο SW και ενώ έχεις δίκιο ότι οι ορισμοί αλλάζουν from time to time, πάντα υπάρχει common ground: fantasy σημαίνει να σου αναπαριστούν/περιγράφουν πράγματα που δεν γίνεται να υπάρχουν, ενώ science fiction σημαίνει να σου αναπαριστούν/περιγράφουν μελλοντικά πράγματα βασισμένα στην επιστήμη, ακόμα κι αν είναι εξαιρετικά απίθανο να συμβούν. Και δεν τα λέω εγώ αυτά ένας random insomniac, τα λένε άνθρωποι που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους να ασχολούνται με τις τέχνες και την λογοτεχνία. Πέντε κλικς να κάνεις σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο ή σε οποιοδήποτε literature site, θα τα βρεις.

Το SW δεν μας δείχνει ούτε μελλοντικά πράγματα, ούτε είναι βασισμένο στην επιστήμη, ergo δεν είναι sci-fi.

[Επισκέπτης]

Γιατί έγινε reset η συζήτηση;

Μαλλον έχουμε πρόβλημα συνεννόησης. Ας το αφήσουμε.

[Malthador]

8 minutes ago, Manuel said:

Γιατί έγινε reset η συζήτηση;

Μαλλον έχουμε πρόβλημα συνεννόησης. Ας το αφήσουμε.

Λες:

11 hours ago, Manuel said:

Θέλεις να ορίσεις τι σημαίνει κάτι και δεν έχει σημασία τι έχει περάσει στη συνείδηση του κόσμου; 

Σου απαντώ επάνω σε αυτό που με ρώτησες:

42 minutes ago, Malthador said:

Η άποψή μου (για την άποψή σου) είναι ότι δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο κόσμος για κάτι, η πλειοψηφία του πλανήτη πιστεύει στον zombie Jesus, όμως προσωπικά δεν θα δεχτώ ότι οι νεκροί ανασταίνονται ποτέ. Πάνω σε αυτό που συζητάμε, θα προτιμήσω την άποψη των ειδικών.

Προφανώς υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης αν θεωρείς ότι έγινε reset, πάσο και από εμένα (αν και είχα ξαναπεί πάσο νωρίτερα).

[Επισκέπτης]

Ακολούθησε πάντως τη συμβουλή σου και ψάξε να βρεις τι είναι γραμμένο στα πανεπιστημιακά βιβλία. Θα βρεις εκατοντάδες απόψεις, όχι μια, ανάμεσα στις οποίες είναι και αυτή που σου περιέγραψα.

@Malthador Για παράδειγμα το παρακάτω βιβλίο είναι γραμμένο από τον Keith M. Booker, που έχει γράψει πάνω από 40 βιβλία και είναι καθηγητής πανεπιστημίου:

https://www.amazon.com/gp/product/0275983951

Alternate Americas: Science Fiction Film and American Culture

Και αναλύει 15 ταινίες επιστημονικής φαντασίας. Ανάμεσά τους το Star Wars.

 

Επεξ/σία 28 Δεκεμβρίου 2019 από Επισκέπτης

[FCastor]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_genres

 

https://www.liveabout.com/star-wars-sci-fi-or-fantasy-2958030

 

https://medium.com/media-cake/the-definitive-answer-to-is-star-wars-science-fiction-or-fantasy-97d0042f644c

 

https://simondillonbooks.wordpress.com/2014/03/11/why-star-wars-is-not-science-fiction-and-related-matters/amp/

Επεξ/σία 28 Δεκεμβρίου 2019 από FCastor

[Επισκέπτης]

10 λεπτά πριν, FCastor είπε

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_genres

https://www.liveabout.com/star-wars-sci-fi-or-fantasy-2958030

https://medium.com/media-cake/the-definitive-answer-to-is-star-wars-science-fiction-or-fantasy-97d0042f644c

https://simondillonbooks.wordpress.com/2014/03/11/why-star-wars-is-not-science-fiction-and-related-matters/amp/

Θέλει επιστήμονες. Αυτοί είναι μάζα.

[FCastor]

Η αλήθεια είναι ότι απλά βρήκα αυτά τα links μετά από ένα (πολύ) σύντομο google search και είπα να τα βάλω για όποιον ενδιαφέρεται. Όπως λένε και οι Αμερικάνοι, I don't have a dog in this fight.

[Apoll]

7 λεπτά πριν, FCastor είπε

Η αλήθεια είναι ότι απλά βρήκα αυτά τα links μετά από ένα (πολύ) σύντομο google search και είπα να τα βάλω για όποιον ενδιαφέρεται. Όπως λένε και οι Αμερικάνοι, I don't have a dog in this fight.

Η συζήτηση ξέφυγε, ιδίως από αυτούς που αγνοούν το Star Wars ως κόσμο (lore), προσπαθώντας να στηρίξουν της βλακείες που τους σέρβειρε η Disney στο 9. 

Οι οποίες βλακείες όχι μόνο καταπατούν 42 χρόνια χτήσιμο του κόσμου με βιβλία, κόμικ, σειρές αλλά και τις προηγούμενες 8 ταινίες και την ιστορία αυτών. 

[KilliK]

fantasy ειναι το Star Wars, ο ιδιος ο Lucas εχει πει επανειλημμένως οτι ηθελε να φερει την κλασικη μυθολογια (ταξιδι του ηρωα, μαγοι, ιπποτες, κτλ) στον 20ο αιωνα,  και το εκανε με το να την επανασυσκευασει  σε ενα συγχρονο  αφηγηματικο πλαισιο, σε αυτη την περιπτωση την pulp φαντασια με την οποια ειχε μεγαλωσει (Flash Gordon, κτλ)., προσθετωντας και στοιχεια απο αλλα ειδη (οι σαμουραι ταινιες του Κουροσαβα, κτλ)

τωρα το αν η μαζα νομιζει οτι ειναι επιστημονικη φαντασια επειδη εχει διαστημοπολοια και εξωγηινους, τοτε οχι μονο η μαζα ειναι λαθος, αλλα δεν εχει ιδεα τι ειναι επιστημονικη φαντασια. και δεν χρειαζεται καποιος "ταξινομος" για να εξηγησει τον λογο. ο ορισμος της ε.φ. ειναι διαθεσιμος στο ιντερνετ, για οποιον ενδιαφερεται να τον μαθει.

ακομη και το Avatar, που ειναι σχεδον χτισμενο πανω στην αληθινη επιστημη, ειναι και αυτο space fantasy, space science fantasy τo λεει ο Cameron, επειδη oπως και το SW  λεει μια κλασικη ιστορια με την χρηση της pulpy εικονογραφιας, πχ ο ηρωας που πυροβολαει ενα machine gun ενω πεταει πανω σε ενα δρακο. εχει ομως και στοιχεια ε.φ. (το Navi σωμα που επετρεψε τον καθηλωμενο στρατιωτη να "αναγεννηθει"), αλλα δεν ειναι το κεντρικο θεμα της ταινιας.

Επεξ/σία 28 Δεκεμβρίου 2019 από KilliK