Η Tesla παρουσίασε το ηλεκτρικό crossover Model Y

[Fubar.gr]

Το λάδι αργεί πάρα πολύ να ζεσταθεί, και αν ζεσταθεί, αργεί πάρα πολύ να κρυώσει. Απο τη στιγμή που η θερμοκρασία του ψυκτικού σταθεροποιηθεί, θέλει άλλα 15 λεπτά τουλάχιστον για να έρθει και το λάδι στη σωστή θερμοκρασία (~100 βαθμοί).

Αυτό δέν έχει καμία σημασία για νορμάλ χρήση του αυτοκινήτου, ούτε μεγαλύτερες φθορές θα έχουμε, ούτε σημαντικά υψηλότερη κατανάλωση. Αλλά σε περίπτωση που σκοπεύουμε να κάνουμε σκληρή χρήση του αυτοκινήτου, πχ πίστα ή έλξη βαριού τρέηλερ, τότε θέλει πολύ καλό ζέσταμα.

Γι αυτό το λόγο τα πιό πολλά αυτοκίνητα έχουν ένα μικρό εναλλάκτη πάνω στο housing του φίλτρου του λαδιού οπου κυκλοφορεί το ψυκτικό του κινητήρα και βοηθά το λάδι να ζεσταθεί πιό γρήγορα. Αυτό δέν βοηθά ιδιαίτερα στην ψύξη, για την ψύξη του λαδιού χρειάζεται ξεχωριστό ψυγείο.

6 ώρες πριν, Whargoul είπε

Οι 90 βαθμοί που λες (100-105 σε αρκετά σύγχρονα αμάξια) είναι η μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας.

Στους 90 ανοίγει ο θερμοστάτης. Στους ~110 ανάβει το βεντιλατέρ. Αν ξεπεράσει τους 115-120 και δέν πέφτει, τότε υπάρχει πρόβλημα.

8 ώρες πριν, Choulio είπε

Αν ανοιξω καλοριφερ πριν φτασει στους 90 ο δεικτης αργει πολυ περισσοτερο να φτασει στους 90 μετα. Γιατι συμβαίνει αυτο;

Αν η θερμοκρασία έχει φτάσει πχ τους 60 βαθμούς, πιθανόν να δείς να πέφτει στους 40-50 μόλις ανοίξεις το καλοριφέρ και μετά να ανεβαίνει πάλι. Δέν φαίνεται σε όλα τα αυτοκίνητα, κάποια έχουν δείκτη με πολύ μεγάλη αδράνεια. Ειναι φυσιολογικό, γιατι όταν ανοίγεις το καλοριφέρ μπαίνει ένα μικρό επιπλέον ψυγειάκι παράλληλα στο κύκλωμα

6 ώρες πριν, Whargoul είπε

Το ότι μπορείς να παρατηρήσεις ότι αργεί πολύ περισσότερο το αμάξι να φτάσει στους 90 όταν ανοίξεις το καλοριφέρ......... Τi οδηγάς? αερόψυκτο beetle των 30ίππων ξεχασμένο από τον WW2 και επηρεάζεται από τον εναλλάκτη της θερμάστρας? Όπως σου είπα πριν, η προθέρμανση γίνεται κινώντας το αυτοκίνητο ήπια και όχι σταματημένο στο ρελαντί. Με αυτό τον τρόπο η θερμική ισχύς του κινητήρα είναι αρκετές δεκάδες kW. Τα 4-5kW που μπορεί να τραβήξει μια θερμάστρα όταν η θερμοκρασία του νερού είναι στο max κιόλας, είναι ελάχιστα και δεν επηρεάζουν σχεδόν τίποτα. 

 

Αν δέν έχεις παρατηρήσει αυτό που λέει ο @Choulio μάλλον μένεις σε ζεστό μέρος

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Στους 90 ανοίγει ο θερμοστάτης. Στους ~110 ανάβει το βεντιλατέρ. Αν ξεπεράσει τους 115-120 και δέν πέφτει, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Αν η θερμοκρασία έχει φτάσει πχ τους 60 βαθμούς, πιθανόν να δείς να πέφτει στους 40-50 μόλις ανοίξεις το καλοριφέρ και μετά να ανεβαίνει πάλι. Δέν φαίνεται σε όλα τα αυτοκίνητα, κάποια έχουν δείκτη με πολύ μεγάλη αδράνεια. Ειναι φυσιολογικό, γιατι όταν ανοίγεις το καλοριφέρ μπαίνει ένα μικρό επιπλέον ψυγειάκι παράλληλα στο κύκλωμα

Αν δέν έχεις παρατηρήσει αυτό που λέει ο @Choulio μάλλον μένεις σε ζεστό μέρος

 

Ο θερμοστάτης ανοίγει ανάλογα με τον κινητήρα. Έχει που ανοίγουν πιο χαμηλά, έχει που ανοίγουν ψηλά. Στους 110 σίγουρα δεν ανοίγουν τα βεντιλατέρ. ειδικά σε πιο παλιά αμάξια. Συνήθως παν μαζί με τη θερμοκρασία που ανοίγει ο θερμοστάτης. Ακόμα και στα καινούργια αμάξια, μέγιστο  τους ~105 αφήνουν την θερμοκρασία να φτάσει. (χωρίς να υπάρχει κάποιο πρόβλημα προφανώς) 

Το να παίζει μόλις ανοίξεις το καλοριφέρ είναι γιατί σε μερικά αμάξια σμίγεις δυο κυκλώματα και σμίγεις τα νερά τους. Δεν σημαίνει ότι πέφτει και η core θερμοκρασία της μηχανής. Όλο αυτό το μέταλλο έχει κάποια Α αδράνεια! Στο ίδιο οφείλεται και αυτό που λέει ο Choulio γιατί έχεις να θερμάνεις επιπρόσθετο νερό αλλά και πάλι δεν είναι σημαντικά περισσότερο χρόνος μέχρι να ζεσταθεί η μηχανή εάν το αμάξι κινείται και ο κινητήρας δέχεται φορτίο. Εάν προσπαθείς να το ζεστάνεις σταθμευμένο χωρίς load στη μηχανή, ναι θα πάρει αρκετά περισσότερη ώρα γιατί η θερμική ισχύς της μηχανής είναι η ελάχιστη δυνατή!   Ένας μικρός κινητήρας που βγάζει σε ήπια κίνηση 50ίππους (~40kW), και έχει θερμική απόδοση ~30%, σημαίνει παράγει άλλα 80+kW σε θερμότητα. Τα μισά να περνάνε στο νερό τότε έχουμε ένα λέβητα των 40kW και προσπαθούμε να πάρουμε θερμότητα με ένα εναλλάκτη rated στα 4-5kW, max 8kw για μεγάλα αμάξια.  Η θερμάστρα είναι heat exchanger. Η θερμότητα που θα τραβήξει είναι ανάλογη της διαφοράς θερμοκρασίας. Με τις δυο θερμοκρασίες σε ίση ή και κοντινή θερμοκρασία, 'όπως είναι το αμάξι μόλις ξεκινήσει, η μεταφορά θερμότητας είναι ελάχιστη και ανεβαίνει όσο μεγαλώνει το ΔΤ. Σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες περισσότερο impact στην ώρα έχει η ίδια η κίνηση του αμαξιού και η ροή του αέρα, γι αυτό σε Καναδά/Αλάσκα κλίνουν την γρίλια μπροστά με χαρτόνι.  

Και όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με την αυξημένη κατανάλωση σε επίπεδο "καίει τα  κέρατά του" επειδή το αμάξι δεν είναι στους 90-100 βαθμούς. Η αρχική "σημαντικά" αυξημένη κατανάλωση είναι από το open loop, που το μείγμα καυσίμου είναι πλούσιο μέχρι να ζεσταθεί ο καταλύτης και να ανεβεί η θερμοκρασία του νερού στους ~40 βαθμούς. 1-2 λεπτά παίρνει σε μη πολικές θερμοκρασίες των μείον αρκετών βαθμών. Μετά διαβάζει τους O2 sensors , ψεκάζει καύσιμο ανάλογα, και το μείγμα πάει στο στοιχειομετρικά βέλτιστο. Και αυτό έχει βελτιωθεί σημαντικά στα καινούργια αμάξια παρά στα παλιά επιπέδου Euro 4 και πριν, που οι ρύποι/κατανάλωση δεν ήταν ψηλά στην λίστα του optimization. 

Όταν συγκρίνεις μια σημερινή/αυριανή τεχνολογία, έχει νόημα να την συγκρίνεις με την ανάλογη σημερινή/αυριανή. Όχι με την προσωπική εμπειρία από ένα αμάξι 11-12 χρόνων (μέση ηλικία) ή 14+ για την Ελλάδα. 

Και για να παραμείνουμε στο αρχικό σχόλιο, στα BEV, η θερμάστρα παίρνει ρεύμα από την μπαταρία και όχι από τις απώλειες της μηχανής γι αυτό και η θέρμανση της καμπίνας είναι επιπρόσθετη "κρυφή" κατανάλωση και όχι δωρεάν. Μια θερμάστρα των 5kW που είναι αναμμένη για 5 λεπτά, καταναλώνει 0,4kWh, δλδ όσο περίπου 2+km εμβέλειας. Ακόμα και αν κάποιος κλείσει τελείως την θερμάστρα στα πρώτα 5 λεπτά, πράγμα δύσκολο,  η κατανάλωση σε μια σύντομη διαδρομή των 5 km  θα αυξηθεί 40-50%. Στα 10km 20% εάν καταφέρει να κρατήσει την θερμάστρα κλειστή.  

 

[NT1G]

6 λεπτά πριν, Whargoul είπε

...Ένας μικρός κινητήρας που βγάζει σε ήπια κίνηση 50ίππους (~40kW), και έχει θερμική απόδοση ~30%, σημαίνει παράγει άλλα 80+kW σε θερμότητα. Τα μισά να περνάνε στο νερό τότε έχουμε ένα λέβητα των 40kW και προσπαθούμε να πάρουμε θερμότητα με ένα εναλλάκτη rated στα 4-5kW, max 8kw για μεγάλα αμάξια.  Η θερμάστρα είναι heat exchanger. Η θερμότητα που θα τραβήξει είναι ανάλογη της διαφοράς θερμοκρασίας. Με τις δυο θερμοκρασίες σε ίση ή και κοντινή θερμοκρασία, 'όπως είναι το αμάξι μόλις ξεκινήσει, η μεταφορά θερμότητας είναι ελάχιστη και ανεβαίνει όσο μεγαλώνει το ΔΤ. Σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες περισσότερο impact στην ώρα έχει η ίδια η κίνηση του αμαξιού και η ροή του αέρα, γι αυτό σε Καναδά/Αλάσκα κλίνουν την γρίλια μπροστά με χαρτόνι.  ...

40 kW ισχύς χρειάζεσαι για να κρατάς σταθερή ταχύτητα, κάτι σαν 120 km/h, στην εθνική. Μέσα στην πόλη είσαι αρκετά χαμηλότερα, εκτός και αν κάνεις 0-100 σε κάθε φανάρι.

[Whargoul]

38 λεπτά πριν, NT1G είπε

40 kW ισχύς χρειάζεσαι για να κρατάς σταθερή ταχύτητα, κάτι σαν 120 km/h, στην εθνική. Μέσα στην πόλη είσαι αρκετά χαμηλότερα, εκτός και αν κάνεις 0-100 σε κάθε φανάρι.

Στην εθνική χρειάζεσαι την ισχύ για να ισοσταθμίσεις τις αεροδυναμικές αντιστάσεις. Στην πόλη χρειάζεσαι την ισχύ για να αλλάζεις την ορμή του συστήματος κατά τις επιταχύνσεις. Δουλέυεις τον κινητήρα στις 1600-3000-3500 RPM σε high load, ενώ στην εθνική το κρατάς στaθερό στις ~3000rpm (αναλόγως αμαξιού) σε medium. Όταν κάνεις 0-100, είσαι σε high load μέχρι τους κόφτες.

+ με το ήπια κίνηση δεν εννοώ μποτιλιάρισμα/πόλη αλλά "movement"

Επεξ/σία 1 Απριλίου 2019 από Whargoul

[Choulio]

21 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ώρες ώρες αναρωτιέμαι εάν όντως οδηγάτε αμάξια ή εάν απλά φιλοσοφείτε ή αν απλά συγκρίνετε σημερινές - μελλοντικές τεχνολογίες με ένα αμάξι 15+ ετών που τυγχάνει να οδηγείτε... Μέσα στο ταμπλό σου δείχνει με πράσινο πια είναι η σωστή θερμοκρασία λειτουργίας? Όχι προφανώς γιατί ο κύριος σκοπός του δείκτη θερμοκρασίας στο ταμπλό είναι για να προσέχεις να μην τον κάψεις. Οι 90 βαθμοί που λες (100-105 σε αρκετά σύγχρονα αμάξια) είναι η μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας. Σου δείχνει με κόκκινο τι να αποφύγεις! Το πρόβλημα σε ένα κρύο κινητήρα είναι τα "πηκτά" λάδια και η κακή λίπανση. Πλέον δεν είναι πρόβλημα όπως παλιά γιατί υπάρχουν λάδια  0W, 5W γι αυτούς που ζούνε στον "βόρειο πόλο" που είναι ήδη σχετικά λεππτα ακόμα και στους μείον καμπόσους και στους 30-40 βαθμούς είναι ήδη ικανοποιητικός λεπτά για φυσιολογική λειτουργία. Η κατανάλωση του κερατά που αναφέρει ο Thanar, είναι στην αρχή για κανά λεπτό μέχρι να ζεσταθεί ο καταλύτης απλά για να μειωθούν οι ρύποι γρήγορα (open loop). Αλλιώς σε ένα 20λεπτο που διαρκούσε ο έλεγχος NEDC, δεν θα πλησίαζαν καν τους προβλεπόμενους ρύπους εάν θέλουν αρκετή ώρα να ζεσταθούν και καίνε τα κέρατά τους όπως λέτε. 

Το ότι μπορείς να παρατηρήσεις ότι αργεί πολύ περισσότερο το αμάξι να φτάσει στους 90 όταν ανοίξεις το καλοριφέρ......... Τi οδηγάς? αερόψυκτο beetle των 30ίππων ξεχασμένο από τον WW2 και επηρεάζεται από τον εναλλάκτη της θερμάστρας? Όπως σου είπα πριν, η προθέρμανση γίνεται κινώντας το αυτοκίνητο ήπια και όχι σταματημένο στο ρελαντί. Με αυτό τον τρόπο η θερμική ισχύς του κινητήρα είναι αρκετές δεκάδες kW. Τα 4-5kW που μπορεί να τραβήξει μια θερμάστρα όταν η θερμοκρασία του νερού είναι στο max κιόλας, είναι ελάχιστα και δεν επηρεάζουν σχεδόν τίποτα. 

Μάλλον εσύ φιλοσοφεις και κανεις αναλυσεις και υπολογισμους για να αποδειξεις οτι εχεις δικιο. Εγω σου μιλαω με δεδομενα απο την προσωπικη χρηση που κάνω εγω στο αυτοκινητο μου απο το 2012. Αυτο που σου γραφω συμβαίνει παντα και οσους υπολογισμους και αναλυσεις και να κανει Whargoul στο Insomnia  δεν αλλαζει την πραγματικοτητα που βιωνω εγω εδω και σχεδον μια 10ετια.

Οσα γραφω αφορουν ηπια κινηση επειδη το εχω ψαξει καιρο τωρα και ηξερα οτι τα συγχρονα αυτοκινητα θερμαινονται καλυτερα με ηπια κινηση, δεν περιμενα εσενα να μου το πεις (μαζι με μια προσβολη περι ασχετοσυνης). Οι  εξωτερικες θερμοκρασιες για τις οποιες μιλαω ειναι 0-10 °C, ουτε καν αρνητικες. Και σχετικα με την ηλικια του αυτοκινητου που αναφερεις απο πότε ενα αυτοκινητο 7ετίας θεωρεται παλία τεχνολογία;

ΥΓ. Σε βλέπω στο αλλο thread να γραφεις αναλυσεις επι αναλυσεων για ενα θεμα που δεν προκειται να αφιερωσω ιδιαιτερο χρονο να ελεγξω ολα οσα γραφονται. Η συζητηση για το συγκεκριενο θεμα οπου εχω προσωπικη εμπειρια μαζι με την επιθεση επι προσωπικου που εκανες εντελως αναιτια μου δειχνουν πολλα για την εγκυροτητα οσων γραφεις αλλα και τα κινητρα σου.

 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2019 από Choulio

[Whargoul]

54 λεπτά πριν, Choulio είπε

Μάλλον εσύ φιλοσοφεις και κανεις αναλυσεις και υπολογισμους για να αποδειξεις οτι εχεις δικιο. Εγω σου μιλαω με δεδομενα απο την προσωπικη χρηση που κάνω εγω στο αυτοκινητο μου απο το 2012. Αυτο που σου γραφω συμβαίνει παντα και οσους υπολογισμους και αναλυσεις και να κανει Whargoul στο Insomnia  δεν αλλαζει την πραγματικοτητα που βιωνω εγω εδω και σχεδον μια 10ετια.

Οσα γραφω αφορουν ηπια κινηση επειδη το εχω ψαξει καιρο τωρα και ηξερα οτι τα συγχρονα αυτοκινητα θερμαινονται καλυτερα με ηπια κινηση, δεν περιμενα εσενα να μου το πεις (μαζι με μια προσβολη περι ασχετοσυνης). Οι  εξωτερικες θερμοκρασιες για τις οποιες μιλαω ειναι 0-10 °C, ουτε καν αρνητικες. Και σχετικα με την ηλικια του αυτοκινητου που αναφερεις απο πότε ενα αυτοκινητο 7ετίας θεωρεται παλία τεχνολογία;

Δεν σου επιτίθεμαι. Ξεκίνησες κάτι που μάλλον δεν γνωρίζεις καλά και συνεχίζεις. Σε απάντηση προς το comment μου ότι οι κινητήρες πλέον ζεσταίνονται σε ένα λεπτό και δεν τρώνε τα κέρατά τους επειδή  είναι χειμώνας, απάντησες ότι δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό*** και συνέχισες λέγοντας ότι δεν είναι ότι με βολεύει, δεν θα κάνουμε τα άσπρα μαύρα και ο δείκτης του νερού μέσα στο ταμπλό είναι που δείχνει την σωστή θερμοκρασία λειτουργίας της μηχανής αυτή είναι η δουλειά του κλπ κλπ. Αυτό απλά δεν στέκει. Όταν το αμάξι μπει σε close loop, είναι σε ικανοποιητική θερμοκρασία λειτουργίας. περάει σε στοιχειομετρικό ratio και σταματά να καίει τα κέρατά του.  Οι ίδιοι οι κατασκευαστές πλέον κάνουν τα αμάξια να ζεσταίνονται γρήγορα  σε 1-2 λεπτά για να μπορούν να περάσουν τα κριτήρια των ρύπων.

Εάν είναι ένας δείκτης που το δείχνει ότι ο κινητήρας είναι σε θερμοκρασία λειτουργίας, είναι αυτός της θερμοκρασίας του λαδιού και όχι του νερού. Ο κινητήρας δουλεύει αρκετά καλά από τους ~30-40 βαθμούς. Τα λάδια πλέον είναι multigrade. Ένα τυπικό 10W40 έχει καλή ρευστότητα από μείον αρκετούς βαθμούς. 5WΧΧ που συνιστάτε πλέον από αρκετούς κατασκευαστές δεν έχει κανένα πρόβλημα με το κρύο  Δεν χρειάζεται να πάει 90-100 για να αραιώσει και να θεωρηθεί ότι δουλεύει σωστά εκτός εάν έχεις σκοπό να το κατεβάσεις πίστα . 

Την θερμάστρα που επηρεάζει τον δείκτη την έβαλες επιπρόσθετα, και καμιά σχέση δεν έχει με το αρχικό ποστ. Παρ όλα αυτά οι αναλύσεις είναι απλά μαθηματικά με βασικές έννοιες θερμοδυναμικής. Όχι προσωπική εμπειρία με ένα συγκεκριμένο αμάξι ή κάτι άλλο. Τόσο έργο παράγει η μηχανή, τόση θερμότητα μπορεί να απορροφήσει ο εναλλάκτης της θερμάστρας σε γενική περίπτωση. Ο εναλλάκτης, in general απλά δεν έχει την ικανότητα να απορροφήσει πάνω από το 10% της θερμότητας του κινητήρα, και αυτό όταν είναι ζεστός και το ΔΤ μέγιστο. 

Το γιατί η πραγματικότητα που βιώνεις εσύ,  για μια δεκαετία, με ένα συγκεκριμένο αμάξι, θεωρείς ότι είναι διαφορετική, μπορεί να οφείλεται σε 1002 παράγοντες. Από πρόβλημα του αμαξιού (κολλημένος θερμοστάτης, χαμηλή στάθμη ψυκτικού, χαλασμένη αντλία), μέχρι πρόβλημα σχεδιασμού, είτε γιατί βάζεις να τραβά συνεχώς παγωμένο αέρα απ' έξω ή γιατί βάζεις τον αέρα στο full και δεν περνά αρκετό χρόνο στη θερμάστρα για να ζεσταθεί και βγαίνει κρύος, γιατί κατεβαίνεις κατήφορο και ψύχεται σημαντικά ο κινητήρας χωρίς να παράγει έργο και πολλά άλλα. Δεν σημαίνει ότι η δική σου προσωπική εμπειρία είναι ο κανόνας. Ανάλογα μπορώ να σου πω ότι με την δική μου εμπειρία, σε λιγότερο από λεπτό ήδη αρχίζει να βγάζει ζεστό αέρα ακόμα και στους 0 βαθμούς. 

+ Ένα αμάξι 7 ετών είναι στην καλύτερη Euro 5a, το πιο πιθανό Euro 4. Δεν είναι και ότι τελευταίο. Παρόλα αυτά δεν θα έπρεπε στους 0-10 βαθμούς να αργεί σημαντικά να ζεσταθεί, ούτε να  βλέπεις και σημαντική αύξηση στον χρόνο ζεστάματος με τη θερμάστρα ανοικτή. Ή γίνεται κάτι από τα προηγούμενα, είτε είναι αμάξι των  70-80 ίππων οπότε δεν έχει  θερμαντική ισχύ για να ζεσταθεί ικανοποιητικά σε 1-2 λεπτά και θελει λίγο περισσότερο. Ή απλά δεν συνεννοούμαστε σε αυτά που λέμε και θεωρείς ότι πρέπει υποχρεωτικά να ανεβεί η βελόνα στους 90-100 βαθμούς για να θεωρηθεί ζεστό.

Και δεν σε προσέβαλα, διερωτήθηκα γενικά εάν με αυτά που λέτε όντως οδηγάτε αμάξια.  Εάν είναι ένας που προσέβαλε άλλον είσαι αρχικά εσύ λέγοντας ότι τα κάνω όπως με βολεύει, το άσπρο μαύρο κλπ... 

 

***

Αναφορά σε κείμενο

November 19, 2015 , yourmechanic.com/

How Long Should It Take a Heater to Warm Up in Cold Weather

 [..] One of those is the type of vehicle you’re driving. Most older cars can require several minutes or so to come up to operating temperature and for the heater to start working. However, some newer cars require only a minute or two. Another factor is the temperature – if it’s very, very cold (think northern Minnesota in January), then it can take longer for even newer cars to build up enough heat to create warm air in the cabin. Θερμοκρασίες Βόρειας Μινεσότας [-9 - -20oC]

 

[Fubar.gr]

@Whargoul μήν μπερδεύεσαι με τα Euro, δέν έχουν καμία σχέση με το πόσο γρήγορα ζεσταίνεται το αυτοκίνητο.

Τα "καινούρια" ζεσταίνονται πιό γρήγορα λόγω αλουμινένιου μπλόκ, αλλά και λόγω οτι γενικότερα, λόγω βελτιώσεων στις τεχνικές χύτευσης έχουν λιγότερο μέταλλο. Το καινούρια σε εισαγωγικά, γιατι θα πρέπει να πάς σε αυτοκίνητα 30ετίας και πιό πίσω για να βρείς κάποιο που αργεί να ζεσταθεί γι αυτό το λόγο.

Μόλις ανοίξεις το καλοριφέρ σε μισοζεσταμένο αυτοκίνητο, η θερμοκρασία θα πέσει στιγμιαία, καθώς τα κρύα νερά του καλοριφέρ ανακατεύονται με τα νερά της μηχανής. Επιπλέον, θα καθυστερήσει το ζέσταμα, γιατι πολύ απλά βάζεις ένα ψυγείο παράλληλα στο κύκλωμα. Το κυρίως ψυγείο είναι απομονωμένο απο το θερμοστάτη και συνεπώς εκτός λειτουργίας.

19 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ο θερμοστάτης ανοίγει ανάλογα με τον κινητήρα. Έχει που ανοίγουν πιο χαμηλά, έχει που ανοίγουν ψηλά. Στους 110 σίγουρα δεν ανοίγουν τα βεντιλατέρ. ειδικά σε πιο παλιά αμάξια. Συνήθως παν μαζί με τη θερμοκρασία που ανοίγει ο θερμοστάτης. Ακόμα και στα καινούργια αμάξια, μέγιστο  τους ~105 αφήνουν την θερμοκρασία να φτάσει. (χωρίς να υπάρχει κάποιο πρόβλημα προφανώς) 

Τα νούμερα είναι ενδεικτικά. Αν το βεντιλατέρ έχει 2 σκάλες τότε η πρώτη ενεργοποιείται κάπου στου 100-105. Αν έχει μία σκάλα τότε ενεργοποιείται στους 110 και σβήνει όταν φτάσει κάπου στους 100. Αν μείνεις με τον καύσωνα σταματημένος στην κίνηση η θερμοκρασία θα φτάνει ή και θα ξεπερνά τους 110 βαθμούς και θα ενεργοποιείται η μεγάλη σκάλα.

Η θερμοκρασία έχει πολύ μεγαλύτερη διακύμανση απο αυτό που σου δείχνει ο δείκτης στο ταμπλώ. Βάλε ένα όργανο OBD και θα δείς.

9 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ή απλά δεν συνεννοούμαστε σε αυτά που λέμε και θεωρείς ότι πρέπει υποχρεωτικά να ανεβεί η βελόνα στους 90-100 βαθμούς για να θεωρηθεί ζεστό.

Ζέσταμα, τουλάχιστον όσον αφορά το καλοριφέρ, σημαίνει να ανοίξει ο θερμοστάτης, δηλαδή 90-95 βαθμοί. Αν έχει κρύο έξω δέν πρόκειται να βγάλει ζέστη το καλοριφέρ πιό πρίν. Και δέν μιλάω για Αλάσκα/Καναδά, για παράδειγμα οι τυπικές θερμοκρασίες που έχω το χειμώνα το πρωί που ξεκινώ είναι 1-2 βαθμοί.

9 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ανάλογα μπορώ να σου πω ότι με την δική μου εμπειρία, σε λιγότερο από λεπτό ήδη αρχίζει να βγάζει ζεστό αέρα ακόμα και στους 0 βαθμούς.

Ούτε ντάλα καλοκαίρι με 40 βαθμούς δέν θα φτάσει τους 90 σε λιγότερο απο ένα λεπτό, ποσο μάλιστα όταν έξω έχει 0.

20 ώρες πριν, Whargoul είπε

Στην εθνική χρειάζεσαι την ισχύ για να ισοσταθμίσεις τις αεροδυναμικές αντιστάσεις. Στην πόλη χρειάζεσαι την ισχύ για να αλλάζεις την ορμή του συστήματος κατά τις επιταχύνσεις. Δουλέυεις τον κινητήρα στις 1600-3000-3500 RPM σε high load, ενώ στην εθνική το κρατάς στaθερό στις ~3000rpm (αναλόγως αμαξιού) σε medium. Όταν κάνεις 0-100, είσαι σε high load μέχρι τους κόφτες. 

Βάλε ένα όργανο OBD και κάνε data logging. Το Torque αν βάλεις κάποιες παραμέτρους όπως βάρος κτλ μπορεί να υπολογίσει προσεγγιστικά την στιγμιαία ισχύ του κινητήρα.

Θα εκπλαγείς απο το πόσο λίγη ισχύς χρειάζεται μέσα στην πόλη, και αυτό μόνο για την εκκίνηση. Επίσης ακόμα και όταν ρολλάρει η κίνηση, την πιό πολύ ώρα είσαι με αφημένο το γκάζι η πατώντας το ελάχιστα.

 

[NT1G]

Αρκετοί κατασκευαστές βάζουν θερμοστάτες με 105 °C για τις χαμηλές στροφές.
 

Spoiler

 

Audi

Honda

 

 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2019 από NT1G

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

μήν μπερδεύεσαι με τα Euro, δέν έχουν καμία σχέση με το πόσο γρήγορα ζεσταίνεται το αυτοκίνητο[...]

Απ΄ότι καταλάβα κάπου υπάρχει μια ασυνεννοησία. Το πόσο γρήγορα θα ζεσταθεί - θα φτάσει στους 90-100oC δεν έχει καμιά σχέση με το καίει τα κέρατά του. Το είπα αρκετές φορές. Εγώ μιλώ για ζέσταμα ώστε να φτάσει σε ικανοποιητική θερμοκρασία λειτουργίας, και αυτή η θερμοκρασία δεν είναι τα 90-100oC. Δεν ετοιμάζουμε νερό για τσάι και πρέπει να πιάσει σου και καλά τους 100! Kαι αυτό έχει να κάνει με τα EURO. Ο κύριος λόγος που εξελίσσονται οι κινητήρες πλέον είναι για να καλύπτουν τα πρότυπα των ρύπων.

Ένας νέος κινητήρας πρέπει να δουλεύει αποδοτικά και σε χαμηλές θερμοκρασίες, και πρέπει να πιάνει γρήγορα τις συνθήκες αυτές. Ο κυκλος NEDC είχε διάρκεια 20 λεπτά. Ο Wltp 30. Σχεδόν κανένα αμάξι δεν φτάνει τους 90-100oC σε 20-30 λεπτά, και ακόμα και να τους πιάσει θα έχει ήδη κάνει το μεγαλύτερο ποσοστό του κύκλου σε χαμηλές θερμοκρασίες. Γiα να καταφέρουν λοιπόν να πιάσουν τους ρύπους, άλλαξαν ανάλογα και οι κινητήρες, έγιναν αρκετά τεχνάσματα, μπήκαν αισθητήρες, έχουμε sophisticated ηλεκτρονικό έλεγχο καυσίμου και το κυριότερο εξελίχθηκαν τα λιπαντικά. Πλέον ένας κινητήρας δουλεύει αρκετά καλά από τους 40 βαθμούς θερμοκρασίας ψυκτικού. Τα λάδια είναι ήδη λεπτά με το ξεκίνημα. Μέσα ο κύλινδρος είναι αρκετά πιο κοντά στην σωστή θερμοκρασία λειτουργίας καθώς η θερμοκρασία του ψυκτικού έχει μια μεγάλη υστέρηση. ΓΙ αυτό και δεν σημαίνει τίποτα πλέον η θερμοκρασία του νερού όπως λέω στον @Choulio. Παλιά ήταν αναγκαίο να ζεσταθεί το αμάξι για να το κινήσεις. Τώρα απλά ξεκινάς και φεύγεις. Το αμάξι μου δεν έχει καν δείκτη θερμοκρασίας, γιατί απλά δεν είναι αναγκαίος όπως παλιά. Σε νοιάζει μόνο αν υπερθερμανθεί. 

Οπότε οι 40 βαθμοί ή και λιγότερο, που είναι μια ικανοποιητική θερμοκρασία λειτουργίας για ένα σύγχρονο κινητήρα, πλέον επιτυγχάνονται σε 1-2 λεπτά. Αν ανοίξεις την θερμάστρα θα έχει ήδη αρχίσει να βγάζει ζεστό αέρα. Συγκεκριμένα το δικό μου μπαίνει σε closed κύκλο σε 35 δευτερόλεπτα (με εξωτερική θερμοκρασία 10-12 βαθμούς) και πιάνει τους 40oC σε ~1km. Δλδ μέχρι να βγω από την γειτονιά. 

4 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Βάλε ένα όργανο OBD και κάνε data logging. Το Torque αν βάλεις κάποιες παραμέτρους όπως βάρος κτλ μπορεί να υπολογίσει προσεγγιστικά την στιγμιαία ισχύ του κινητήρα.

Θα εκπλαγείς απο το πόσο λίγη ισχύς χρειάζεται μέσα στην πόλη, και αυτό μόνο για την εκκίνηση. Επίσης ακόμα και όταν ρολλάρει η κίνηση, την πιό πολύ ώρα είσαι με αφημένο το γκάζι η πατώντας το ελάχιστα.

Χρειάζεται λίγη ισχύ μέσο όρο. Δεν μιλάω για κίνηση - μποτιλιάρισμα πόλης, μην μεταφέρετε τα πάντα με βάση την προσωπικά σας εμπειρία. Μιλάω για ήπια κίνηση, και με το κίνηση εννοώ την κίνηση σώματος, movement στα Αγγλικά, με high load- low rpm σενάριο (ήπια) που είναι το optimum για κινητήρα εσωτερικής καύσης και  ειδικά όταν είναι κρύος. Σε μια τέτοια "κίνηση", χρησιμοποιείς σχεδόν το πλήρες έργο του κινητήρα στις στροφές που δουλεύεις. Γι αυτό και δεν έβαλα 100+ ίππους, αλλά ~50 (40kW), που είναι αναγκαίοι για ένα μεσαίο αμάξι των 1300-1600 κιλών για την κίνηση του τα πρώτα 1-2 λεπτά, μέχρι να βγεις από την γειτονιά και τα 2-3 σταμάτα ξεκίνα, να βγεις σε κύρια οδική αρτηρία ή απλά να πέσεις στο μποτιλιάρισμα,  και τους βγάζει στις 2-3000 στροφές. Τώρα εάν μένεις ξέρω γώ πάνω στην Μεσογείων, Κατεχάκη και με το καλήμερα είσαι μέσα σε μποτιλιάρισμα. ε προφανώς δεν χρειάζεσαι ούτε 10 ίππους.  Και όπως και να έχει, δεν παίζει και ιδιαίτερο νόημα γιατί και μισούς να βάλεις τα νούμερα συνεχίζουν να είναι μεγάλα. Ένας κινητήρας έχει θερμική απόδοση σε τέτοιες συνθήκες 30% στην καλύτερη, (σύμφωνα με τους BEV friends 20%). (Το ρεκόρ σε peak thermal efficiency είναι περίπου 40% και σε εργαστηριακές συνθήκες - κινητήρας βενζίνης αυτοκινήτου, όχι φορτηγών, πλοίων κλπ).  Οπότε 2 φορές το ποσό αυτό γίνεται θερμότητα αρκετών δεκάδων kW. Ένας εναλλάκτης των 4-5kW, που είναι πιο κοντά στο 1 ή και λιγότερο όταν ο κινητήρας είναι κρύος, είναι πολύ μικρό νούμερο για να επηρεάσει σημαντικά την θερμοκρασία του κινητήρα. Δεν θα σταματήσει να ζεσταίνεται επειδή άναψες την θερμάστρα. Θα σταματήσει να ζεσταίνεται επειδή έξω έχει -10, -20 βαθμούς και οι απώλειες - μεταφορά θερμότητας στο περοβάλλον είναι μεγάλες.  Ο μόνος τρόπος για να αρχίσει να επηρεάζει, είναι να έχει έξω μείον αρκετούς βαθμούς, και να έχεις την θερμάστρα να τραβάει συνεχώς κρύο αέρα από έξω αντί να ανακυκλώνεις τον εσωτερικό. 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2019 από Whargoul

[Choulio]

15 ώρες πριν, Whargoul είπε

Δεν σου επιτίθεμαι. Ξεκίνησες κάτι που μάλλον δεν γνωρίζεις καλά και συνεχίζεις.

Οι 2 απο πανω προτασεις δεν συνδεονται κάπως.

Ναι μου επιτιθεσαι και μάλιστα τσουβαλιάζεις και με κατατασσεις σε μια ομαδα καποιων μιλώντας στον πληθυντικο. Επισης τα σχολια περι παλαιοτητας beetle 2ου παγκοσμιου και λοιπα δε τα λες και ευγενια.. 

Και ναι ξεκινησα κατι που δεν γνωριζω καλα και εσύ σιγουρα γνωριζεις περισσοτερα (δεν ειναι ειρωνικο αυτο) αλλα εγραψα οτι παρολους τους υπολογισμους που κανεις η πραγματικοτητα μου λεει αλλα. Δεν υποστηριξα οτι ξερω καλυτερα, απλά οτι βλέπω άλλα παρολη την μεστη αναλυση που κανεις (επισης οχι ειρωνικο). Εδω σε καποια φαση αρχισα να αμφισβητω αν  το αυτοκινητο μου λειτουργει καλα. (Οχι γιατί το ιδιο συμβαινει και στου αδερφου μου μοντελο 2018 που δανειστηκα για 2 μηνες)

Τέλος απο μενα

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2019 από Choulio

[NT1G]

Πιστεύετε ότι μέσα σε 20 λεπτά δεν θα έχει φτάσει το ψυκτικό στους 90 °C;

[Whargoul]

2 ώρες πριν, Choulio είπε

Ναι μου επιτιθεσαι και μάλιστα τσουβαλιάζεις και με κατατασσεις σε μια ομαδα καποιων μιλώντας στον πληθυντικο. Επισης τα σχολια περι παλαιοτητας beetle 2ου παγκοσμιου και λοιπα δε τα λες και ευγενια.. 

 

Δεν είναι αγένεια να οδηγάς VW του WW2, mini morris ή παρόμοια. Αντιθέτως έχουν την χάρη τους. Εγώ προσωπικά πολύ τα γουστάρω. Πλέον και να θέλεις να πάρεις είναι δυσεύρετα και πιο ακριβά από καινούργια αμάξια.  Τώρα εάν κάποιος τα συνδέει με φτώχεια, παλαιότητα, οπισθοδρομικότητα κλπ δεν φταίω εγώ.  Απλός ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα η διαχείριση θερμοκρασίας σε αυτά. Τον χειμώνα δεν ζεσταίνονταν με τίποτα, όπως ανάφερες ότι κάνει το δικό σου, το καλοκαίρι έπρεπε να κάνεις στάση κάθε 30km να κρυώσουν. 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2019 από Whargoul

[Whargoul]

2 ώρες πριν, NT1G είπε

Πιστεύετε ότι μέσα σε 20 λεπτά δεν θα έχει φτάσει το ψυκτικό στους 90 °C;

Depends. Σε θερμοκρασίες χειμώνα σε μια διαδρομή τους στυλ  ξεκίνησα και βγήκα αμέσως σε χαλαρό δρόμο, χωρίς καμιά 10ριά σταμάτα ξεκίνα και ανηφόρια,  μπορεί να φτάσεις και μέχρι τους 60 σε ένα 20λεπτο. Από την άλλη εάν μένεις σε καμιά γειτονιά που πρέπει να σταματήσεις 10 φορές μέχρι να βρεις κεντρικό δρόμο, σε 10 λεπτά μπορεί και να τους πιάσεις. Έχω την εντύπωση (από προσωπική παρατήρηση), ότι κάθε ξεκίνημα ανεβάζει την θερμοκρασία κατα΄~5 βαθμούς. Μπορεί και περισσότερο. Γι αυτό και πιάνουν τους 30-40 βαθμούς γρήγορα. Σχεδόν όλοι θα σταματήσουν-ξεκινήσουν 3-4 φορές τα πρώτα 1-2 λεπτά.  Μετά μπορεί να ανεβαίνουν πιο αργά αναλόγως διαδρομής. 

[NT1G]

28 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Depends. Σε θερμοκρασίες χειμώνα σε μια διαδρομή τους στυλ  ξεκίνησα και βγήκα αμέσως σε χαλαρό δρόμο, χωρίς καμιά 10ριά σταμάτα ξεκίνα και ανηφόρια,  μπορεί να φτάσεις και μέχρι τους 60 σε ένα 20λεπτο. Από την άλλη εάν μένεις σε καμιά γειτονιά που πρέπει να σταματήσεις 10 φορές μέχρι να βρεις κεντρικό δρόμο, σε 10 λεπτά μπορεί και να τους πιάσεις. Έχω την εντύπωση (από προσωπική παρατήρηση), ότι κάθε ξεκίνημα ανεβάζει την θερμοκρασία κατα΄~5 βαθμούς. Μπορεί και περισσότερο. Γι αυτό και πιάνουν τους 30-40 βαθμούς γρήγορα. Σχεδόν όλοι θα σταματήσουν-ξεκινήσουν 3-4 φορές τα πρώτα 1-2 λεπτά.  Μετά μπορεί να ανεβαίνουν πιο αργά αναλόγως διαδρομής. 

Τι να σου πω. Από το σπίτι στην δουλειά είναι 3-4 km. 1-2 φανάρια ή 1-2 κυκλικοί κόμβοι ανάλογα την διαδρομή. Συνήθως κάνω 10-12 λεπτά με το αμάξι. Με κρύο αυτές τις μέρες 5-6 °C πρωί, πρωι και ακόμα πιο λίγο τον χειμώνα, μέχρι να φτάσω έχει πάει σίγουρα 80 °C. Η ταχύτητα max 40-50 και 2-3 σταματήματα ανάλογα τα φανάρια-κίνηση.

[Whargoul]

11 λεπτά πριν, NT1G είπε

Τι να σου πω. Από το σπίτι στην δουλειά είναι 3-4 km. 1-2 φανάρια ή 1-2 κυκλικοί κόμβοι ανάλογα την διαδρομή. Συνήθως κάνω 10-12 λεπτά με το αμάξι. Με κρύο αυτές τις μέρες 5-6 °C πρωί, πρωι και ακόμα πιο λίγο τον χειμώνα, μέχρι να φτάσω έχει πάει σίγουρα 80 °C. Η ταχύτητα max 40-50 και 2-3 σταματήματα ανάλογα τα φανάρια-κίνηση.

Δεν είναι παράξενο. Αρκετά αμάξια έτσι δουλεύουν, και σχεδόν όλα τα "καινούργια". Όπως ανάφερα αρκετές φορές, η θερμική ισχύς του κινητήρα είναι δεκάδες kW όταν παράγει έργο για κίνηση και ειδικά για επιτάχυνση. H θερμότητα που μένει στον κινητήρα, παίζει να είναι ανάλογη και με λέβητα κεντρικής θέρμανσης ακόμα και σε ήπιες συνθήκες. Εάν είναι κάπως βαρύ το αμάξι (χρειάζεται περισσότερο έργο για να επιταχύνει) και είναι και downsized turbo (όπως σχεδόν όλα τα καινούργια αμάξια), δλδ μικρή μάζα, λίγο μέταλλο σε σχέση με την θερμότητα που βγάζει, και οι επιταχύνσεις είναι κάπως προς την γρήγορα μεριά, εύκολα πιάνεις αυτές τις θερμοκρασίες σε μικρό χρονικό διάστημα. 

Ας πάρουμε το απλουστευμένο σενάριο. 

Ένα αμάξι 1500kg, για να επιταχύνει στα 50km/h, χρειάζεται 145kJ ενέργεια. Βάζοντας και 10% απώλειες drive train, ελαστικά κλπ γίνεται 160KJ. Και 5% απώλειες από τα συνοδευτικά της μηχανής (alternator κλπ) πάμε στα ~170KJ.  Yποθέτουμε  ότι έχει 33% μέση απόδοση (αρκετά αποδοτικό αμάξι, CVT κιβώτιο), 33% χάνεται στα καυσαέρια, θέρμανση μετάλλων κλπ και το υπόλοιπο 33% περνά στο ψυκτικό. Η θερμοχωρητικότητα του ψυκτικού (μείγμα νερό - γλυκόλης)  είναι ~4kJ/Kg/T. Πόσα λίτρα ψυκτικό χωράει ένα τυπικό αμάξι χωρίς να υπολογίζουμε αυτό στο ψυγείο (κλειστός θερμοστάτης)? 5L? Οπότε 170/4/5=  ~8.5 βαθμοί . 

Δλδ το ψυκτικό μας, 5L, με κάθε επιτάχυνση 0-50 σε ένα αυτοκίνητο των 1500kg, θα ανεβάζει την θερμοκρασία κατά 8,5 βαθμούς, 4-13 βαθμούς με ένα 50% confidence limit.