Vampire the Masquerade: Bloodlines 2

[ektelion]

Στις 26/2/2021 στις 11:40 ΠΜ, Snoob είπε

Η διαφωνία μου -και η συμμετοχή μου στα τελευταία μηνύματα- έχει να κάνει με τη φετιχιστική αντίθεση σε ένα χρησιμότατο εργαλείο.

Παρότι γενικά συμφωνώ με τα όσα λες, η αντίθεση στην προπαραγγελία δεν είναι πάντα "φετιχιστική". Όλα τα μέσα είναι ουδέτερα, αλλά αναπόφευκτα ο τρόπος που αυτά χρησιμοποιούνται από την πλειοψηφία θα τα "χρωματίσει" σε βάθος χρόνου. Αν π.χ. το μαχαίρι χρησιμοποιούταν κατά 90% σε δολοφονίες αντί για τη μαγειρική, τότε ο κόσμος θα το έβλεπε ως φονικό όπλο και όχι ως μαγειρικό εργαλείο, ανεξαρτήτως αν ο εφευρέτης του το σχεδίασε αποκλειστικά για να καθαρίζει πατάτες. 

That said, δεν έχω προπαραγγείλει ποτέ παιχνίδι. Νομίζω μόνο το battlefield 4 και ίσως κάνα φίφα, που ήταν εντελώς safe επιλογές. Ούτε με crowd funding έχω ασχοληθεί. I'm too old for this shit. Υπό την έννοια ότι πλέον δεν έχω τον ίδιο ενθουσιασμό όπως παλιά, που να με ωθεί να ψάχνω νέες και επερχόμενες κυκλοφορίες. Τα μαθαίνω από δεύτερο χέρι, μαζί με το mainstream crowd. Συνεπώς δεν μπορώ να γνωρίζω αν όλη αυτή η αρνητική προδιάθεση για τις προπαραγγελίες είναι βάσιμη ή γίνεται απλά for the sake of the meme.   

[seithan]

On 26/02/2021 at 01:32, ilos said:

Πέστα χρυσόστομε. Για μένα είναι το game με το πιο πρωτότυπο change of setting ever mid game (δε λέω περισσότερα για να μη κάνω spoiler).

Πες, πες και άλλα, κάνε spoil άνετα και άφοβα! Κανείς δεν πρόκειται να παίξει το αποκαΐδι του 2000.

 

Και επειδή είναι της μόδας, όποιος και παίξει, από μένα 1000!

😘

[Snoob]

8 ώρες πριν, ektelion είπε

Παρότι γενικά συμφωνώ με τα όσα λες, η αντίθεση στην προπαραγγελία δεν είναι πάντα "φετιχιστική". Όλα τα μέσα είναι ουδέτερα, αλλά αναπόφευκτα ο τρόπος που αυτά χρησιμοποιούνται από την πλειοψηφία θα τα "χρωματίσει" σε βάθος χρόνου. Αν π.χ. το μαχαίρι χρησιμοποιούταν κατά 90% σε δολοφονίες αντί για τη μαγειρική, τότε ο κόσμος θα το έβλεπε ως φονικό όπλο και όχι ως μαγειρικό εργαλείο, ανεξαρτήτως αν ο εφευρέτης του το σχεδίασε αποκλειστικά για να καθαρίζει πατάτες. 

[...]

Δεν είπα ότι είναι πάντα φετιχιστική. Είναι, όμως, σε πολλές περιπτώσεις. Κι εδώ, στις τελευταίες σελίδες, πέρα από ένα "δεν προπαραγγέλνω ποτέ" ή χλευαστικά σχόλια πως έπεσαν οι άλλοι έξω γιατί κάποιοι δεν προπαρήγγειλαν, δεν έχω διαβάσει μισό λόγο που οι προπαραγγελίες, ως εργαλείο, δημιουργούν πρόβλημα.

Οι προπαραγγελίες δεν είναι καν προβληματικές στην πλειοψηφία των περιπτώσεων: εκτελλούνται κανονικά, αποτελλούν έμπρακτο και πολυδιάστατο μέσο στήριξης.

Οκ, το Cyberpunk είχε θέματα, αλλά το παιχνίδι βγήκε, βελτιώνεται και, παρά τη λυσσαλέα πολεμική που δέχτηκε, διατηρείται σε αρκετά καλό επίπεδο αξιολόγησης από τους χρήστες και τους δημοσιογράφους.

Το Bloodlines 2 έχει άλλου είδους θέματα, επίσης άσχετα με τις προπαραγγελίες ως μηχανισμό. Προπαραγγελίες, λ.χ. δεχόταν η Paradox και στο Age of Wonders: Planetfall και τα πήγε περίφημα, και το αποτέλεσμα είναι μια χαρά (με καλή στήριξη, σε patches και επιπλέον υλικό).

Ίδια παραγωγός εταιρία, ίδιος μηχανισμός (προπαραγγελίες), άλλο αποτέλεσμα. Άρα, αν πρέπει να αναζητήσουμε τη ρίζα του προβλήματος, η λογική λέει πως πρέπει να στραφούμε σε άλλη παράμετρο.

Αν ήταν οι προπαραγγελίες το πρόβλημα, θα ήταν το πρόβλημα παντού, όχι σε συγκεκριμένες (και ούτε καν πλειοψηφικές) περιπτώσεις.

Το να μη θέλει κάποιος να προπαραγγείλει, γούστο του και καπέλο του και περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

Όμως, αν είναι να πούμε πως οι προπαραγγελίες, ως μηχανισμός, είναι προβληματικές, θα χρειαστούμε κάτι περισσότερο από τα προσωπικά γούστα του καθενός.

[Επισκέπτης]

Αν κάνεις προ-παραγγελία και τελικά το game δεν βγει ή γενικά κάνει 22 χρόνια, σου δίνουν το χρήμα πίσω; Πώς λειτουργεί; Από περιέργεια απλά..

[ektelion]

Δεν νομίζω ότι το argument έχει να κάνει με την προπαραγγελία ως μηχανισμό, αλλά με το ότι σε ορισμένες περιπτώσεις το τελικό προϊόν έχει κριθεί απογοητευτικό. Συνεπώς, κάποιοι που "την πάτησαν" είναι πιο επιφυλακτικοί και διστακτικοί στο να αγοράσουν ένα προϊόν χωρίς να είναι σίγουροι (σε κάποιον ικανοποιητικό βαθμό που είναι άνετα εφικτός με τα υπάρχοντα μέσα) ότι θα τους ικανοποιήσει.

That said αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πολλοί που δεν έχουν κάποια σχετική εμπειρία, αλλά απλά αναπαράγουν το meme...

[Snoob]

Σύμφωνοι, έχει κριθεί απογοητευτικό.

Αυτό, δεν έχει καμία σχέση με τις προπαραγγελίες. Είναι ζήτημα ανάπτυξης, διαχείρισης πόρων, σχεδιασμού.

To να θέλει κάποιος να περιμένει, να δει κριτικές και μετά να αγοράσει είναι απολύτως θεμιτό, αλλά δεν σημαίνει πως είναι προβληματικές οι προπαραγγελίες ως εργαλείο.

Ούτε είναι οι προπαραγγελίες αποκλειστικά οικονομική στήριξη. Είναι και ψυχολογική, είναι και εργαλείο προώθησης ενός τίτλου.

Υπάρχουν παιχνίδια που, χωρίς τις προπαραγγελίες (συχνά με τη μορφή crowdfunding campaigns) δεν θα υπήρχαν καν.

Ακόμη και εταιρίες που τώρα έχουν σημαντικές συμφωνίες και οικονομική στήριξη (λ.χ. inXile, Larian) στους "αφελείς" που προπαραγγέλνουν βασίστηκαν όχι μόνο για να βρουν τα χρήματα να παρουσιάσουν το όραμά τους, αλλά και να πείσουν τις αγκυλωμένες εταιρίες παραγωγής ότι υπάρχει κοινό και κατ' επέκταση αγορά για αυτά τα παιχνίδια.

Αν σήμερα έχουμε ένα Wasteland 3 και περιμένουμε ένα Baldur's Gate 3, αυτό οφείλεται σε σημαντικό βαθμό στη στήριξη που πήραν αυτά τα στούντιο μέσα από τις προπαραγγελίες.

Είναι άδικο, προβλήματα άσχετα με τις προπαραγγελίες, να στιγματίζουν ένα χρήσιμο εργαλείο, που έχει αποδείξει πολλές φορές τα τελευταία χρόνια πόσο μπορεί να βοηθήσει μικρές αλλά και μεγαλύτερες προσπάθειες.

FTL, Crying Suns, Banner Saga, Darkest Dungeon, Battletech, Shadowrun, Star Traders 2, Divinity: Original Sin, Torment: Tides of Numenera, Project Eternity (Pillars of Eternity) και πόσα άλλα. Βγήκαν στην ώρα τους, βγήκαν καλά, τίμησαν τα λεφτά που προεισέπραξαν και βρήκαν πάτημα για μεγαλύτερους και περισσότερους τίτλους.

Είναι δεδομένο πως οι προπαραγγελίες εμπεριέχουν ρίσκο. Είτε γιατί ο developer είναι άγνωστος/νεοεισερχόμενος, είτε και έμπειρος και τα κάνει μαντάρα στη διαχείριση των κεφαλαίων (DoubleFine Adventure/Broken Age) ή απλά τα λογάριασε λάθος (ή υπέκυψε στον πειρασμό ενός άκοπου payday) και χρηματοδοτημένους τίτλους πήγε και τους κλείδωσε σε αποκλειστικότητες (Τζούλιαν, εσένα κοιτάζω πρώτο...)

Όποιος δεν θέλει το ρίσκο, δεν προπαραγγέλνει, απόλυτο δικαίωμά του. Όμως η απόλυση του Μιτσόντα και οι καθυστερήσεις στο Bloodlines 2 δεν έχει καμία σχέση με τις προπαραγγελίες. Ή, τουλάχιστον, δεν έχω διαβάσει μισή αράδα που να τα συνδέει αυτά τα δύο κάποιος με λογική επιχειρηματολογία.

[xavier]

δε καταλαβαινω γιατι μπερδευεις το crowdfunding με τις προπαραγγελιες...

[Snoob]

1 ώρα πριν, xavier είπε

δε καταλαβαινω γιατι μπερδευεις το crowdfunding με τις προπαραγγελιες...

Γιατί είναι, πρακτικά, το ίδιο πράγμα.

Ναι, ναι, ξέρω, "επενδύεις" σε μια ιδέα. Είναι κι αυτό. Όταν, όμως, το βασικό reward είναι ένα κλειδί για το παιχνίδι σε μελλοντική ημερομηνία, ουσιαστικά αυτό κάνεις, προπαραγγέλνεις: "Πάρε τα χρήματα τώρα και δώσε μου την τάδε ημερομηνία ένα κλειδί".

edit: Παρότι δίνω ελάχιστες ελπίδες να μη βρεθεί κάποιος να πιαστεί από το "α, όχι, δεν είναι το ίδιο", να επισημάνω εδώ πως υπάρχουν αρκετά παιχνίδια που έχουν περάσει από crowd funding πλατφόρμες χωρίς να εξαρτούν τη δημιουργία του παιχνιδιού από την επιτυχή κατάληξη του campaign, απλά αξιοποιούν εκείνο το διάστημα για επιπλέον συγκέντρωση πόρων και διαφήμιση/προώθηση.

[The_Judas]

Ισως καλύτερα που το σταμάτησαν. Είναι δυνατόν να βγαίνει σε πρώτου προσώπου αυτό το παιχνίδι;

Να πως και εγώ επίσης ότι θεωρώ το vampire redemption καλύτερο.

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2021 από The_Judas

[Snoob]

Eίναι και επίσημο το αδιέξοδο;

[HellionKal]

Το game θα βγει, αργά ή γρήγορα (μάλλον αρκετά αργά). Η λογική λέει πως θα το κάνουν outsource προς κάποιον που ξέρει τι του γίνεται, και αυτός θα προσπαθήσει να σώσει ότι σώζεται. Υπήρχαν φήμες πως η Paradox ήταν σε συζητήσεις με την Microsoft για... κάποιο θέμα, και αν έχουν βάση ίσως να βλέπαμε τον τίτλο να καταλήγει μέχρι και σε καμιά Obsidian #ΑιώνιαΑισιόδοξος13

Προς το παρόν πάντως, στο Discord του παιχνιδιού επικρατεί νέκρα. Πιο δραστήριο κανάλι είναι ένα όπου τα μέλη μοιράζονται φωτογραφίες των κατοικίδιών τους. Αρκετά ενδεικτική εξέλιξη.

[ilos]

6 ώρες πριν, HellionKal είπε

Το game θα βγει, αργά ή γρήγορα (μάλλον αρκετά αργά). Η λογική λέει πως θα το κάνουν outsource προς κάποιον που ξέρει τι του γίνεται, και αυτός θα προσπαθήσει να σώσει ότι σώζεται. Υπήρχαν φήμες πως η Paradox ήταν σε συζητήσεις με την Microsoft για... κάποιο θέμα, και αν έχουν βάση ίσως να βλέπαμε τον τίτλο να καταλήγει μέχρι και σε καμιά Obsidian #ΑιώνιαΑισιόδοξος13

Προς το παρόν πάντως, στο Discord του παιχνιδιού επικρατεί νέκρα. Πιο δραστήριο κανάλι είναι ένα όπου τα μέλη μοιράζονται φωτογραφίες των κατοικίδιών τους. Αρκετά ενδεικτική εξέλιξη.

Αν πάει στην obsidian (που είναι ευχής έργον) 2 πράγματα θα συμβούν. Πρώτον θα έχει story/quests που θα παραμιλάμε για χρόνια καθώς είναι η εταιρία με το καλύτερο storytelling σε crpgs σε συνδυασμό με το VTM lore που είναι από τα καλύτερα settings. Και δεύτερον θα πρέπει να περάσει κανένας χρόνος από την κυκλοφορία για να στρώσει από bugs.😁

[NickTG]

1 hour ago, ilos said:

Και δεύτερον θα πρέπει να περάσει κανένας χρόνος από την κυκλοφορία για να στρώσει από bugs.😁

To Outer Worlds πάντως που το έπαιξα με το που βγήκε δεν θυμάμαι να είχε κάτι το τρομερό. 

[liakinen]

9 ώρες πριν, NickTG είπε

To Outer Worlds πάντως που το έπαιξα με το που βγήκε δεν θυμάμαι να είχε κάτι το τρομερό. 

Αυτό είναι αλήθεια. Από την άλλη όταν ακούς το όνομα Obsidian σου έρχεται στο νου ανάμεσα σε όλα τα άλλα το Fallout New Vegas, το οποίο είναι ο ορισμός του έχω bugs. Ακόμα και τώρα 11 χρόνια μετά vanilla έχει θέματα. Παιχνιδάρα από τις λίγες όμως 😍

[HellionKal]

Το Outer Worlds ήταν ίσως το πρώτο γκεημ της Obsidian το οποίο είχε εξ αρχής πολύ "ταπεινό" εύρος, και για αυτό δεν είχε  bugs. Μιας και ξεκίνησε πριν την εξαγορά της εταιρείας από την MS, οι Lead Developers μαζεύτηκαν και είπαν "τόσο είναι το μπάτζετ μας, μπορούμε να κάνουμε 10 πράγματα μέτρια ή 5 πράγματα πολύ καλά", και επέλεξαν το δεύτερο. Οπότε το γκεημ είναι μεν αρκετά πτωχό σε κάποιους τομείς, αλλά το περιεχόμενο που έχει είναι υπεργυαλισμένο ως εκεί που δεν πάει.

Επιμένω βέβαια πως τα bugs του New Vegas οφείλονται στην Bethesda και στη μηχανή του Fallout 3 που είναι bugαρισμένη μέχρι σήμερα.

Πέραν τούτου, το συγγραφικό δυναμικό της Obsidian δεν έχει πλέον καμία σχέση με εποχές New Vegas. 9 στους 10 Writers έχουν αποχωρήσει από την εταιρεία, και το γράψιμο το έχουν αναλάβει κυρίως νέοι υπάλληλοι και/ή συγγραφείς διαφόρων science fiction βιβλίων. Το αποτέλεσμα στο Outer Worlds πχ, προσωπικά, το βρήκα επιεικώς μέτριο, κυρίως όσον αφορά τους NPCs και τα περισσότερα επιμέρους quests.

Επεξ/σία 20 Απριλίου 2021 από HellionKal