Η Intel «βουλιάζει» τον… Itanic. Αβέβαιο το μέλλον της αρχιτεκτονικής IA-64 με την κατάργηση των Itanium

[Retromaniac]

9 ώρες πριν, hyperspaced είπε

Υπάρχουν οι "ανώτεροι" επεξεργαστές, υπάρχει και η πραγματικότητα. Μαντέψτε ποιος κέρδισε... 

Στα εισαγωγικά. Και επίσης αν στο ποιος κέρδισες εννοείς η Amd, πάλι διαφωνω.

[kurkosdr]

Στις 2/2/2019 στις 1:16 ΜΜ, Retromaniac είπε

Σαν αρχιτεκτονική σπουδαία, αφού είχε διορθώσει πολλά από τα ελατωματα της x86. Τρελό instruction set και αριθμός registers. Αλλά μετά σταμάτησε να εξελίσσεται αφού δεν έφερνε λεφτά και ούτε speculative execution δεν πήρε (υποστήριζε prediction στο software βέβαια).

Κρίμα που το backward compatibility θα μας κρατάει για πολύ καιρό σε μια παρωχημένη αρχιτεκτονική.

Δεν ήταν μόνο το θέμα του backward compatibility που προσφέρει η αρχιτεκτονική x86. Οι Itanium ήταν μια single-vendor λύση (προστατευμένη με ένα τείχος πατεντών), οπότε όποιος πήγαινε εκεί ήξερε τι τον περίμενε από πλευράς επιλογών.

Για να το θέσω πιο απλά: Αυτό που γινόταν μερικά χρόνια πριν που η Intel μας πούλαγε Prescott για μεταξωτές κορδέλες και ήρθε η AMD και έδειξε τα χάλια της Intel δεν θα είχε γίνει ποτέ αν είχαμε Itanium.

Κανείς δεν νοιάζεται για το instruction set architecture και το πλήθος των register. Το μόνο που τον νοιάζει είναι πόσο γρήγορα τρέχει ο compiled κώδικας του και εκεί η x86 τα καταφέρνει μια χαρά. Βασικά η Intel κρατούσε την αρχιτεκτονική x86 στα 32-bit ώστε όποιος πελάτης ήθελε περισσότερα από 4GB μνήμης να πάει στον Itanium. Μετά το AMD64 ο Itanium δεν είχε λόγο ύπαρξης. Ότι ανάπτυξη γινόταν ήταν επειδή πλήρωνε η HP.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από kurkosdr

[link_z]

6 ώρες πριν, Retromaniac είπε

Πως δεν γίνεται. Ασχολουμε και προγραμματιζω με assembly x86 από τα 15. Έχω φτιάξει software synth εξ ολοκλήρου σε assembly καθώς και software renderer σε c με asm.  Έχω μελετήσει σε βάθος κάθε εντολή μέχρι που βγήκε και ο mmx. Πως ακριβώς λειτουργεί η όλη αρχιτεκτονική. Οπότε ναι υπάρχουν και ειδικοί και δεν είμαι μόνο εγώ.

Τέτοιοι ειδικοί υπάρχουν, και εγώ είμαι ένας από αυτούς. Δεν εννοούσα αυτό όμως.

[HateMe]

9 ώρες πριν, nvel είπε

όλοι ακολούθησαν την λύση της amd

Όλοι ακολούθησαν την "Lisa" της amd  

[VanJ]

Σαν να λέμε: η Intel έφτιαξε ένα καθαρό Tesla, η AMD έφτιαξε επίσης ένα Tesla αλλά έβαλε και ένα βενζινοκινητήρα μέσα για να είναι προς τα πίσω συμβατό με τις παλιές τεχνολογίες. Σέρνει διπλάσιο βάρος γιατί έχει 2 κινητήρες, αλλά και ο ηλεκτρικός δεν αποδίδει τόσο καλά επειδή είναι πάντα συνδεμένος εκείνο της βενζίνης, ξοδεύει περισσότερη ενέργεια, πάει πιο αργά κλπ. Και ο κόσμος προτίμησε το 2ο. Α ρε ξύλο που θέλουν μερικοί... Γι αυτό μου άρεζε η Apple την εποχή του Steve Jobs. Όταν ήθελε να κάνει κάτι (πχ να γυρίσει σε καθαρό 64bit και να κόψει την υποστήριξη του 32bit) το έκανε χωρίς να ρωτάει κανέναν. Αν έπρεπε να ρωτάνε οι επιστήμονες εμάς τους άσχετους για όλες τις τεχνολογίες, θα έστελναν πύραυλο στο φεγγάρι με κάρβουνα για καύσιμο, για να είναι backwards compatible με τις πηγές ενέργειας παλιότερων εποχών.

[Retromaniac]

1 ώρα πριν, VanJ είπε

Σαν να λέμε: η Intel έφτιαξε ένα καθαρό Tesla, η AMD έφτιαξε επίσης ένα Tesla αλλά έβαλε και ένα βενζινοκινητήρα μέσα για να είναι προς τα πίσω συμβατό με τις παλιές τεχνολογίες. Σέρνει διπλάσιο βάρος γιατί έχει 2 κινητήρες, αλλά και ο ηλεκτρικός δεν αποδίδει τόσο καλά επειδή είναι πάντα συνδεμένος εκείνο της βενζίνης, ξοδεύει περισσότερη ενέργεια, πάει πιο αργά κλπ. Και ο κόσμος προτίμησε το 2ο. Α ρε ξύλο που θέλουν μερικοί... Γι αυτό μου άρεζε η Apple την εποχή του Steve Jobs. Όταν ήθελε να κάνει κάτι (πχ να γυρίσει σε καθαρό 64bit και να κόψει την υποστήριξη του 32bit) το έκανε χωρίς να ρωτάει κανέναν. Αν έπρεπε να ρωτάνε οι επιστήμονες εμάς τους άσχετους για όλες τις τεχνολογίες, θα έστελναν πύραυλο στο φεγγάρι με κάρβουνα για καύσιμο, για να είναι backwards compatible με τις πηγές ενέργειας παλιότερων εποχών.

Όχι καμία σχέση. Η 64 bit και η 32 είναι στους x86 με το ίδιο instruction set. Δεν επιβαρύνεται επειδή μπορει και τρέχει x32. Δεν ειναι αυτό το βαρυδι αλλά η ίδια η αρχιτεκτονική που δεν αλλάζει για να μην χρειάζονται emulation τα παλιά προγράμματα (είτε 32 είτε 64). Ο itanium ήταν καινούργια αρχιτεκτονική. Όπως είναι και ο arm που προσπαθούν να υιοθετήσουν σιγά σιγά τα windows.

Επεξ/σία 4 Φεβρουαρίου 2019 από Retromaniac

[angelfacekiller]

Στις 2/2/2019 στις 2:10 ΜΜ, mendr_j είπε

Μαζί με το Hpux πάει και το Itanium... Κρίμα 😪

στα τσακίδια... Ένα σκασμό λεφτά για σκουπίδια σε SuperDome

[tsichles]

Στις 3/2/2019 στις 4:44 ΠΜ, hyperspaced είπε

Υπάρχουν οι "ανώτεροι" επεξεργαστές, υπάρχει και η πραγματικότητα. Μαντέψτε ποιος κέρδισε... 

Η πραγματικότητα είναι ότι το software είναι πολύ ποιο περίπλοκο απο το hardware. Οπότε ότι όνειρα έκανε η intel για έστω και απλό recompile έπεσαν στο κενό. 

when something works don't touch it

Οπότε η μετριότητα του AMD64 επιβίωσε

[stratus.stratus]

Στις 2/2/2019 στις 10:46 ΜΜ, panoskatos είπε

Είναι κάπου καλή αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ που... 🤔

στο να μπαίνει μπροστινή σε εξαγορές άλλων εταιρειών για να τις κλείσουν οι ανταγωνιστές τους

[hyperspaced]

Στις 5/2/2019 στις 12:21 ΠΜ, tsichles είπε

Η πραγματικότητα είναι ότι το software είναι πολύ ποιο περίπλοκο απο το hardware. Οπότε ότι όνειρα έκανε η intel για έστω και απλό recompile έπεσαν στο κενό. 

when something works don't touch it

Οπότε η μετριότητα του AMD64 επιβίωσε

Δεν είναι έτσι... Ούτε το software είναι πιο περίπλοκο από το hardware, ούτε η αρχιτεκτονική AMD64 είναι "μετριότητα". 

H αλήθεια είναι ότι 1 αρχιτεκτονική καλείται να υποστηρίξει εκατομμύρια εφαρμογές λογισμικού, γραμμένες από προγραμματιστές κάθε ποιότητας (από άθλια μέχρι εξαιρετική).

Σε μία εδραιωμένη αγορά λογισμικού (x86), η οποία υποστηρίζεται την πλειοψηφία των προγραμματιστών, με ώριμα εργαλεία και βιβλιοθήκες, δεν χωράνε εύκολα "επαναστάσεις", τύπου Itanium, ιδιαίτερα όταν τα performance benefits δεν είναι και εντυπωσιακά.

Το "επαναστάσεις" μπαίνει σε εισαγωγικά, καθώς το να απαριθμούμε τα θεωρητικά πλεονεκτήματα ενός επεξεργαστή είναι ένα πράγμα, το να γράφουμε λογισμικό για αυτόν --ειδικά με ανώριμα εργαλεία υποστηριζόμενα μόνο από έναν vendor-- είναι άλλο. 

Χαρακτηριστικό παράδειγμα --για εμένα-- είναι το weak memory model του Itanium, κάτι σαν τον DEC Alpha. Σε εφαρμογές όπου αυτό είχε επίδραση, απαιτούσε εμπειρότερους προγραμματιστές, που φυσικά στοίχιζαν περισσότερο. 

Η AMD64 αρχιτεκτονική δεν είναι "κατώτερη". Απλά είναι η σωστή δόση "εξέλιξης", που ήρθε την κατάλληλη στιγμή και είναι συμβατή με την προηγούμενη. 

[tsichles]

Στις 6/2/2019 στις 8:54 ΜΜ, hyperspaced είπε

Δεν είναι έτσι... Ούτε το software είναι πιο περίπλοκο από το hardware, ούτε η αρχιτεκτονική AMD64 είναι "μετριότητα". 

H αλήθεια είναι ότι 1 αρχιτεκτονική καλείται να υποστηρίξει εκατομμύρια εφαρμογές λογισμικού, γραμμένες από προγραμματιστές κάθε ποιότητας (από άθλια μέχρι εξαιρετική).

Σε μία εδραιωμένη αγορά λογισμικού (x86), η οποία υποστηρίζεται την πλειοψηφία των προγραμματιστών, με ώριμα εργαλεία και βιβλιοθήκες, δεν χωράνε εύκολα "επαναστάσεις", τύπου Itanium, ιδιαίτερα όταν τα performance benefits δεν είναι και εντυπωσιακά.

Το "επαναστάσεις" μπαίνει σε εισαγωγικά, καθώς το να απαριθμούμε τα θεωρητικά πλεονεκτήματα ενός επεξεργαστή είναι ένα πράγμα, το να γράφουμε λογισμικό για αυτόν --ειδικά με ανώριμα εργαλεία υποστηριζόμενα μόνο από έναν vendor-- είναι άλλο. 

Χαρακτηριστικό παράδειγμα --για εμένα-- είναι το weak memory model του Itanium, κάτι σαν τον DEC Alpha. Σε εφαρμογές όπου αυτό είχε επίδραση, απαιτούσε εμπειρότερους προγραμματιστές, που φυσικά στοίχιζαν περισσότερο. 

Η AMD64 αρχιτεκτονική δεν είναι "κατώτερη". Απλά είναι η σωστή δόση "εξέλιξης", που ήρθε την κατάλληλη στιγμή και είναι συμβατή με την προηγούμενη. 

Περιέγραψες αρτιότερα και αναλυτικότερα το σκεπτικό μου.

Προσωπικές μου απόψεις

Το software είναι αυξητικά πολυπλοκότερο του όποιου hardware και μέσα στην κουβέντα, περιλαμβάνονται microcodes, desicion arrays κλπ κλπ.

Η AMD64 αρχιτεκτονική είναι "βρώμικη" και θα οδηγήσει μακροπρόθεσμα η intel/amd θα χάσουν μεγάλο κομμάτι της πίτας πληρώνοντας "ενεργειακά" τα μπαλώματα που όλα αυτά τα χρόνια αυξάνουν το μέγεθος των dice. Βλέπε apple.

Mono software memory model matters σε ενα κοσμο γεμάτο απο lock & wait free multi culti oses.

Ωραία αντιπαράθεση by the way