Μέλλον των OLED τηλεοράσεων;

[p8denu]

Θα ήταν πιο ευχάριστο να κάναμε μια συζήτηση όλη μαζί παρά να μονολογούσε και να προσβάλουμε. 

Καμία τεχνολογια δεν είναι τέλεια. Όλες έχουν τα αρνητικά τους και ανάλογα τα μάτια μας και τις ανάγκες μας, μας φαίνεται ιδανική μια από αυτές. Δεν σημαίνει ότι θα είναι και για τον άλλο.

Το μέλλον των OLED είναι αβέβαιο όπως ήταν και των plasma.

Από τη μια τα προβλήματα που έχουν και από την άλλη η έλευση των MicroLED. 

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2019 από p8denu

[HALF EVIL]

54 λεπτά πριν, p8denu είπε

Θα ήταν πιο ευχάριστο να κάναμε μια συζήτηση όλη μαζί παρά να μονολογούσε και να προσβάλουμε. 

Καμία τεχνολογια δεν είναι τέλεια. Όλες έχουν τα αρνητικά τους και ανάλογα τα μάτια μας και τις ανάγκες μας, μας φαίνεται ιδανική μια από αυτές. Δεν σημαίνει ότι θα είναι και για τον άλλο.

Το μέλλον των OLED είναι αβέβαιο όπως ήταν και των plasma.

Από τη μια τα προβλήματα που έχουν και από την άλλη η έλευση των MicroLED. 

Το μέλλον όλων τ ων τεχνολογιών είναι αβεβαιο. Και των microled όταν θα βγει η ολογραφικη απεικόνιση ας πούμε. 

[p8denu]

1 λεπτό πριν, HALF EVIL είπε

Το μέλλον όλων τ ων τεχνολογιών είναι αβεβαιο. Και των microled όταν θα βγει η ολογραφικη απεικόνιση ας πούμε. 

Έτσι όπως το θέτεις έχεις απόλυτο δίκιο. Απλά άλλες αντέχουν πολύ (π.χ lcd) και άλλες λίγο (π.χ plasma)

[warewolf]

Oι micro led εχουν πολυ δρομο ακομη μπροστα τους για να βγουν σε γραμμη παραγωγης λυνοντας τα δικα τους θεματα και ευελπιστωντας καποτε να γινουν προσιτες.  Να θυμισω οτι σημερα ενα αρθρωμα μιας micro-led κοστιζει 18.000 ευρω+φπα και θες 16 τετοια για αναλυση 4Κ.  Επισης μην παραβλεπετε το γεγονος οτι το Burn in δεν ειναι θεμα αμιγως των oled. Οποιοδηποτε μεσο προβολης με αυτοφωτο πανελ, θα αντιμετωπισει το ιδιο θεμα.   Εξ αλλου μην ξεχναμε πως και για τις micro led εχει δοθει lifespan 100.000 ωρες, οσο δηλαδη και για τις Oled, με την samsung να δηλωνει πως ειναι λιγοτερο επιρρεπεις στο burn in απο τις oled (και οχι burn in free)

To "λιγοτερο επιρρεπεις" βασιστηκε στη υποθεση οτι το Lifespan των Oled ειναι 36000 ωρες. Πραγμα που ισχυε το 2014 και οχι σημερα οπου και αυτες εχουν δηλωμενο Lifespan 100.000 ωρες.  Αν τα νουμερα λοιπον ειναι σωστα, η ταχυτητα γηρανσης και αρα η πτωση φωτεινοτητας  θα ειναι ιδια στις micro led- oled.  Που σημαινει Burn in στους ιδιους χρονους.

Αλλα για τα 4Κ micro led ,μιλαμε για πρωτοτυπα που δεν εχουν σκοπο να τα βγαλουν τωρα σε γραμμη παραγωγης, ειναι ασυμφορα.  Eτσι οπως τα παρουσιαζουν τωρα, δεν εχουν καμια προοπτικη να βγει ανταγωνιστικο προιον consumer εναντιον των Oled.

Αναλογως του τι θα καταφερει η samsung, θα πραξει ως καποιο ανταγωνιστικο προιον.  Εχουμε μια samsung που σε επιπεδο προσπαθειων και πρωτοτυπων, υποσχεται πολλα. Προσπαθει και οτι της βγει πρωτο.

Τελος οι plasma εφυγαν γιατι απλα αντικατασταθηκαν απο τις Oled. Κι οταν εγινε αυτο, ειχαν συμπληρωσει στην αγορα 18 χρονια παρουσιας (1997-2014)  Οι LCD σε μεγεθη τηλεορασεων εμφανιστηκαν το 2003, οποτε θελουν ακομη δυο χρονια παρουσιας για να  πουμε οτι αντεξαν οσο οι Plasma.

 

 

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2019 από warewolf

[Pleo]

2 ώρες πριν, p8denu είπε

Καμία τεχνολογια δεν είναι τέλεια. Όλες έχουν τα αρνητικά τους και ανάλογα τα μάτια μας και τις ανάγκες μας, μας φαίνεται ιδανική μια από αυτές. Δεν σημαίνει ότι θα είναι και για τον άλλο.

Let's do the math:

To 98% της χρηστικής επιφάνειας (οθόνη) ενός προϊόντος Α είναι καλύτερο από το 98% της χρηστικής επιφάνειας που επίσης έχει το προϊόν Β. Φτάσαμε αμέσως αμέσως πολύ κοντά στη λήξη του αγώνα και παίζουμε τα τελευταία λεπτά των καθυστερήσεων.
Ας δούμε και το υπόλοιπο 2% της χρηστικής επιφάνειας που απομένει και στα δυο προϊόντα... . Το προϊόν Β κάνει θορύβους από την υπόλοιπη επιφάνεια ενώ το προϊόν Α δεν κάνει. Σύνολο 100% της χρηστικής επιφάνειας καλύτερο στο προϊόν Α.

Σίγουρα τίποτε δεν είναι τέλειο. Ποιος μίλησε για τελειότητες όμως; Σύγκριση κάνουμε και το σκορ βγαίνει 100-0. Τόσο απλά.

[panther_512]

Oι OLED όμως πέφτουν θύμα της τέλειας απόκρισής τους. Σε υλικό χαμηλού framerate (ταινίες για παράδειγμα 24p),  η τέλεια απόκριση στην απεικόνιση των frames μεταφράζεται στα μάτια του θεατή ώς stuttering, το οποίο αναλόγως του θεατή μπορεί να ενοχλεί από λίγο εως πάρα πολύ, ειδικά σε panning shots.

Αντίθετα, οι LCD τηλεοράσεις έχουν φυσικό motion blur, με αποτέλεσμα να μήν έχουν αυτό το stuttering.

Θυμάμαι τον καιρό που ψαχνόμουν για TV και διάβαζα χαρακτηριστικά στο avforums για άτομα στο εξωτερικό που έδωσαν πίσω την Β7 τους λόγω του ανυπόφορου κατ αυτούς stuttering στις ταινίες, και πήγαν σε LCD.

Το stuttering στις OLED επιλύεται μόνο με εισαγωγή motion interpolation (soap opera effect) και η μόνη εταιρία που ξεχωρίζει πραγματικά σε motion handling είναι η SONY.

Οπότε ίσως η καλύτερη επιλογή στην παρούσα φάση να είναι μια SONY OLED.

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου 2019 από panther_512

[warewolf]

Οι OLED εχουν stuttering στα 24p ενω οι FALD LCD δεν εχουν.  Μαλιστα.
 

 

 

[panther_512]

Τί σχέση έχει το FALD με το stuttering? Η ερώτηση είναι ειλικρινής. Το motion blur οφείλεται στο LCD panel και την απόκρισή του και όχι στη μέθοδο φωτισμού του πάνελ.

Kαι εδώ η σχετική λίστα:

https://www.rtings.com/tv/tests/motion/stutter

Τις OLED θα τις βρείς τέρμα-τέρμα κάτω......

Φυσικά, όσο πιό αργό είναι το response time στις LCD, τόσο περισσότερο αρχίζεις να βλέπεις "ουρά" στα αντικείμενα που κινούνται γρήγορα.

Όταν θα βγεί η τέλεια TV, είναι βέβαιο ότι όλοι μας θα έχουμε την ίδια

Για την ώρα, όπως είπα, για κάποιον που θέλει OLED, πιστεύω οι προτάσεις της SONY είναι η καλύτερη επιλογή (LG panel + Sony motion handling)

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου 2019 από panther_512

[Arkin]

Τραγικες σε αυτο το stuttering που γραψατε οι oled. Μια φθηνη NU7100 ειναι στα 8.8 βαθμολογια. Αντε να δεις ταινια μετα.

 

[warewolf]

Μισο λεπτο γιατι εχουν μπερδευτει πολυ τα πραγματα με αυτο το rtings.
 

O πινακας ειναι λαθος στην συλληψη του. Δεν καταδεικνυει ποια τηλεοραση εχει stutter, αλλα ποια εχει  πιο καθαρη απεικονιση κινησης.

Να βγαλουμε με το στανιο την κακη αποκριση ως προτερημα. ? Μετρησαν αποκριση και οχι stutter.  Eφτιαξαν εναν πινακα με βαση τη θολουρα του Motion blur και την πιο θολη την κατεταξαν πρωτη. Δεν τις εβαλαν δίπλα δίπλα για να εξετασουν υποκειμενικα αν εχουν stutter.

Απλα θεωρητικα υποθετουν οτι η τηλεοραση με το μεγαλυτερο Motion blur λογω αργης αποκρισης θα δειχνει πιο ομαλα το judder και αυτο το βαφτισαν μη stutter.

Οι fald οντως εισαγουν stutter στα 24p οταν κινειται φωτεινο αντικειμενο σε σκουρο φοντο. Γιατι οι ζωνες που αναβουν περισσοτερο για να το ακολουθησουν αλλαζουν συχνοτητα η οποια δημιουργει φαινομενα ασυγχρονισμου με το σταθερο refresh του πανελ.

H λιστα τους εχει φτιαχτει με λαθος σκεπτικο. Αλλο πραγμα μετραω stutter και αλλο πραγμα επειδη η αργη αποκριση κανει smooth το judder τοτε αυτο το βαφτιζω μη stutter.  Και τωρα καποιος θα ρωτησει: Ωραια, τοτε γιατι οταν βλεπω ταινια με oled στα 24p βλεπω stuttering. ?

Το υποτιθεμενο "stuttering" ειναι αποτοκο της απειρης αντιθεσης και της υψηλης φωτεινοτητας.

Δηλαδη στην ουσια το judder επικρινεις, που σε σκηνες πολυ κοντραστατες ή πολυ φωτεινες, κουραζει ιδιαιτερα στα οριζοντια παναρισματα της καμερας, μιας και το μετεικασμα του ματιου ειναι πιο εντονο.  Στις oled λοιπον λογω της πολυ μεγαλης αντιθεσης, αν εχεις και υψηλη φωτεινοτητα, γινεται αντιληπτο απο τον καθενα. Αν παιζεις π.χ. στα 120 Nits στο σκοταδι, δεν θα δεις διαφορα.  Ομοιως και σε απλες lcd τηλεορασεις, αν τσιτωσετε τερμα φωτεινοτητα και αντιθεση, σε μια κοντραστατη σκηνη (ενα κινουμενο αντικειμενο σε φωτεινο φοντο) ειναι αυτη που θα σας ενοχλησει ιδιαιτερα. Αν ριξετε φως, η σκηνη θα εξομαλυνθει.  Αυτο μην το βαφτισουμε stutter ή μη stutter.

Δεν ανακαλυψαμε τον τροχο. Εδω και χρονια με τηλεορασεις ή προβολεις, οταν ειχαμε μοντελα με υψηλη φωτεινοτητα και υψηλη αντιθεση, υποφεραμε με το judder και την κουραση που προκαλει στα παναρισματα. Οποτε ή χαμηλωνουμε φως ή ενεργοποιουμε καποιο frame interpolation.  Oποιος ενοχλειται απο τα οριζοντια παναρισματα στην ουσια ενοχλειται απο το judder.

Judder ειναι η τρεμουλιαστη κινηση που γινεται αισθητη ιδιαιτερα στα γρηγορα παναρισματα ή κινηση του αντικειμενου.

Telecine judder ειναι το αποτελεσμα της προσαρμογης των 24p στα 60hz. γιατι δεν ειναι ομαλο λογω της χρονικης ανισορροπιας 3-2.

Stutter ειναι οταν σκονταφτει κατι. Σαν να παγωνει στιγμιαια η κινηση και να ξανα ξεκινα. (θα το εχετε δει σε παιχνιδια) Τετοιο πραγμα δεν παιζει στις Oled.

Oσο stutter βλεπει καποιος σε κινηματογραφικη αιθουσα που παιζει με φιλμ, dlp ή onyx, αλλο τοσο βλεπει  και στην Oled.  

Παρακατω ενας πινακας απο shootout voting απο experts, αλλα και απο συνδυασμο experts και χρηστες.  Οι δυο πρωτες ειναι OLED και η 3η και 4η ειναι LCD.

Δειτε την βαθμολογια στο motion handling, ειναι αυτη που μας ενδιαφερει.

 

 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου 2019 από warewolf

[Sir_Teraflop]

Το μόνο που μπορείς να προσάψεις στην Oled τεχνολογία είναι ότι δεν κάνει για εργαζόμενους με σύζυγο και παιδιά στο σπίτι, εκτός και αν έχει πέσει εντατικό σεμινάριο στην πρώτη .

Τίποτα άλλο. Μα τίποτα.

Στο μεταξύ διαβάστε τι γράφει ο παραπάνω από μένα και δείξτε λίγο σεβασμό στην άποψη κάποιων που ασχολούνται παραπάνω.

Το κατέχει το άθλημα και από ότι έχω καταλάβει είναι ο περίπου συνονόματος σε άλλο ελληνικό γειτονικό forum που εκεί οι τηλεοράσεις είναι πρωτάθλημα όχι χόμπι.... 

Δεν γίνεται όλοι να τα ξέρουμε όλα.

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου 2019 από Sir_Teraflop

[Pleo]

7 ώρες πριν, panther_512 είπε

Αντίθετα, οι LCD τηλεοράσεις έχουν θολούρα, με αποτέλεσμα να μήν έχουν παραπάνω από 300 γραμμές ανάλυση.

Fixed. 😊

[panther_512]

Werewolf, στο rtings τα stutter και judder τα εξηγούν αντίθετα από ότι λες εσύ. 

 

[warewolf]

 

Νομιζω πως οσοι ασχολουνται με την εικονα, γνωριζουν πολυ καλα τι ειναι το 24p judder και πότε δειχνει πιο εντονο. (με φως και contrast)

Eπισης οσοι ασχολουνται με Pc σιγουρα θα εχουν βιωσει και stuttering καποια στιγμη, ειτε σε παιχνιδια, ειτε σε καποιον Player στις ταινιες. Αποτελεσμα της gpu/cpu, ενος κακογραμμενου driver ή κατι που δεν πατησε καλα απο αλλο software και προκαλει στιγμιαια κολληματα ή skip frames σε καποιον renderer κλπ

Σε αλλο αρθρο τους στο rtings μιλανε για 24p judder-free καταστασεις. Kαι τι λενε. ? Οτι αν παιζεις υλικο 24 καρε σε μια tv που παιζει στα 60hz θα εχεις stuttering. (look stuttered) https://www.rtings.com/tv/tests/motion/24p

Φυσικα αυτο που βλεπεις ως κινηση των 24p στα 60hz ονομαζεται telecine judder. Εκει στο rtings πηραν το judder, το telecine judder και το stutter και για να περιγραψουν την κακη κινηση και στα τρια, χρησιμοποιουν κατα κορον μια λεξη πασπαρτου, το stutter. Ισως γιατι θεωρουν οτι τη λεξη stutter την αντιλαμβανονται καλυτερα οι νεοτεροι λογω παιχνιδιων και τους ειναι οικειος ως ορος. 

Αυτο δεν αλλαζει τιποτε ομως στα οσα ειπωθηκαν πιο πανω. Stutter (στιγμιαιο κολλημα/πηδημα/λοξυγγας ή οπως αλλιως το πουμε στην αργκο) δεν υφισταται στις oled.

Το judder και stutter εδω και δεκαετιες χρησιμοποιουνται με την εννοια που περιεγραψα.  Εσυ δηλαδη panther εχεις διαφορετικη αποψη για το judder και stutter ως προς τον ορισμο τους. ?

 

Επεξ/σία 8 Φεβρουαρίου 2019 από warewolf

[panther_512]

Δεν έχω προσωπική άποψη για τους ορισμούς. Διαβάζω αυτά που βρίσκω σε επώνυμα sites και ενημερώνομαι. Aν το rtings κάνει λάθος στο πώς ορίζει τις συγκεκριμένες καταστάσεις, θα βοηθούσες τους πάντες αν επικοινωνούσες μαζί τους για να διορθωθεί η ανακρίβεια, από το να σπαταλάς το χρόνο και τα keystrokes σου για να προσπαθείς να εξηγήσεις το σωστό σε αναγνώστες του συγκεκριμένου site. Αυτά που γράφεις σε εμένα, μεθαύριο θα τα ξαναγράφεις σε κάποιον άλλο που συμβουλεύθηκε το συγκεκριμένο site.

Η συζήτηση που κάνουμε τώρα αύριο θα χαθεί και μεθαύριο θα ξεχαστεί. Τα συγκεκριμένα άρθρα του rtings θα είναι εκεί και θα τα συμβουλεύονται χιλιάδες κόσμου καθημερινά. Φυσικά αυτό λειτουργεί και διαφορετικά: Τα άρθρα τους είναι εκεί, τα έχουν δημοσιευμένα επώνυμα, έχουν πλήρη περιγραφή των μεθοδολογιών που ακολουθούν, οπότε και αναλαμβάνουν την ευθύνη και είναι δέκτες κριτικής για αυτά που δημοσιεύουν.

Από εκεί και πέρα εμένα με ενδιαφέρει η ουσία στο συγκεκριμένο φαινόμενο. Αν χρησιμοποιούν τη λέξη stutter ώς πασπαρτού για την σπαστή κίνηση της εικόνας, ανεξαρτήτου αιτιολογίας,  και τα βάζουν όλα στο ίδιο καλάθι, fine by me. Αν αύριο το αλλάξουν με credits στον werewolf και γίνουν πιό αναλυτικοί, με judder, telecine judder και stutter, πάλι fine by me.

Thanks για το link που παρέθεσες, δεν το είχα υπόψην μου.

Επεξ/σία 8 Φεβρουαρίου 2019 από panther_512