Αύξηση μισθού στον ιδιωτικό τομέα

[tolhc1234]

1 ώρα πριν, kwstas77 είπε

Καλησπέρα παιδιά,

Θα ήθελα τη συμβουλή σας σε ένα ζήτημα που με απασχολεί το τελευταίο διάστημα. Εργάζομαι σε εταιρεία πληροφορικής κοντά στον ένα χρόνο ως προγραμματιστής και οι αμοιβές μου είναι λίγο πιο πάνω από τον βασικό μισθό. Είναι η πρώτη μου εργασία και το πρώτο διάστημα ήταν δοκιμαστικό και περιλάμβανε εκπαίδευση, οπότε έτσι είχε αναφερθεί αυτός ο μισθός τον οποίο και δέχθηκα, ενώ είχε συμφωνηθεί ότι μετά την εισαγωγή μου στο παραγωγικό κομμάτι θα αυξηθεί. Πλέον, αρκετούς μήνες μετά και παρόλο που έχω μπει στην παραγωγή, δεν έχει γίνει καμία νύξη από την πλευρά της διοίκησης της εταιρείας για κάποια αύξηση. Η ερώτηση μου λοιπόν, είναι, πως πρέπει εγώ να χειριστώ την κατάσταση σε αυτή τη φάση και πως την έχετε χειριστεί εσείς σε αντίστοιχες περιπτώσεις στον ιδιωτικό τομέα; Ειδικά, και γενικά εκτός του συγκεκριμένου κλάδου. Πως προχωράς; Πας και ζητάς αύξηση; Περιμένεις να σου πουν αυτοί; Και αν ναι με ποιον τρόπο την ζητάς; 

Ευχαριστώ πολύ

Πρώτα απ όλα τι είδους εκπαίδευση; Θα μπορούσες να την είχες κάνει μόνος σου; Πόσο θα κόστιζε αν την έκανες μόνος σου;

Υπολόγισε περίπου ότι θα πρέπει να έχεις κάνει "απόσβεση" την εκπαίδευση για να μπορέσεις να ζητήσεις αύξηση.

Βέβαια αν ήταν εκπαίδευση για κάτι πολύ συγκεκριμένο (π.χ. proprietary πρόγραμμα που δεν απευθύνεται σε ιδιώτες και δεν είναι δημοφιλές) τότε δεν θεωρώ ότι πρέπει να κάνεις "απόσβεση". 

Εφόσον ας πούμε ότι έχεις κάνει την απόσβεση, για να υπολογίσεις περίπου αν αξίζεις όντως την αύξηση, δες σε τι προτζεκτ μπλέκεσαι, πόσο αξίζουν αυτά και σε τι ποσοστό μπλέκεσαι.

Υπολόγισε και το κόστος σου ως εργαζόμενος (είναι ο μεικτός σου +25% περίπου χοντρικά, βασικά είναι παραπάνω αν υπολογίσεις και τα δώρα, ψάξτα θα βγάλεις σχετικά εύκολα άκρη) 

Ε από όλα αυτά μπορείς να υπολογίσεις περίπου πόση αύξηση δικαιούσαι άρα και τι να διαπραγματευτείς.

Μετά από τα νούμερα βέβαια παίζει και το άλλο, κάνεις κάτι critical; Εάν έφευγες πόσο θα κόστιζε στον εργοδότη μέχρι να καλύψει το κενό σου; Ίσως αυτά να μπορείς να τα έχεις σαν bargain. 

Ε εντάξει εάν μετά απ' αυτά δεν σου δώσουν αύξηση ενώ πρέπει, τότε γεια σας χθες, δεν θα δυσκολευτείς να βρεις δουλειά ως dev ειδικά αν είσαι καλός.

Να σημειώσω ότι όλα αυτά είναι απλά μία άποψη και έτσι μου φάνηκε εμένα λογικό να κινηθώ για την αύξηση και πέτυχε, κάπου αλλού ίσως να μην εφαρμόζεται η ίδια λογική..

edit: Και για να απαντήσω βασικά αυτό που ρώτησες, ναι πας και ζητάς αύξηση αφού υπολογίσεις τα παραπάνω για να μπορείς να την στηρίξεις κιόλας εάν αναρωτηθούν ή κάνουν τους χαζούς.

Επεξ/σία 20 Ιανουαρίου 2019 από tolhc1234

[ManFromEarth]

2 ώρες πριν, kwstas77 είπε

Καλησπέρα παιδιά,

Θα ήθελα τη συμβουλή σας σε ένα ζήτημα που με απασχολεί το τελευταίο διάστημα. Εργάζομαι σε εταιρεία πληροφορικής κοντά στον ένα χρόνο ως προγραμματιστής και οι αμοιβές μου είναι λίγο πιο πάνω από τον βασικό μισθό. Είναι η πρώτη μου εργασία και το πρώτο διάστημα ήταν δοκιμαστικό και περιλάμβανε εκπαίδευση, οπότε έτσι είχε αναφερθεί αυτός ο μισθός τον οποίο και δέχθηκα, ενώ είχε συμφωνηθεί ότι μετά την εισαγωγή μου στο παραγωγικό κομμάτι θα αυξηθεί. Πλέον, αρκετούς μήνες μετά και παρόλο που έχω μπει στην παραγωγή, δεν έχει γίνει καμία νύξη από την πλευρά της διοίκησης της εταιρείας για κάποια αύξηση. Η ερώτηση μου λοιπόν, είναι, πως πρέπει εγώ να χειριστώ την κατάσταση σε αυτή τη φάση και πως την έχετε χειριστεί εσείς σε αντίστοιχες περιπτώσεις στον ιδιωτικό τομέα; Ειδικά, και γενικά εκτός του συγκεκριμένου κλάδου. Πως προχωράς; Πας και ζητάς αύξηση; Περιμένεις να σου πουν αυτοί; Και αν ναι με ποιον τρόπο την ζητάς; 

Ευχαριστώ πολύ

Εφοσον ειχε συμφωνηθει κατι τετοιο εχεις ολα τα δικια του κοσμου να το συζητησεις.

Κατα τα αλλα, πρωτη εργασια και λιγοτερο απο χρονο, στον κλαδο μας, σημαινει οτι εισαι ακομα σε εμβρυακό σταδιο. Οι περισσοτερες δυσκολιες και γνωσεις ειναι μπροστα σου.

υ.γ. αν θες τη γνωμη μου, μην ασχολεισαι με τις απολαβες των συναδελφων σου. επισης μου φαινεται αρκετα περιεργο οτι αν και καινουριος στην εταιρια ξερεις και τι μισθο παιρνουν οι αλλοι.

[*Kopanos*]

19 λεπτά πριν, ManFromEarth είπε

υ.γ. αν θες τη γνωμη μου, μην ασχολεισαι με τις απολαβες των συναδελφων σου. επισης μου φαινεται αρκετα περιεργο οτι αν και καινουριος στην εταιρια ξερεις και τι μισθο παιρνουν οι αλλοι. 

Ένα χρόνο δουλεύει, μια χαρα μπορει να εχει πιασει επαφές για να μάθει τι μισθοί παίζουν.

[kwstas77]

1 ώρα πριν, tolhc1234 είπε

Πρώτα απ όλα τι είδους εκπαίδευση; Θα μπορούσες να την είχες κάνει μόνος σου; Πόσο θα κόστιζε αν την έκανες μόνος σου;

Υπολόγισε περίπου ότι θα πρέπει να έχεις κάνει "απόσβεση" την εκπαίδευση για να μπορέσεις να ζητήσεις αύξηση.

Βέβαια αν ήταν εκπαίδευση για κάτι πολύ συγκεκριμένο (π.χ. proprietary πρόγραμμα που δεν απευθύνεται σε ιδιώτες και δεν είναι δημοφιλές) τότε δεν θεωρώ ότι πρέπει να κάνεις "απόσβεση". 

Εφόσον ας πούμε ότι έχεις κάνει την απόσβεση, για να υπολογίσεις περίπου αν αξίζεις όντως την αύξηση, δες σε τι προτζεκτ μπλέκεσαι, πόσο αξίζουν αυτά και σε τι ποσοστό μπλέκεσαι.

Υπολόγισε και το κόστος σου ως εργαζόμενος (είναι ο μεικτός σου +25% περίπου χοντρικά, βασικά είναι παραπάνω αν υπολογίσεις και τα δώρα, ψάξτα θα βγάλεις σχετικά εύκολα άκρη) 

Ε από όλα αυτά μπορείς να υπολογίσεις περίπου πόση αύξηση δικαιούσαι άρα και τι να διαπραγματευτείς.

Μετά από τα νούμερα βέβαια παίζει και το άλλο, κάνεις κάτι critical; Εάν έφευγες πόσο θα κόστιζε στον εργοδότη μέχρι να καλύψει το κενό σου; Ίσως αυτά να μπορείς να τα έχεις σαν bargain. 

Ε εντάξει εάν μετά απ' αυτά δεν σου δώσουν αύξηση ενώ πρέπει, τότε γεια σας χθες, δεν θα δυσκολευτείς να βρεις δουλειά ως dev ειδικά αν είσαι καλός.

Να σημειώσω ότι όλα αυτά είναι απλά μία άποψη και έτσι μου φάνηκε εμένα λογικό να κινηθώ για την αύξηση και πέτυχε, κάπου αλλού ίσως να μην εφαρμόζεται η ίδια λογική..

edit: Και για να απαντήσω βασικά αυτό που ρώτησες, ναι πας και ζητάς αύξηση αφού υπολογίσεις τα παραπάνω για να μπορείς να την στηρίξεις κιόλας εάν αναρωτηθούν ή κάνουν τους χαζούς.

Η εκπαίδευση αφορούσε τη γλώσσα προγραμματισμού και τα εργαλεία που χρησιμοποιούνται από την εταιρεία. Σίγουρα αυτά που έχω προσφέρει σε σχέση με την εκπαίδευση που έχω λάβει είναι περισσότερα και από την άλλη σίγουρα η εκπαίδευση και αυτά που μαθαίνω ακόμα και σήμερα από πλευράς τους είναι αρκετά. Θέλω να πω ότι δεν έχει σταματήσει η εκμάθηση, κάθε μέρα συναντώ πράγματα, μαθαίνω νέα κλπ. 

 

17 λεπτά πριν, ManFromEarth είπε

Εφοσον ειχε συμφωνηθει κατι τετοιο εχεις ολα τα δικια του κοσμου να το συζητησεις.

Κατα τα αλλα, πρωτη εργασια και λιγοτερο απο χρονο, στον κλαδο μας, σημαινει οτι εισαι ακομα σε εμβρυακό σταδιο. Οι περισσοτερες δυσκολιες και γνωσεις ειναι μπροστα σου.

υ.γ. αν θες τη γνωμη μου, μην ασχολεισαι με τις απολαβες των συναδελφων σου. επισης μου φαινεται αρκετα περιεργο οτι αν και καινουριος στην εταιρια ξερεις και τι μισθο παιρνουν οι αλλοι.

Σίγουρα και συμφωνώ απόλυτα ότι το στάδιο όπως λες και εσυ είναι εμβρυακό. Παρόλα αυτά υπάρχουν εταιρείες στον κλάδο που προσφέρουν τα διπλά από όσα παίρνω εγώ αυτή τη στιγμή για πρώτη εργασία και μάλιστα είχα στείλει βιογραφικό αλλά τελικά αρνήθηκα για προσωπικούς μου λόγους στους οποίους δεν περιλαμβάνονται το ωράριο ή ο φόρτος εργασίας.

Φυσικα και δεν ασχολούμαι με τις απολαβές των συναδέλφων γιατί πολύ απλά εκείνοι είναι περισσότερα χρόνια στη δουλειά, έχουν μεγαλύτερη εμπειρία και σαφώς είναι επιφορτισμένοι με πιο σύνθετα πράγματα. Ασχολούμαι με τις απολαβές που υπάρχουν στην αγορά στο συγκεκριμένο κλάδο, και από όσο ξέρω, αν μη τι άλλο, δεν κινούνται στα πλαίσια του βασικού μισθού. Γιατί σου φαίνεται περίεργο που ξέρω για τους μισθούς; Πληροφοριακά έμαθα για τους μισθούς από άτομο που έφυγε από τη δουλειά και είχαμε επαφή, οπότε εφόσον ήξερε μου είπε.

4 λεπτά πριν, *Kopanos* είπε

Ένα χρόνο δουλεύει, μια χαρα μπορει να εχει πιασει επαφές για να μάθει τι μισθοί παίζουν.

Σίγουρα, παρόλα αυτά δεν θα αισθανόμουν άνετα να ρωτήσω. Όπως είπα γνωρίζω από άτομο που έχει φύγει και μου είπε μόνος του για τις απολαβές των υπολοίπων. Αν είχα την άνεση να ρωτήσω για τις απολαβές των υπολοίπων απευθείας τους ίδιους, θα τους είχα ρωτήσει και για το θέμα της αύξησης και δεν θα έγραφα στο forum...

[*Kopanos*]

6 λεπτά πριν, kwstas77 είπε

Αν είχα την άνεση να ρωτήσω για τις απολαβές των υπολοίπων απευθείας τους ίδιους, θα τους είχα ρωτήσει και για το θέμα της αύξησης και δεν θα έγραφα στο forum... 

Ακόμα και με κάποιον συνάδελφο σου να μιλούσες, δεν είναι κακό να πάρεις μερικές επιπλέον ιδέες. 😊

[apostolispd]

@kwstas77 , υποψιάζομαι ότι η - έστω προφορική - συμφωνία ήταν του τύπου: "τόσοι μήνες δοκιμαστικά και εκπαιδευόμενος με το βασικό του ανειδίκευτου, και μετά  τόση αύξηση". Οπότε μίλα στον προϊστάμενό σου για αρχή "συμφωνήσαμε τόσα στην αρχή και τόσα μετά από τόσους μήνες, έχω ρυθμίσει τις υποχρεώσεις μου ανάλογα, κι από τη στιγμή που δεν έχετε παράπονο από την απόδοσή μου και με κρατάτε μετά τη δοκιμαστική περίοδο, περιμένω να τηρήσετε το δικό σας κομμάτι". Αν δε μπορεί αυτός να σου δώσει λύση, ας το πάει παραπάνω.
Σε καμία περίπτωση πάντως μην μπεις στη διαδικασία της σύγκρισης με τους άλλους, και ειδικά τους παλιότερους. 

4 ώρες πριν, MegalosVeziris είπε

δεν δουλευεις ουτε ενα χρονο και περιμενεις αυξηση? ξεχνα το

Δεν ζητάει αύξηση, ζητάει να πληρωθεί όσα συμφώνησε εξ αρχής μετά από κάποιο διάστημα. Αφού το έχει υπερβεί κατά πολύ και δεν έγινε μόνο του, κάποια στιγμή πρέπει να το πιέσει λίγο.

 

 

Επεξ/σία 21 Ιανουαρίου 2019 από apostolispd

[nightwalker1990]

4 ώρες πριν, Ather είπε

Γνωστός μου πήρε 30% αύξηση σε διάστημα 6 αν θυμάμαι καλά μηνών. Αν τους εισαι απαραίτητος και σε σοβαρή εταιρία σου τα σκάνε. Θα το καταλάβεις όταν κάνεις τα κονέ σου και τους ενημερώσεις ότι σκέφτεσαι να φύγεις. Προσοχή όχι μπλόφες γιατί δεν είναι τιποτα χαζοί.

Στην ηδη υπαρχουσα εταιρια που ειμαι μου αλλαξανε ποστο εφοσον συζητηθηκε και συμφωνησα με την προοπτικη οτι υπαρχει καλυτερος μισθος απο τον ηδη υπαρχων.... Ειμαι 9 μηνες στην εταιρια εχουν δει τι δουλεια μπορω να βγαλω και βγαζω λεπτομεριες δεν χρειαζονται περι ονομα εταιριας κλπ..  μου ειπε να περιμενω 1 μηνα δοκιμαστικα αφου αλλαξα να με δει να δω κ εγω πως θα ναι τα πραγματα.. κοντευει 2μηνο και δεν ειδα καποια ουσιαστικη διαφορα... και οταν μιλησα φυσικα και ευγενικα:  με την αυξηση τι γινεται??? Αρχισε τα : θα το δουμε και τετοια... προβλεπω να πεφτει πιστολι και τοτε 2 πραγματα θα συμβουν: Η θα τα δωσει επειδη δεν εχει ατομα και δεν θελει κανεις αυτο το ποστο διαφορετικα φευγω και βρισκω κατι καλυτερο ακομα. Δεν καθομαι να το πολυ αναλυσω μην μας περνανε και για μ@λ@κες.

[ooaris]

Αν καταλαβα καλα παίρνει περισσοτερα του βασικου μισθου και ειναι η πρωτη του δουλεια.
Αρα κουβεντες τυπου "πιστευω πως παιρνω λιγα" ειναι λαθος να ειπωθουν...(ακόμα και ΑΝ ισχύει)
Οι αλλοι μπορει να εχουν πολλα χρονια εκει...

Το καλυτερο ειναι να εισαι απολυτως ειλικρινης και ευγενικος.
Οτι ανεφερες σε μας στο νήμα σου , αυτο πες τους.
 

...ΚΑΙ απεφυγε συμβουλες και τετοιου ειδους ερωτησεις από/σε συναδερφους...
Ειναι ΛΑΘΟΣ απο ολες τις οπτικες.

[Ather]

Ψυχραιμία. Ξεκινάς να ψάχνεις για άλλη δουλειά, αν θεωρείς ότι αδικείσαι και ότι έχεις λάβει τις γνώσεις που έχει να σου δώσει η θέση σου. Όχι βιαστικές κινήσεις. Αυξήσεις (συνήθως) δίνονται όταν αλλάζει η δουλειά σου (ή αλλαγή θέσης).

[Billator]

1 ώρα πριν, ooaris είπε

Αν καταλαβα καλα παίρνει περισσοτερα του βασικου μισθου και ειναι η πρωτη του δουλεια.
Αρα κουβεντες τυπου "πιστευω πως παιρνω λιγα" ειναι λαθος να ειπωθουν...(ακόμα και ΑΝ ισχύει)
Οι αλλοι μπορει να εχουν πολλα χρονια εκει...

Το να συζητάμε ότι ο υπάρχων βασικός (κατώτατος) μισθός είναι εντάξει επειδή είναι η πρώτη δουλειά ενός νέου είναι απλά αστείο. 

Το θέμα ο TS είναι να καταλάβει η δουλειά που βγάζει αυτή την στιγμή σε τι στάδιο είναι και πως το βλέπει η εταιρία. Ένα project είναι μια μεγάλη πιτα, αν σου δίνουν σημεία τα οποία είναι η "λάντζα" και τα ψευτοκοματια ώστε να σε βοηθήσουν στην εκμάθηση των εργαλείων μετά από 1 χρόνο υπάρχουν 2 τινά.

α. Ακόμα δεν είσαι έτοιμος να προχωρήσεις λόγο ελλειμματικων γνώσεων στο επόμενο επίπεδο. β. Χρειάζονται κάποιον που να ασχολείται με αυτά χωρίς προοπτική εξέλιξης. 

Ξεκινα μια συζήτηση με τον υπεύθυνο/ επιβλέπων της δουλειάς σου για να ρωτήσεις και να δεις τα στάδια της εξέλιξης σου. Αν αισθάνεσαι έστω και λίγο ότι ισχύει το β. πρέπει να φύγεις οπωσδήποτε για αναζήτηση άλλης δουλειάς.

 

[Ghost.Dog]

Μετά τους "gurus" εδώ του insomnia   να πω κι εγώ τα 10 cents μου:   ΑΝ χρειάζεται να "ζητήσεις" , έχεις ήδη χάσει. Ο καλός εργοδότης, θα το φροντίσει μόνος του. ΚΑΙ ξέρει ΚΑΙ θυμάται. 
Μην ζητάς Π-ο-τ-έ. (είναι όπως με μια κοπέλα - έχεις πολύ καλύτερη τύχη όταν ΔΕΝ της ζητάς κάτι, γίνεσαι στα μάτια της πιο ελκυστικός. (κλισέ, ξέρω....).

Περίμενε λίγο. Λιγη Υπομονή,

Φιλικά,

Ενας φίλος που... "ήταν εκεί"...

[Επισκέπτης]

Εαν το καλοσσκεφτεις οι συγκρισεις μισθων και γενικοτερα ολες οι σκεψεις σου πανω στο ζητημα ειναι σημαδι οτι εχεις φτασει σε ενα σταδιο να θελεις κατι παραπανω. 

Θελεις μονο περισσοτερα χρηματα ή θελεις περισοτερη επαγγελματικη προκληση.

Εαν θελεις το πρωτο ειναι πιθανο  η εταιρεια αν σε θεωρει σημαντικο και θα σου προτεινει μια λυση η ιδια. Μπορει και οχι . Σιγουρα μπορεις να βρεις τροπο να το διαπιστωσεις χωρις να πιεσεις.Δεν υπαρχουν εγγυησεις για το ποσα και ποτε θα τα παρεις .

Αυτος ειναι κανονας (τουλαχιστον για την κατασταση που βρισκεται η ελληνικη αγορα εργασιας σημερα)

Εαν θελεις περισοτερη επαγγελματικη προκληση τοτε τα πραγματα ειναι πιο απλα. Εαν θεωρεις οτι εισαι προθυμος να υπερβαλεις εαυτον συζητας , παιρνεις περισοτερες ευθυνες και αποκτας εμπειρια τοσο στις διαπραγματευσεις οσο και στο πως λειτουργει το συστημα.Α και κατα πασα πιθανοτητα και καποια παραπανω χρηματα.

Σιγουρα θα εχεις αντιληφθει οτι η εταρεια μας προσφερει και ενα περιβαλλον να μαθουμε νεα πραγματα , ενω  πληρωνομαστε. Εαν εχεις φτασει στο σημειο να θεωρεις οτι δεν εχει να σου προσφερει κατι παραπανω σε γνωσεις τοτε ειναι σιγουρα καιρος να κοιταξεις κατι αλλο.

Αυξησεις του 15 με 20% δεν υπαρχουν στην Ελλαδα (εκτος και εαν καποιος ειναι διανοια οποτε και φυσικα δεν θα κατσει εκει κατω για πενταροδεκαρες)

Σε ολες τις περιπτωσεις ξεκινα τα interview για να βοληδοσκοπησεις τι πιανεις στην αγορα.

Σιγουρα καποιος αλλος θα σου δωσει αυτα που θελεις.(με την προυποθεση οτι θα ταιριζεις στο προφιλ του ρολου )

Ολα αυτα λεγονται επαγγελματικη καριερα και εαν μου επιτρεπεις  δες εαν μπορεις να την κανεις εκτος ελλαδας. 

Σου τα λεει αυτα καποιος ο οποιος ειναι στο εξωτερικο (Αγγλια) εδω και 4 χρονια εχοντας φυγει στα 46 του οχι γιατι δεν ειχε δουλεια αλλα γιατι οι δουλειες στην Ελλαδα εχουν ημερομηνια ληξης και οσο μεγαλωνουμε γινεται και πιο δυσκολο να βρουμε κατι με καλα λεφτα και ενδιαφερουσες προκλησεις. Οσο περναει ο καιρος ανεξαρτητως εργοδοτη ενα πραγμα ειναι ξεκαθαρο.

Δουλευουμε καπου , φτανουμε σε σημειο που θελουμε κατι παραπανω / διαφορετικο , προετοιμαζουμε το επομενο βημα και προχωραμε.

Δεν υπαρχει χειροτερο πραγμα απο το να ειναι καποιος σε μια εταιρεια περισοτερο απο 2 με 3 χρονια. Μετα απο αυτο το μυαλο γινεται πουρες και η προθεση να φυγουμε εξασθενει. Και μοιραια ερχεται μια μερα που μας απολυουν και η γη χανεται κατω απο τα ποδια μας.

 

Επεξ/σία 21 Ιανουαρίου 2019 από Επισκέπτης

[project.breeze]

Εγώ θα έλεγα να αρχίσεις να ψάχνεις αλλού δουλειά να δεις τί ψάρια πιάνεις. Θεωρώ ότι ως προγραμματιστής δεν θα έχεις πρόβλημα να βρεις δουλειά. Όταν αρχίσεις να έχεις νύξεις από αλλού τότε κάνεις κίνηση και ζητάς να πάρεις μία γενναία αύξηση. Μην "κάψεις" την αύξηση που θα ζητήσεις για 50-60 ευρώ παραπάνω τον μήνα. 

[vasilllis]

Φιλικη συμβουλη:

Ψαχνεις λιγο την πιατσα να δεις τι παιζει και απευθυνεσαι στην διευθυνση να συζητησετε για τον νεο μισθο σου.Αν δεν συμφωνησουν τα μαζευεις και πας παρακατω.Αν κατσεις σε μια εταιρια με 480€/χρονο και περιμενεις να σε καλεσουν να σου δωσουν αυξηση θα περιμενεις εσαει.Αν νομιζεις οτι εχεις τα κοτσια ,πας παρακατω.Απλο ειναι.

[The_Judas]

Έχεις μάθει αρκετά πράγματα; Μπορείς να είσαι ανεξάρτητος σε μια άλλη εταιρεία ή θα είσαι πάλι εκπαιδευόμενος;