AMD RADEON VII

[aorus]

"

Τα rtx/dlss μην τα αναφέρεις σαν πλεονεκτήματα καλύτερα. 

Κια η VII έχει 16 gb vram, τεράστιο bandwidth, τεράστια υπολογιστική ισχύ και από ότι φαίνεται είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k. Αυτά τα πρακτικά πλεονεκτήματα γιατί τα ξεχνάμε και το μόνο που αναφέρουμε είναι το ανύπαρκτο rtx dlss του ενάμιση παιχνιδιού σε 7 μήνες; "

Οχι φυσικά αυτά που εσύ δεν θέλεις να αναφέρεις είναι ακριβώς ο ορισμός της τεχνολογικής ανεπάρκειας της amd σε σχέση με την nvidia και μην μιλήσουμε για efficiency που τα "μαγικά 7 nm για πάσα νόσο και πάσα μαλακία" είναι χειρότερα από τα 16nm της nvidia 

Και πώς γίνεται να γράφει κάποιος τέτοιες μπαρούφες μην πώ τίποτα χειρότερο "είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k" όταν η 2080 είναι στην πλειοψηφία των παιχνιδιών γρηγορότερη από την radeon 7 μόνο εσύ ξέρεις.........

'Εχεις παίξει ποτέ 4Κ.......μπα ε......?

Και να σε πληροφορήσω πως το RTX, DXR γαμάτο είναι τόσο στα bf5, metro exodus, όσο και το DLSS στο τελευταίο αλλά εσύ ξέρεις βλέποντας συμπιεσμένα βιντεάκια στο youtube..........σκέψου δηλαδή να ήταν και ακριβότερη η 2080 τι άλλες μαλακίες θα διαβάζαμε.....

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από aorus

[ELMastas]

Σωστά και κατ εμέ αρκετά απο τα παραπάνω,τώρα σχετικά με το θέμα Ray tracing,νομίζω πως με το εντυπωσιακότατο Crytek Noir το CRYENGINE Based Real-Time Raytracing 4K Demo (2019) που έτρεχε rendered σε AMD Vega56GPU φαίνεται πως σταματάει κάποιες "κακές" γλώσσες του στύλ Ray tracing only on Nvidia κλπ (Κάτι σαν ονλυ πλαιστάσιο ένα πράμα )έδειξε έμπρακτα πως με σωστό προγραμματισμό και εκμεταλεύση της δύναμης της κάρτας,μπορεί σχετικά άνετα να συναγωνιστεί τον "συναγωνισμό"σε αυτόν τον τομέα και δεν σημαίνει πως θα υπάρχει αποκλειστικότητα σε αυτό για την Nvidia.

Σχετικά με τις τιμές,σίγουρα περιμένουμε και θα θέλαμε,να είναι και οι 2 πιο χαμηλά,αν πάει κάπου στα 600-650 ευρώπουλα θα χτύπαγα η την μια είτε την άλλη,αν και το πιο πιθανά θα πήγαινα σε VII λόγο μνήμης και προοπτικής της,σύμφωνα με τα όσα έχω δει και ακούσει ώς τώρα  

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από ELMastas

[Pwpwpw]

1 ώρα πριν, DsLmAnIaC είπε

 

Κια η VII έχει 16 gb vram, τεράστιο bandwidth, τεράστια υπολογιστική ισχύ και από ότι φαίνεται είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k. Αυτά τα πρακτικά πλεονεκτήματα γιατί τα ξεχνάμε και το μόνο που αναφέρουμε είναι το ανύπαρκτο rtx dlss του ενάμιση παιχνιδιού σε 7 μήνες; 

 

Tην bold σειρα, ουτε οι υπαλληλοι της amd δεν την πιστευουν.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από Pwpwpw

[billeiros]

1 ώρα πριν, aorus είπε

"

Τα rtx/dlss μην τα αναφέρεις σαν πλεονεκτήματα καλύτερα. 

Κια η VII έχει 16 gb vram, τεράστιο bandwidth, τεράστια υπολογιστική ισχύ και από ότι φαίνεται είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k. Αυτά τα πρακτικά πλεονεκτήματα γιατί τα ξεχνάμε και το μόνο που αναφέρουμε είναι το ανύπαρκτο rtx dlss του ενάμιση παιχνιδιού σε 7 μήνες; "

Οχι φυσικά αυτά που εσύ δεν θέλεις να αναφέρεις είναι ακριβώς ο ορισμός της τεχνολογικής ανεπάρκειας της amd σε σχέση με την nvidia και μην μιλήσουμε για efficiency που τα "μαγικά 7 nm για πάσα νόσο και πάσα μαλακία" είναι χειρότερα από τα 16nm της nvidia 

Και πώς γίνεται να γράφει κάποιος τέτοιες μπαρούφες μην πώ τίποτα χειρότερο "είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k" όταν η 2080 είναι στην πλειοψηφία των παιχνιδιών γρηγορότερη από την radeon 7 μόνο εσύ ξέρεις.........

'Εχεις παίξει ποτέ 4Κ.......μπα ε......?

Και να σε πληροφορήσω πως το RTX, DXR γαμάτο είναι τόσο στα bf5, metro exodus, όσο και το DLSS στο τελευταίο αλλά εσύ ξέρεις βλέποντας συμπιεσμένα βιντεάκια στο youtube..........σκέψου δηλαδή να ήταν και ακριβότερη η 2080 τι άλλες μαλακίες θα διαβάζαμε.....

Τι έγινε? Ανησυχήσαμε? 

[DsLmAnIaC]

25 λεπτά πριν, Pwpwpw είπε

Tην bold σειρα, ουτε οι υπαλληλοι της amd δεν την πιστευουν.

Εντάξει εγώ υπάλληλος της Amd δεν είμαι ακόμη, αυτό που με νοιάζει είναι η τσέπη μου. 

Σε ένα μήνα και κάτι ή κάρτα έφτασε σε επιδόσεις την 2080 και την ξεπερνά σε κάποιους τίτλους άρα με τη βελτίωση των πολύ κακών drivers που είχε στο λανσάρισμα μόνο πιο πάνω μπορεί να πάει.

Αλλά το να λεμε άσχημα τα 750 ευρω της Amd όταν καταπίνουμε μήνες αμασητα τα 800αρια στις 2080 και τα 1300αρια στις ti  είναι ένα θέμα. 

@aorus χαλάρωσε. 800 ευρώ για δύο παιχνίδια σε 7 μήνες παρουσία για το βασικό σημείο πώλησης της σειράς RTX είναι η επιτομή της απάτης. Κόσμος πούλησε τις ιδιας απόδοσης 1080ti του με τα 11gb vram για το rtx dlss με την προσδοκία ότι θα γίνει στάνταρ στα επόμενα παιχνίδια και όχι μόνο δεν το βλέπει αλλά έρχεται και η crytek ξαφνικά και ισχυρίζεται ότι το καταφέρνει μέσω software χωρίς tensor cores σε οποιαδήποτε κάρτα.

Είπαμε και οι δύο είναι πολύ δυνατές κάρτες αλλά μη λέμε για τα rt cores από τη μια αγνοώντας σημαντικά τεχνικά χαρακτηριστικά από την άλλη σα να μην υπάρχουν.

Δεν ήρθε δα η nvidia να μας δείξει τι εστι ρεαλιστικος φωτισμός στα παιχνίδια.

Τα έχουμε ζήσει και στο παρελθόν αυτά που μας έλεγαν να βάζουμε τις 9600 στο pc για να ασχολούνται μόνο με το physx. 

[billeiros]

31 λεπτά πριν, DsLmAnIaC είπε

Εντάξει εγώ υπάλληλος της Amd δεν είμαι ακόμη, αυτό που με νοιάζει είναι η τσέπη μου. 

Σε ένα μήνα και κάτι ή κάρτα έφτασε σε επιδόσεις την 2080 και την ξεπερνά σε κάποιους τίτλους άρα με τη βελτίωση των πολύ κακών drivers που είχε στο λανσάρισμα μόνο πιο πάνω μπορεί να πάει.

Αλλά το να λεμε άσχημα τα 750 ευρω της Amd όταν καταπίνουμε μήνες αμασητα τα 800αρια στις 2080 και τα 1300αρια στις ti  είναι ένα θέμα. 

@aorus χαλάρωσε. 800 ευρώ για δύο παιχνίδια σε 7 μήνες παρουσία για το βασικό σημείο πώλησης της σειράς RTX είναι η επιτομή της απάτης. Κόσμος πούλησε τις ιδιας απόδοσης 1080ti του με τα 11gb vram για το rtx dlss με την προσδοκία ότι θα γίνει στάνταρ στα επόμενα παιχνίδια και όχι μόνο δεν το βλέπει αλλά έρχεται και η crytek ξαφνικά και ισχυρίζεται ότι το καταφέρνει μέσω software χωρίς tensor cores σε οποιαδήποτε κάρτα.

Είπαμε και οι δύο είναι πολύ δυνατές κάρτες αλλά μη λέμε για τα rt cores από τη μια αγνοώντας σημαντικά τεχνικά χαρακτηριστικά από την άλλη σα να μην υπάρχουν.

Δεν ήρθε δα η nvidia να μας δείξει τι εστι ρεαλιστικος φωτισμός στα παιχνίδια.

Τα έχουμε ζήσει και στο παρελθόν αυτά που μας έλεγαν να βάζουμε τις 9600 στο pc για να ασχολούνται μόνο με το physx. 

Μην ασχολείσαι με τον συγκεκριμένο. Είναι γνωστός θυμωμένος Green boy.θα μας βρίσει σε λίγο που έχουμε amd. Περιμενε

Μπήκε στο νήμα της vii να μας πει πόσο γαματο είναι το dxr στο 1.5 παιχνίδι που κυκλοφορεί εδώ και πόσους μήνες και ξεσκίζει την αποδοση. Κιμ πάτα το.... Δε θέλουμε ρε μεγάλε dxr. Άμα θέλαμε θα αγοράζαμε μισό κιλό. Με το ζορι? Εδώ έχει παίξει σε 4κ!!!! Ακούστε κόσμε!!! 

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από billeiros

[Pwpwpw]

2 ώρες πριν, DsLmAnIaC είπε

Εντάξει εγώ υπάλληλος της Amd δεν είμαι ακόμη, αυτό που με νοιάζει είναι η τσέπη μου. 

Σε ένα μήνα και κάτι ή κάρτα έφτασε σε επιδόσεις την 2080 και την ξεπερνά σε κάποιους τίτλους άρα με τη βελτίωση των πολύ κακών drivers που είχε στο λανσάρισμα μόνο πιο πάνω μπορεί να πάει.

Αλλά το να λεμε άσχημα τα 750 ευρω της Amd όταν καταπίνουμε μήνες αμασητα τα 800αρια στις 2080 και τα 1300αρια στις ti  είναι ένα θέμα. 

 

Mαλλον εγω τοτε διαβαζω λαθος τα Thread γιατι δν βλεπω καμια ουσιαστικη βελτιωση επιδοσεων σε σχεση με τα νουμερα των review που ειδαμε στο launch.

Στην συντριπτικη πλειοψηφια των bench που εχει δωσει μεχρι τωρα ο Billeiros η καρτα ειναι σταθερα λιγο πισω απο 2080(~5-10%) οσο δηλαδη ηταν κατα μεσο ορο και στα αρχικα review με το launch.

Πως λοιπον εσυ, απο αυτα τα νουμερα βλεπεις μια καρτα που εφτασε και ξεπερναει την 2080 και μαλιστα κατεληξες στο συμπερασμα οτι "ειναι  πολυ καλυτερη καρτα στα χρηματα της απο την 2080" ενας θεος ξερει.

Δεν ειπε κανεις οτι η καρτα ειναι για τα μπαζα, αλλα λιγη αντικειμενικοτητα δεν βλαπτει.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από Pwpwpw

[tolisrx8]

5 ώρες πριν, DsLmAnIaC είπε

Τα rtx/dlss μην τα αναφέρεις σαν πλεονεκτήματα καλύτερα. 

Κια η VII έχει 16 gb vram, τεράστιο bandwidth, τεράστια υπολογιστική ισχύ και από ότι φαίνεται είναι και πολύ καλύτερη κάρτα στα χρήματα της από την 2080 ικανή να αποδώσει και σε 4k. Αυτά τα πρακτικά πλεονεκτήματα γιατί τα ξεχνάμε και το μόνο που αναφέρουμε είναι το ανύπαρκτο rtx dlss του ενάμιση παιχνιδιού σε 7 μήνες; 

Στα χρήματα της είναι η καλύτερη επιλογή, τώρα για το πόσο έπρεπε να αξίζουν εννοείται ότι η 2080ti έπρεπε να έχει max 600 ευρώ και μπορεί να λέω και πολλά. 

Αλλά για αυτό δε φταίει η AMD αρχικά, ευθύνεται κυριως η nvidia που έθεσε τιες τιμές σε αυτό το σημείο όσο έπαιζε μπαλίτσα μόνη της, όπως ακριβώς ευθύνεται και η Apple για την ανιουσα στις τιμές των smartphones, άσχετα αν επωφελούνται όλοι και κανεις δεν κάνει τη διαφορά μειώνοντας τις τιμές. 

Μου θυμίζει τις συζητήσεις για τα watt που αποκτούν ιδιαίτερη σημασία μόνο όταν αυτό έχει να κάνει με τις AMD και τα ξεχνάμε στους i9 9900k, στο overclocking και στο συνολικά ασύγκριτα περισσότερο  ενεργοβορο PC σε σχέση με τις κονσόλες για παράδειγμα. 

Ξοδεύει ο άλλος 500 ευρώ για επεξεργαστή που καταναλώνει 170 watt σε full load και τον νοιάζουν ξαφνικά τα ούτε 5 ευρώ διαφορά ανά μήνα που παίζει και να μην τα δει δηλαδή γιατί αυτό εξαρτάται από τη χρήση σε full load και για πόσες ώρες γίνεται αυτό. 

κοιταξε οσο αχρειαστα ειναι τα rtx,dlss αλλα τοσο αχρειαστα ειναι τα 16gb ram...(οταν θα υπαρξουν games που θα χρεαζονται πανω απο 8gb ram,η radeon vii θα εχει μεινει απο ισχυ

Παντα η amd εδινε περισσοτερη ram,περισσοτερο bandwidth αλλα στην πραξη(για games μιλαω) ηταν πιο πισω...

Εαν η amd ηθελε να μας τρελανει θα εκανε οτι εκανε με τους ryzen(δηλαδη εαν ηταν να διαλεξω αναμεσα σε 2700x η 8700k θα πηγαινα με κλειστα ματια σε 2700x)

δυστυχως εδω ακολουθησε αλλη τακτικη,και δεν ξερω κατα ποσο θα τις βγει...

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από tolisrx8

[billeiros]

1 ώρα πριν, Pwpwpw είπε

Mαλλον εγω τοτε διαβαζω λαθος τα Thread γιατι δν βλεπω καμια ουσιαστικη βελτιωση επιδοσεων σε σχεση με τα νουμερα των review που ειδαμε στο launch.

Στην συντριπτικη πλειοψηφια των bench που εχει δωσει μεχρι τωρα ο Billeiros η καρτα ειναι σταθερα λιγο πισω απο 2080(~5-10%) οσο δηλαδη ηταν κατα μεσο ορο και στα αρχικα review με το launch.

Πως λοιπον εσυ, απο αυτα τα νουμερα βλεπεις μια καρτα που εφτασε και ξεπερναει την 2080 και μαλιστα κατεληξες στο συμπερασμα οτι "ειναι  πολυ καλυτερη καρτα στα χρηματα της απο την 2080" ενας θεος ξερει.

Δεν ειπε κανεις οτι η καρτα ειναι για τα μπαζα, αλλα λιγη αντικειμενικοτητα δεν βλαπτει.

Εσύ καλά βλέπεις με βάση αυτά που έχουν ποσταριστει. Στα παιχνίδια που έχουν ποσταριστει δλδ. Bfv, bf1 πχ δεν τα βάλαμε. Δεν έχουν built in  benchmark όμως. Strange brigade? K αλλά.... Μπορώ να σου ανεβάσω πόσα παιχνίδια στα οποία περνάει μπροστά. Τηλεκατευθυνμενο review δλδ. Και?? 

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από billeiros

[Pwpwpw]

6 λεπτά πριν, billeiros είπε

Εσύ καλά βλέπεις με βάση αυτά που έχουν ποσταριστει. Στα παιχνίδια που έχουν ποσταριστει δλδ. Bfv, bf1 πχ δεν τα βάλαμε. Δεν έχουν built in  benchmark όμως. Strange brigade? K αλλά.... Μπορώ να σου ανεβάσω πόσα παιχνίδια στα οποία περνάει μπροστά. Τηλεκατευθυνμενο review δλδ. Και?? 

Εγω λεω αυτα που εχετε ποσταρει μεχρι τωρα και βλεπουμε.

Προφανως δεν λεω οτι δεν υπαρχουν παιχνιδια που η vii θα ειναι μπροστα, οπως και προφανως υπαρχουν παιχνιδια που η 2080 ειναι περισσοτερο απο 10% μπροστα.

Για αυτο ουσιαστικα σχεδον ολοι λενε οτι χοντρικα ειναι καρτες ισαξιων επιδοσεων, γιατι δεν υπαρχουν τιποτα τρομερες διαφορες.

Απο αυτα που εχουμε δει μεχρι τωρα, πως ακριβως προκυπτει δλδ οτι η "vii ειναι  πολυ καλυτερη καρτα στα χρηματα της απο την 2080"?Γιατι εγω κατι τετοιο δεν βλεπω.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από Pwpwpw

[billeiros]

13 λεπτά πριν, Pwpwpw είπε

Εγω λεω αυτα που εχετε ποσταρει μεχρι τωρα και βλεπουμε.

Προφανως δεν λεω οτι δεν υπαρχουν παιχνιδια που η vii θα ειναι μπροστα, οπως και προφανως υπαρχουν παιχνιδια που η 2080 ειναι περισσοτερο απο 10% μπροστα.

Για αυτο ουσιαστικα σχεδον ολοι λενε οτι χοντρικα ειναι καρτες ισαξιων επιδοσεων, γιατι δεν υπαρχουν τιποτα τρομερες διαφορες.

Απο αυτα που εχουμε δει μεχρι τωρα, πως ακριβως προκυπτει δλδ οτι η "vii ειναι  πολυ καλυτερη καρτα στα χρηματα της απο την 2080"?Γιατι εγω κατι τετοιο δεν βλεπω.

Κανείς δεν είπε αυτό το πραγμα. Η 2080 είναι σε 1440 p  αυτή τη στιγμή ταχύτερη καρτα  overall κατα μέσο όρο 5-6%.λιγο πιο πανω σε 1080 και λιγο πιο κάτω σε 4k.η vii έχει ένα μήνα που βγηκε. Ούτε καλά καλά αναγνωρίζεται από πολλά προγράμματα ακόμη. Έχει εξαιρετικό potential όπως όλες οι amd. Δες τη vega 64. Πέρασε την 1080 ενω όλοι την ειχαν ξεγραμμενη. Το τι είχαν γράψει εδώ μεσα  ορισμενοι δε λέγεται... Απο κει κ πέρα με 1000mv αποδίδει 25 % ταχύτερα σε 1440p από vega 64. Πολυ καλη βελτίωση λόγω των 7nm όσο κι αν μερικοί το περνάνε αβαβα. Σε 4κ ακόμη περισσότερο. Από κει και περα διαλέγεις και παίρνεις... Αλλα σε καμία περίπτωση δεν είναι το ξεγραμμενο προϊόν  που έπρεπε να πωλείται 500 η 600 ευρώ.... 

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από billeiros

[Pwpwpw]

5 λεπτά πριν, billeiros είπε

Κανείς δεν είπε αυτό το πραγμα.

Ο DsLmAnIaC αυτο ακριβως ειπε σε προηγουμενο ποστ.Προφανως δεν λεω οτι εγραψες εσυ κατι τετοιο.

Επισης σε 1440p  παραπανω απο 5-6% ειναι overall η  2080 ταχυτερη..

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από Pwpwpw

[billeiros]

Μόλις τώρα, Pwpwpw είπε

Ο DsLmAnIaC αυτο ακριβως ειπε σε προηγουμενο ποστ.Προφανως δεν λεω οτι εγραψες εσυ κατι τετοιο.

Ο φίλος κρίνει με βάση τα χαρακτηριστικά των καρτών. Ε λοιπόν αν βγάλουμε το υποαναπτυκτο dxr από την εξίσωση τότε η VII ειναι πολυ ανωτερη καρτα σε χαρακτηριστικά. Αυτό δε μπορεί να το αμφισβητήσει κάνεις. Τουλάχιστον η amd έδωσε specs χωρίς φειδώ. Η nvidia πλάσαρε τη νέα σειρά μόνο με βάση το rtx. Εδώ στην 2080 τσιγκουνευτηκε και τη μνήμη ακόμη.... Και όσοι λένε πως είναι αχρείαστα τότε στην 2080 ti γιατί βάζει 11??? Μην τα βλέπουμε όπως μας συμφέρει ολα

1 λεπτό πριν, aorus είπε

Άσε τι είμαι εγώ και κοίτα στο καθρέφτη ποιος έγραφε ότι η vega 64 έφτασε τις επιδόσεις της 1080Τi .. . το βρήκες άντε λοιπόν με τα κουβαδάκια σου τώρα και άσε τις μαλακίες που θα ειρωνευτεί εσύ εμένα....

Χαχαχαχα. Δε σε ακούω. Χαμήλωσε τα φαν

[Pwpwpw]

7 λεπτά πριν, billeiros είπε

Ο φίλος κρίνει με βάση τα χαρακτηριστικά των καρτών. Ε λοιπόν αν βγάλουμε το υποαναπτυκτο dxr από την εξίσωση τότε η VII ειναι πολυ ανωτερη καρτα σε χαρακτηριστικά. Αυτό δε μπορεί να το αμφισβητήσει κάνεις. Τουλάχιστον η amd έδωσε specs χωρίς φειδώ. Η nvidia πλάσαρε τη νέα σειρά μόνο με βάση το rtx. Εδώ στην 2080 τσιγκουνευτηκε και τη μνήμη ακόμη.... Και όσοι λένε πως είναι αχρείαστα τότε στην 2080 ti γιατί βάζει 11??? Μην τα βλέπουμε όπως μας συμφέρει ολα

Φιλε τα "καλυτερα χαρακτηριστικα" δεν δινουν απο μονα τους παραπανω framerate, τωρα αν η amd στο τμημα των driver ειναι ανικανη να κανει σωστο optimazation δεν φταιει η Nvidia για αυτο.

Εχετε ποσταρει νουμερα και στην συντριπτικη πλειοψηφια ειναι λιγο πισω η vii. Τωρα απο που προκυπτει οτι παρολα αυτα, ειναι πολυ καλυτερη στα λεφτα της που λεει ο αλλος ενας θεος ξερει.

Επισης δεν βλεπω τπτ οπως με συμφερει, σχολιαζω τα νουμερα που βλεπω δεν βγαζω κατι απ το μυαλο μου.Αντιθετως αλλοι ενω βλεπουν οτι σχεδον σε ολα τα bench ειναι πισω, μας λενε οτι ειναι πολυ καλυτερη.Οκ.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2019 από Pwpwpw

[billeiros]

Μόλις τώρα, Pwpwpw είπε

Φιλε τα "καλυτερα χαρακτηριστικα" δεν δινουν απο μονα τους παραπανω framerate, τωρα αν η amd στο τμημα των driver ειναι ανικανη να κανει σωστο optimazation δεν φταιει η Nvidia για αυτο.

Εχετε ποσταρει νουμερα και στην συντριπτικη πλειοψηφια ειναι πισω η vi. Τωρα απο που προκυπτει οτι παρολα αυτα ειναι πολυ καλυτερη στα λεφτα της που λεω ο αλλος ενας θεος ξερει.

Επισης δεν βλεπω τπτ οπως με συμφερει.Αντιθετως αλλοι ανω βλεπουν οτι σχεδον σε ολα τα bench ειναι πισω, μας λενε οτι ειναι ταχυτερη.Οκ.

O καθένας έχει τη γνώμη του φίλε μου και την οπτική του γωνία των πραγμάτων. Και κλείνω εδώ από την πλευρά μου