Epic Games Store

[SpoonyBar]

20 λεπτά πριν, p4n0s86 είπε

Τα περί προβάτων δεν βλέπω να τα απορρίπτεις, άρα εμμέσως πλην σαφώς τα παραδέχεσαι. Όσον αφορά στον ορισμό του τι είναι φόρουμ μη το δείχνεις σε μένα, στον εαυτό σου δείξ' το που δεν δέχεται μια αντίθετη άποψη και την χαρακτηρίζει ως "καμιά ελπίδα". Εγώ δεν είπα να μην γράφετε, αλλά γιατί πρέπει να ανακυκλώνουμε πράγματα που χιλιο-συζητήθηκαν χωρίς να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Γιατί πλέον ο περισσότερος κόσμος έχει εκπαιδευτεί και δεν γλύφει τον κάθε καραγκιόζη dev, που τον αντιμετωπίζει σαν προβατάκι.

Έχουμε πιάσει 2019, και μας τον έχουν φορέσει αρκετές φορές για να μην έχουμε μάθει.

Δεν θα φάμε τα exclusive και τέτοιες γελοίες πρακτικές και κοροϊδίες αμάσητα.

Το ξανακαναν με το MWR, ξανά κράξιμο.

Και μάντεψε ποιος χάνει λεφτά.

Και φυσικά το EGS δεν έχει φέρει τίποτα, που να πούμε οτί ναι αξίζει τον κόπο, ναι δείχνει κάποιο promise.

Τι καλό να γράψουμε? Ολο παπαριές κάνουν.

 

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από SpoonyBar

[chek2fire]

εγώ προτείνο σε όλους απλά να χαλαρώσουν.

Το ανέκδοτο epci store θα έχει τελειώσει το πολύ σε ένα χρόνο. Η αγορά ναι η αγορά έχει την δύναμη να κάνει resolve τέτοιες πρακτικές άμεσα.  Μην ξεχνάμε ότι τα game φτιάχονται για το κέρδος και τομ κέρδος είναι το κυρίαρχο πράγμα που κινεί τα νήματα στα πάντα και το epic store δεν φέρνει κανένα κέρδος στους dev.  

[Snoob]

9 ώρες πριν, p4n0s86 είπε

Το δικό σας πρόβλημα, όχι αυτό που συμβαίνει με το EGS. 156 σεντόνια μετά κι εσείς ενώ το καταδικάζετε, ταυτόχρονα κατακρίνετε τους άλλους. Τι παραπάνω περιμένετε να συμβεί, αφού εσείς οι ίδιοι έχετε κάνει αυτό που θεωρείτε σωστό απ' τη μεριά σας; Γιατί εγώ βλέπω ότι γουστάρετε τη "δαχτυλοδεικτούμενη" φάση, "εσύ και ο τάδε είστε πρόβατα" κι έτσι να πούμε, αντί να σέβεστε την διαφορετική άποψη. Υπάρχει ορισμός στην ψυχολογία γι' αυτό, αλλά δεν θα ασχοληθώ γιατί θα μπούμε ξανά στην ίδια λούπα.

Άιντε ξανά-μανά με το σεβασμό της διαφορετικής άποψης.

Μιλάμε, απόγνωση έχει αρχίσει να με πιάνει. 

Σου το έχω γράψει τουλάχιστον δύο φορές, αυτή είναι η τρίτη: Συγχέεις το σεβασμό του δικαιώματος διατύπωσης άποψης με την αποδοχή της άποψης. Υποτίθεται, εντωμεταξύ, πως τελευταία φορά είχαμε συνεννοηθεί, τουλάχιστον σε αυτά τα στοιχειώδη, και αφελώς το είχα πιστέψει...

Σου απαγόρευσε κανείς να έχεις άποψη και να τη διατυπώνεις εδώ, με όση έκταση και όση συχνότητα επιθυμείς; Όχι.

Προκύπτει από πουθενά για εμένα ή τον οποιονδήποτε εδώ μέσα κάποιου είδους υποχρέωση αποδοχής την άποψής σου; Όχι. 

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις από αυτό; Τι πάει να πει "σέβομαι τη διαφορετική άποψη;" ΤΙΠΟΤΕ. Επανέρχεσαι, όμως. 

Είχα μέρες να μπω στη συζήτηση, και ο μόνος λόγος που επανήλθα ήταν λόγω Mechwarrior 5: γιατί το πρόβλημα (ναι, η υφαρπαγή ήδη χρηματοδοτημένων τίτλων είναι πρόβλημα, πολυεπίπεδο) συνεχίζεται, και όχι απλά συνεχίζεται, αλλά επιδεινώνεται: αυτή τη φορά, δεν σου αφήνουν καν την επιλογή να παίξεις το παιχνίδι εκεί που θέλεις. Ή θα εγκαταστήσεις το EGS ή να πάρεις τα λεφτά σου πίσω.

Τα έγραφα αυτά, από καιρό, και εδώ μέσα ορισμένοι έλεγαν ότι "κινδυνολογώ". Το ερώτημα αν εγώ κινδυνολογώ ή κάποιοι στρουθοκαμηλίζουν, παίρνει απάντηση από την πραγματικότητα:

Εντωμεταξύ, η αθλιότητα αποκτά τέτοιες διαστάσεις ώστε, οι devs του Mechwarrior 5, σε backer τους που ευγενέστατα ρώτησε αν μπορεί να περιμένει -όσο χρειαστεί- για να παίξει το παιχνίδι στο Steam, του έκαναν χωρίς να αιτηθεί refund και τώρα  δεν του απαντάνε καν.

Τα έγραψα, λοιπόν, όλα αυτά, ως καταγραφή μιας κατάστασης η οποία ήταν μαθηματικά βέβαιο ότι θα έφτανε εδώ που έφτασε (και πού είσαι ακόμη...) και ξαφνικά είδα τα ίδια:

"Μα τι σας νοιάζει, το παιχνίδι να παίξετε, τι σχέση έχει το client;" Απαντήθηκε, αναλυτικά (ξανά) από εμένα και άλλους.

"Ναι, αλλά η EGS δεν φταίει, στο dev να τα σύρετε". Απαντήθηκε, αναλυτικά (ξανά) από εμένα και άλλους.

"Ναι, αλλά γράφετε σεντόνια και δεν σέβεστε τη διαφορετική άποψη".

Μα, τα σεντόνια (εγώ, τουλάχιστον, και μάλλον στα δικά μου γραπτά αναφέρεσαι με τον έμπλεο σεβασμού στη διαφορετική άποψη προσδιορισμό "σεντόνι") τα γράφω γιατί, ξανά και ξανά, από τα ίδια άτομα, τίθενται ερωτήματα που έχουν απαντηθεί. 

Για κάποιο μεταφυσικό λόγο, όμως, η ευθύνη είναι δική μου. Για τα "σεντόνια". Πρώτον, δεν σε υποχρεώνει κανείς να τα διαβάζεις. Δεύτερον, εδώ, βρισκόμαστε σε forum. Στα forum οι άνθρωποι συζητάνε. Όταν κάποιος ρωτάει κάτι, υπάρχει περίπτωση να λάβει απάντηση.

Αν, πάλι, γράφουμε "τα ίδια και τα ίδια", μάντεψε: μη ρωτάτε τα ίδια και τα ίδια, που έχουν απαντηθεί 500 φορές, να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Τι πάει να πει "γιατί πρέπει να ανακυκλώνουμε τα ίδια πράγματα"; Αφού γίνονται οι ίδιες ερωτήσεις. Πώς, ακριβώς, είναι μονόπατη η ευθύνη γι' αυτό; Και γιατί "να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα"; Από πού προκύπτει αυτό; Καταλήγουν σε κάποιο συμπέρασμα όσοι διαφωνούν στις ειδήσεις για την τιμολογιακή πολιτική της Apple; Όχι. Τους απαγορεύει κανείς να συνεχίσουν να συζητάνε; Όχι. 

Μέχρι την επόμενη αλητεία με τις πλάτες του EGS, καλή συνέχεια σε όλους.

 

[Malthador]

8 hours ago, p4n0s86 said:

Τα περί προβάτων δεν βλέπω να τα απορρίπτεις, άρα εμμέσως πλην σαφώς τα παραδέχεσαι. Όσον αφορά στον ορισμό του τι είναι φόρουμ μη το δείχνεις σε μένα, στον εαυτό σου δείξ' το που δεν δέχεται μια αντίθετη άποψη και την χαρακτηρίζει ως "καμιά ελπίδα". Εγώ δεν είπα να μην γράφετε, αλλά γιατί πρέπει να ανακυκλώνουμε πράγματα που χιλιο-συζητήθηκαν χωρίς να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Μπορείς να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου όσο θέλεις, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα: το «καμία ελπίδα» ήταν σχόλιο επάνω στο «δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το πρόβλημα» και όχι επάνω σε όσους αγοράζουν games από το EGS. Για όσους αγοράζουν games από το EGS τοποθετήθηκα ήδη:

8 hours ago, Malthador said:

Δεν καταλαβαίνω πως έφτασες στο ότι έχουμε πρόβλημα με όσους έχετε άλλη άποψη και στηρίζετε το EGS. Μαγκιά σας αφού δεν σας απασχολεί η τάση που δημιουργεί και αφού είστε κομπλέ με όσα προσφέρει. Επίσης, μαγκιά σας αν απλά σας αφήνει αδιάφορο το όποιο πρόβλημα εντοπίζουμε εμείς και εσείς το μόνο που θέλετε είναι απλά να χαρείτε κάποιο game ανεξαρτήτως client.

Αν θεωρείς ότι όταν λέω «μαγκιά σας» υποννοώ «μπεεε», suit yourself. Δεν υποννοώ κάτι τέτοιο πάντως και επειδή έκανα ένα γρήγορο review τα μηνύματα μου, όχι μόνο δεν έχω αποκαλέσει κανέναν πρόβατο, δεν το έχω υποννοήσει καν.

[ektelion]

@Snoob Λέγοντας "καθολική κατακραυγή" αναφερόμουν στους backers περισσότερο. Τουλάχιστον δεν είδα κανέναν backer να βγαίνει να λέει "ε, δεν πειράζει που θα το παίζουμε αποκλειστικά μέσω EGS το παιχνίδι, καλή καρδιά". Αλλά και από τους άλλους εδώ μέσα, με εξαίρεση νομίζω μόνο τον Killik, όλοι συμφωνούν ότι ήταν dick move (understatement) από τους devs. Οι διαφορές με όσους διαφωνούν μαζί σου είναι δύο βασικά:

1. Δεν φταίει η Epic, φταίνε μόνο οι devs.

2. Σιγά τα αβγά.

Γενικά καλό είναι να γίνεται ο διαχωρισμός ανάμεσα σε backers και σε απλούς καταναλωτές, γιατί σίγουρα δεν θίχτηκα εξίσου π.χ. με τον panoc που ήταν backer στο Mechwarrior τάδε ή πώς το λένε τέλος πάντων.

Εγώ προσωπικά, όπως έχω αναφέρει ήδη αναλυτικά σε ένα παλιότερο σεντόνι μου, δεν θεωρώ την Epic αθώα (με την ουσιαστική σημασία της λέξης, όχι τη νομική). Από εκεί και πέρα, όμως, πιστεύω στην αυτορύθμιση (or lack thereof), και γενικά είμαι κυνικός και μοιρολάτρης. Συνεπώς, αφού οι crowd funding πλατφόρμες δεν μπόρεσαν να προστατέψουν το βιός τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), ας πρόσεχαν. It only takes one bad apple to spoil the bunch. Εν προκειμένω έχουμε δύο bad apples (μέχρι στιγμής). Οπότε γενικά δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ μαζί σου στην ουσία της υπόθεσης, απλά δεν νιώθω τόσο έντονα για την όλη φάση. Όπως π.χ. δεν μπορώ να αντιτάξω κάποιο επιχείρημα στον vegan που θα μου πει ότι η σύγχρονη βιομηχανία κρέατος είναι σατανική, αλλά συνεχίζω να τρώω κρέας, έτσι δεν μπορώ να ρίξω κάποιο επιχείρημα κόντρα σε αυτά που λες, αλλά παρόλα αυτά έχω εγκατεστημένο το EGS και τσίμπησα τσάμπα τις προάλλες και το This War of Mine 😉 Εσύ μπορεί να λες ότι έτσι συνεισφέρω στον εκφυλισμό της βιομηχανίας και στην κατάργηση των δικαιωμάτων του gamer/καταναλωτή, εγώ απλά λέω ότι the song remains the same. Το τι από τα δύο ισχύει, θα μας το δείξει το μέλλον. 

[Tobajara]

1 ώρα πριν, ektelion είπε

1. Δεν φταίει η Epic, φταίνε μόνο οι devs.

2. Σιγά τα αβγά.

Επίσης, και πολύ ευρύτερο

3. Εεεεε???

Τι νοιάζεται ο πολύς κόσμος για ένα πανάρχαιο franchise και ένα άκυρο indie παιχνιδάκι? Τι είναι αυτά? Ποιοι Κινέζοι? Ποια δημοσιότητα, στο Fortnite δεν είδα τίποτα, ούτε στο chat άκουσα κάτι. Το EGS δίνει και τζάμπα παιχνίδια, καλή φάση.

Κυρίαρχο σημείο για το ευρύ κοινό είναι η εμπειρία του. Το EGS έχει περισσότερες πιθανότητες να πάει άσχημα αν το Fortnite αποκτήσει lag πχ, ή χαλάσει με 1 - 2 patches, ή αν χάνει δεδομένα, πέφτει, δεν μπαίνει κλπ. (Ότ)αν βιώσει στο πετσί της η μάζα το πόσο οπισθοδρομικός είναι ο client χωρίς προοπτικές να αλλάξει γρήγορα, παρά τα όποια roadmaps, τότε θα δούμε σοβαρές αναταράξεις. Προς το παρόν...

[ektelion]

1 λεπτό πριν, Tobajara είπε

Τι νοιάζεται ο πολύς κόσμος για ένα πανάρχαιο franchise και ένα άκυρο indie παιχνιδάκι? Τι είναι αυτά? Ποιοι Κινέζοι? Ποια δημοσιότητα, στο Fortnite δεν είδα τίποτα, ούτε στο chat άκουσα κάτι. Το EGS δίνει και τζάμπα παιχνίδια, καλή φάση.

Κυρίαρχο σημείο για το ευρύ κοινό είναι η εμπειρία του. Το EGS έχει περισσότερες πιθανότητες να πάει άσχημα αν το Fortnite αποκτήσει lag πχ, ή χαλάσει με 1 - 2 patches, ή αν χάνει δεδομένα, πέφτει, δεν μπαίνει κλπ. (Ότ)αν βιώσει στο πετσί της η μάζα το πόσο οπισθοδρομικός είναι ο client χωρίς προοπτικές να αλλάξει γρήγορα, παρά τα όποια roadmaps, τότε θα δούμε σοβαρές αναταράξεις. Προς το παρόν...

Couldn't have said it better myself

Ακριβώς έτσι (πιστεύω ότι) είναι τα πράγματα.

[Malthador]

1 hour ago, ektelion said:

Συνεπώς, αφού οι crowd funding πλατφόρμες δεν μπόρεσαν να προστατέψουν το βιός τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), ας πρόσεχαν.

Εντάξει, σαν άποψη είναι συνετή, αλλά στην πράξη δεν βλέπω πως μπορεί να εφαρμοστεί. Πώς θα ήταν η φάση; «Ζητάς 500k για να φτιάξεις game, δώσε μας μια τραπεζική εγγυητική 500k ότι θα το κάνεις deliver, αλλιώς δεν προχωράει το kickstarter σου»; Μα άμα είχε 500k ο άλλος δεν θα έβγαινε στην επαιτεία. 😕 

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από Malthador

[ektelion]

1 λεπτό πριν, Malthador είπε

Εντάξει, σαν άποψη είναι συνετή, αλλά στην πράξη δεν βλέπω πως μπορεί να εφαρμοστεί. Πώς θα ήταν η φάση; «Ζητάς 500k για να φτιάξεις game, δώσε μας μια τραπεζική εγγυητική 500k ότι θα το κάνεις deliver, αλλιώς δεν προχωράει το kickstarter σου»; Μα άμα είχε 500k ο άλλος δεν θα έβγαινε στην επαιτεία. 😕 

Όπως είχα γράψει δύο posts νωρίτερα:

Πώς μπορούν να προστατέψουν τους εαυτούς τους και τους πελάτες τους; Δικηγόρος δεν είμαι, αλλά εικάζω θα μπορούσαν να βάλουν μια ρήτρα όπως οι ΠΑΕ που να λέει ότι "αν θες να πας αλλού, ευχαρίστως, αλλά πρώτα θα μου σκάσεις [τάδε] χιλιάρικα".

Ποιος μίλησε για εγγυητικές επιστολές; Εγώ αναφέρομαι απλά στο να βρεθεί ένας τρόπος να αποφεύγονται μπαγαποντιές σαν αυτές του Μπούλοκ και του Γκόλοπ ("ο Μπούλοκ και ο Γκόλοπ". Πιασάρικο. Για κάτσε να το πατεντάρω) ή αν θες να το πούμε αντίστροφα να εξασφαλίζονται τα δικαιώματα των backers και των crowd funding πλατφορμών χωρίς να μπαίνουμε σε "ποινικά χωράφια".

[Malthador]

1 minute ago, ektelion said:

Όπως είχα γράψει δύο posts νωρίτερα:

Πώς μπορούν να προστατέψουν τους εαυτούς τους και τους πελάτες τους; Δικηγόρος δεν είμαι, αλλά εικάζω θα μπορούσαν να βάλουν μια ρήτρα όπως οι ΠΑΕ που να λέει ότι "αν θες να πας αλλού, ευχαρίστως, αλλά πρώτα θα μου σκάσεις [τάδε] χιλιάρικα".

Ποιος μίλησε για εγγυητικές επιστολές; Εγώ αναφέρομαι απλά στο να βρεθεί ένας τρόπος να αποφεύγονται μπαγαποντιές σαν αυτές του Μπούλοκ και του Γκόλοπ ("ο Μπούλοκ και ο Γκόλοπ". Πιασάρικο. Για κάτσε να το πατεντάρω) ή αν θες να το πούμε αντίστροφα να εξασφαλίζονται τα δικαιώματα των backers και των crowd funding πλατφορμών χωρίς να μπαίνουμε σε "ποινικά χωράφια".

Εντάξει, το «παίρνω τα κουβαδάκια μου και πάω σε άλλη παραλία» εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο του να μην κάνει deliver ένας creator. Δεν μπορεί να μπει τέτοια ρήτρα, γιατί είναι δαιδαλωδώς πολύπλοκο το ζήτημα.

Ας πούμε: η Team Cherry είχε υποσχεθεί ότι θα έβγαζε το Hollow Knight στο Wii U, αλλά αποφάσισε να στραφεί στο Switch αργότερα κατά τη διάρκεια του development. Θεωρούμε ότι έκανε ή δεν έκανε deliver; Ναι, δεν έκανε αυτό που είχε υποσχεθεί, αλλά δεν μπορούσε πρακτικά να το κάνει, μιας και όταν φτάσαμε στο δια τάυτα το Wii U ήταν μια νεκρή κονσόλα. Άρα;

[ektelion]

1 ώρα πριν, Malthador είπε

Εντάξει, το «παίρνω τα κουβαδάκια μου και πάω σε άλλη παραλία» εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο του να μην κάνει deliver ένας creator. Δεν μπορεί να μπει τέτοια ρήτρα, γιατί είναι δαιδαλωδώς πολύπλοκο το ζήτημα.

Συγγνώμη, αλλά η παραπάνω πρόταση είναι από ανακριβής έως λάθος. Το "ακυρώνω μονομερώς συγκεκριμένους όρους παράδοσης του προϊόντος" δεν εντάσσεται σε κανένα γενικό πλαίσιο. Είναι αυτό ακριβώς, συγκεκριμένο. Όπως είπα δικηγόρος δεν είμαι, αλλά - ευτυχώς ή δυστυχώς - γνωρίζω πολλούς από δαύτους και έχω διαβάσει κάμποσα συμβόλαια. Αδυνατώ, λοιπόν, να πιστέψω ότι δεν μπορεί να μπει στους όρους του crowd funding μία ρήτρα η οποία να αποτρέπει (i.e. να καθιστά ασύμφορα) πράγματα σαν κι αυτά που έκαναν οι Μπούλοκ και Γκόλοπ.

Από εκεί και πέρα, όπως έχω επίσης γράψει σε παλιότερο post, συμφωνώ ότι αν τα συμβόλαια αρχίσουν να προβλέπουν ποινικές ευθύνες (δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος, αλλά πιστεύω καταλαβαινόμαστε), τότε αυτό θα ήταν η οριστική ταφόπλακα του Crowd Funding, αφού ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να ερμηνεύσει κατά το δοκούν τον οποιονδήποτε όρο και να τρέξει την πλατφόρμα ή/και τον dev στα δικαστήρια. Για αυτό και μιλάω για αποτρεπτική ρήτρα. Θα επαναλάβω επίσης το παράδειγμα των ΠΑΕ που ανέφερα νωρίτερα.

Δεν σχολιάζω το παράδειγμα που ανέφερες (Team Cherry) γιατί θεωρώ ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έκαναν οι Snapshot/Piranha Games/Epic.

Γενικά όμως, η συγκεκριμένη συζήτηση πρέπει να γίνει σε δεύτερο χρόνο. Εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε αν αυτό που έκαναν οι συγκεκριμένοι devs και η Epic είναι (ηθικά) σωστό και αν/ποιες συνέπειες θα έχει για τον gamer/καταναλωτή...

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από ektelion

[Snoob]

2 ώρες πριν, ektelion είπε

@Snoob Λέγοντας "καθολική κατακραυγή" αναφερόμουν στους backers περισσότερο. Τουλάχιστον δεν είδα κανέναν backer να βγαίνει να λέει "ε, δεν πειράζει που θα το παίζουμε αποκλειστικά μέσω EGS το παιχνίδι, καλή καρδιά". Αλλά και από τους άλλους εδώ μέσα, με εξαίρεση νομίζω μόνο τον Killik, όλοι συμφωνούν ότι ήταν dick move (understatement) από τους devs. Οι διαφορές με όσους διαφωνούν μαζί σου είναι δύο βασικά:

1. Δεν φταίει η Epic, φταίνε μόνο οι devs.

2. Σιγά τα αβγά.

[...]

Όσο πιο απλά μπορώ: dick move χωρίς την Κινέζα τσατσά, δεν θα μπορούσε να υπάρξει. 

Το οποίο σημαίνει πως η προσπάθεια επίρριψης του συνόλου των ευθυνών στους devs ισοδυναμεί με απόπειρα δικαιολόγησης της αισχρής στάσης του EGS. Ορισμένοι, για να ξέρουμε τι λέμε (εφόσον ισχύει η ανάγνωσή σου, με την οποία προσωπικά συμφωνώ) προσπαθούν να υποστηρίξουν πως είναι δυνατόν να υπάρξει δωροληψία (dick move) χωρίς δωροδοκία (τσατσά).

Κι όπως διερωτήθηκε κάποτε ο μέγας μύστης και φιλόσοφος Πατρίκιος Ογουνσότος, "Ποτς γκένεν ατό;"

Προσωπικά, τις προβλέψεις μου για το μέλλον τις έχω κάνει. Όταν πηγαίνεις πατημένος με χίλια και βλέπεις τον τοίχο να έρχεται καταπάνω σου, δεν χρειάζεται να είσαι μάντης για να προβλέψεις την κατάληξη. Και με λύπη μου διαπιστώνω πως ήδη οι εξελίξεις (βλ. επιδείνωση όρων αποκλειστικότητας) έρχονται να επιβεβαιώσουν τα όσα έγραφα.

 

[icenex]

Τι καθεσαι και σκας snoob δεν το βλεπεις ακομη και εκεινη η μερα να ερθει και να επιβεβαιωθεις ακομη θα διαβαζεις σχολια τυπου και τι εγινε, ιδιο μαγαζι, που το προβλημα κτλ.

Δυστυχως οτι γινεται δειχνει με μαθηματικη ακριβεια το τι θα επακολουθησει το οτι καποιοι ειναι αισιοδοξοι οτι στο τελος θα βγουμε εμεις κερδισμενοι τοτε μαλλον εμεις ειμαστε οι απαισιοδοξοι αυτης της ιστοριας ή απλα εκεινοι βλεπουν κοντοφθαλμα για το τι μελλει γενεσθαι...

Μακαρι να βγουμε λαθος οσοι γκρινιαζουμε για το τι θα επακολουθησει θα ειμαι ο πρωτος που θα το παραδεχτει.

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από icenex

[Malthador]

3 hours ago, ektelion said:

Συγγνώμη, αλλά η παραπάνω πρόταση είναι από ανακριβής έως λάθος. Το "ακυρώνω μονομερώς συγκεκριμένους όρους παράδοσης του προϊόντος" δεν εντάσσεται σε κανένα γενικό πλαίσιο. Είναι αυτό ακριβώς, συγκεκριμένο. Όπως είπα δικηγόρος δεν είμαι, αλλά - ευτυχώς ή δυστυχώς - γνωρίζω πολλούς από δαύτους και έχω διαβάσει κάμποσα συμβόλαια. Αδυνατώ, λοιπόν, να πιστέψω ότι δεν μπορεί να μπει στους όρους του crowd funding μία ρήτρα η οποία να αποτρέπει (i.e. να καθιστά ασύμφορα) πράγματα σαν κι αυτά που έκαναν οι Μπούλοκ και Γκόλοπ.

Οι όροι μπορεί να είναι συγκεκριμένοι, αλλά δεν μπορούν να μπουν δικλείδες ασφαλείας σε μια υπόσχεση υλοποίησης. Γιατί αυτό είναι το crowd funding επί της ουσίας, μια υπόσχεση, τίποτα περισσότερο. Δεν μπορεί ο όρος να είναι προσωποποιημένος, δηλαδή δεν μπορεί να σου πει «άμα βγάλεις το game σου αποκλειστικά στο EGS, ενώ υποσχέθηκες ότι θα το βγάλεις στο Steam θα πληρώσεις €100 ανά cancellation», πρέπει να υπάρχει δικλείδα ασφαλείας που να πιάνει όλες τις περιπτώσεις. Και τέτοια δικλείδα δεν μπορεί να μπει σε ένα πράγμα που χρηματοδοτείται σήμερα με την ευχή ότι θα βγει σε πέντε χρόνια. Το διάστημα του development ενός game είναι τόσο μεγάλο που μπορεί να υπάρξουν στο μεταξύ λόγοι ανωτέρας βίας ώστε να μην μπορέσει κάποιος να κάνει deliver, δεν μιλάμε απλά για ένα επιτραπέζιο ή για ένα μαραφέτι που το έχω έτοιμο και θέλω χρηματοδότηση για να το κυκλοφορήσω σε έξι μήνες. Μέχρι να είναι έτοιμο το game μου μπορεί να έχει κλείσει η Ubuntu foundation και να μην μπορέσω να βγάλω το game μου σε linux ή μπορεί να μην υπολόγισα σωστά τα λεφτά από το crowd funding και να τα έφαγα γιατί με παράτησε η γυναίκα μου, να αναγκάζομαι να πληρώνω διατροφή και εμφανίστηκε η Epic σαν απο μηχανής θεός να με ξελασπώσει ή μπορεί η πλατφόρμα που υποσχέθηνα να υλοποιήσω απλά να μην είναι λειτουργική πλέον.

Προφανώς και δεν δικαιολογώ κανέναν από τους καραγκιόζηδες, απλά εικάζω γιατί δεν μπορούν να μπουν ρήτρες σε μια ευχή.

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από Malthador

[ektelion]

Θα σου δώσω ένα αληθινό παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός. Αυτή τη στιγμή είμαι συνδρομητής της Α εταιρείας τηλεφωνίας/internet/συνδρομητικής τηλεόρασης. Πριν από περίπου έναν χρόνο, ήρθε η εταιρεία Β κι έστρωσε οπτικές ίνες έξω από το σπίτι μου. Παρότι θέλω να παρατήσω την Α και να πάω στη Β (γιατί η Α δεν μου παρέχει ούτε καν την επιλογή να βάλω VDSL), έχω δεσμευτεί να είμαι πελάτης τους για άλλον έναν χρόνο. Φυσικά δεν θα πάω φυλακή αν αθετήσω τον "λόγο" μου και πάω στη Β, αλλά θα πληρώσω τη ρήτρα που προβλέπει η συμφωνία μας. Πρόσεξε τώρα το σημείο αυτό γιατί έχει μεγάλη σημασία: Αν εγώ δεν μείνω ικανοποιημένος από το τηλεοπτικό πακέτο που μου προσφέρει η Α, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Δεν μπορώ να τους καταγγείλω γιατί π.χ. "εγώ γράφτηκα για να βλέπω βόλεϊ, αλλά το φετινό πρωτάθλημα ήταν χάλια οπότε δεν άξιζε τελικά τα λεφτά μου".  Η ρήτρα όμως συνεχίζει να ισχύει. Οπότε σε περίπτωση που φύγω από αυτούς πριν από την ημερομηνία που προβλέπει η σύμβασή μας, τότε θα πρέπει να την πληρώσω.

Επαναλαμβάνω ότι μιλάω για αληθινό παράδειγμα. Απλά δεν ανέφερα τα ονόματα των εταιρειών για να μη θεωρηθεί ότι δυσφημίζω ή διαφημίζω κάποιον.

Πάμε τώρα στο Crowd Funding. Σωστά όλα αυτά που λες και όντως, είναι πρακτικά αδύνατο και άτοπο να κρίνουμε κάποιον ο οποίος απλά προτείνει ένα concept και ουσιαστικά ζητάει από κάποιους άλλους να τον εμπιστευτούν ότι θα το υλοποιήσει όπως το περιγράφει, χρηματοδοτώντας την ανάπτυξή του. Μπορούν να προκύψουν χίλια δυο πράγματα στην πορεία που να επηρεάσουν αυτή την ανάπτυξη. Πράγματα που μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με αυτή καθεαυτή την ανάπτυξη, αλλά να την επηρεάζουν. Και, φυσικά, αναρίθμητοι αστάθμητοι και απρόβλεπτοι παράγοντες.

Εδώ όμως δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο.

Εδώ μιλάμε για μία πολύ συγκεκριμένη ενέργεια, η οποία μπορεί να καθοριστεί και να περιγραφτεί με μεγάλη σαφήνεια. Δηλαδή:

Όρος χρηματοδότησης: όσοι καταβάλουν το Χ ποσό και άνω, θα παραλάβουν το τελικό προϊόν σε ψηφιακή μορφή, το οποίο και θα μπορούν να ενεργοποιήσουν στις πλατφόρμες Α, Β και Γ. 

Εδώ λοιπόν (πιστεύω ότι) μπορεί να έρθει η crowd funding πλατφόρμα και να πει για παράδειγμα: "Αν ο developer παραβεί αυτόν τον όρο και περιορίσει τις προσυμφωνηθείσες επιλογές του χρηματοδότη χωρίς πρότερη συμφωνία μαζί του (μονομερώς) και χωρίς λόγους ανωτέρας βίας, τότε οφείλει να αποζημιώσει όλους τους χρηματοδότες επί όλου του ποσού. Η εκστρατεία του ακυρώνεται και η ρήτρα που θα κληθεί να καταβάλει στην πλατφόρμα crowd funding ορίζεται στα [Χ] ευρώ". Ε μη μου πεις ότι το πρώτο σκέλος αυτής της πρότασης δεν περιγράφει επακριβώς αυτό που έκαναν η Snapshot και η Piranha. Συνεπώς ναι, τα concepts είναι πάντα αφηρημένα (ή απλά "όνειρα", όπως το έθεσες ο ίδιος), αλλά εδώ μιλάμε για πολύ συγκεκριμένη εξαπάτηση των χρηματοδοτών η οποία πιστεύω ότι μπορεί να οριστεί και να προβλεφθεί άνετα από τους όρους της σύμβασης του εκάστοτε δημιουργού με την εκάστοτε πλατφόρμα.

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2019 από ektelion