Epic Games Store

[Aruil]

1 minute ago, primeragt said:

Αυτος που πληρωνει κανει μια εππαγγελματικη προσφορα. Αυτος που την δεχετε εχει λογο προς τους χρηματοδοτες του οχι ο πρωτος. Αν εδιναν πισω τα χρηματα θα ηταν ενταξει αλλα ηθελαν να τα τσεπωσουν ολα. Η Epic θα ειχε λογο αν τους εξαγοραζε σαν εταιρειες και εκοβε εκ των ιδτερων η ιδια αυτα που ειχαν θποσχεθει, τωρα δεν εχει η ιδια λογο για κατι. Εκανε μια προσφορα την δεχτηκανε ας φανε και το κραξιμο. Μιλαω ξεκαθαρα για το θεμα τον crowdfunding τιτλων και μονο. Το αν η Epic αξιζει κραξιμο για τις μαλακιες του client της ειναι αλλη κουβεντα.

Δεν ξέρω πως να απαντήσω. Ακόμα και νομικά να το πάρεις αν κάποιος πληρωθεί για να κάνει παράνομη πράξη έχουν ευθύνη και οι δύο. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ηθική συμπεριφορά που τα όρια είναι ακόμα πιο αυστηρά απ'ότι στους νόμους. Αν ο συντροφός σου π.χ. είχε μεγάλη οικονομική ανάγκη και εμφανιζόταν ένας τύπος και έλεγε θα σου δώσω αρκετά λεφτά για να απατήσεις, δε θα είχε καθόλου ευθύνη αυτός που έδωσε τα λεφτά?

[ektelion]

@Snoob Επειδή η τελευταία ανάρτησή σου ήταν κατά ένα μεγάλο ποσοστό σχόλιο πάνω στη δική μου, να σημειώσω απλά ότι δεν διαφωνώ με τα λεγόμενά σου. Απλά, εγώ τα βλέπω κάπως πιο κυνικά και μοιρολατρικά τα πράγματα. Το γιατί, ας το αφήσουμε για τους ψυχολόγους. Μακάρι να τα έβλεπαν περισσότεροι όπως εσύ, θα ήταν πολύ καλύτερος ο κόσμος μας - και δεν αναφέρομαι μόνο στους καταναλωτές. Φοβάμαι, όμως, ότι για την πλειοψηφία και για την ουσία της υπόθεσης, ναι, τελικά μόνο το αποτέλεσμα μετράει. Μακάρι να διαψευστώ, αλλά - αν αξίζει σαν παιχνίδι - μέχρι και το Phoenix Point θα πάει καλά. Όχι μόνο η Epic. Το μόνο που έγινε είναι ότι ο Γκόλοπ έκαψε για πάντα τη γέφυρά του με το crowd funding. Πιστεύω ότι δεν θα βρεθεί ξανά κάποιος να του σκάσει λεφτά. Κι αυτό με κάποια επιφύλαξη βέβαια γιατί ο κόσμος έχει αποδείξει πολλάκις ότι έχει μνήμη χρυσόψαρου, αλλά όσο κυνικός κι αν είμαι, θέλω να πιστεύω ότι τουλάχιστον αυτό θα το πληρώσει.

[primeragt]

1 λεπτό πριν, Aruil είπε

Δεν ξέρω πως να απαντήσω. Ακόμα και νομικά να το πάρεις αν κάποιος πληρωθεί για να κάνει παράνομη πράξη έχουν ευθύνη και οι δύο. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ηθική συμπεριφορά που τα όρια είναι ακόμα πιο αυστηρά απ'ότι στους νόμους. Αν ο συντροφός σου π.χ. είχε μεγάλη οικονομική ανάγκη και εμφανιζόταν ένας τύπος και έλεγε θα σου δώσω αρκετά λεφτά για να απατήσεις, δε θα είχε καθόλου ευθύνη αυτός που έδωσε τα λεφτά?

Αστοχο το παραδειγμα σου καθως δεν προκειται ουτε για καποια παρανομη πραξη (δεν θα γινοτανε) ουτε για καποια ανηθηκη απο μεριας του χρηματοδοτη, αυτος οικονομικη προσφορα εκανε για ενα προιον την ευθηνη απο εκει και περα εχει ο κατοχος του προιοντος που παντα ηταν ο δημιουργος οχι ο backer του. Αυτος εχει ευθηνη προς τον backer του. Απλα ηθελε και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο.

[Aruil]

2 minutes ago, primeragt said:

Αστοχο το παραδειγμα σου καθως δεν προκειται ουτε για καποια παρανομη πραξη (δεν θα γινοτανε) ουτε για καποια ανηθηκη απο μεριας του χρηματοδοτη, αυτος οικονομικη προσφορα εκανε για ενα προιον την ευθηνη απο εκει και περα εχει ο κατοχος του προιοντος που παντα ηταν ο δημιουργος οχι ο backer του. Αυτος εχει ευθηνη προς τον backer του. Απλα ηθελε και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο.

Δεν κατάλαβα, θεωρείς ότι το παράδειγμα μου είναι άστοχο επειδή αυτό που έκανε η Epic δεν είναι ούτε παράνομο ούτε ανήθικο ή επειδή αυτό που έκανε ο τύπος στο παράδειγμα μου δεν είναι ανήθικο?

[primeragt]

Αστοχο το παραδειγμα σου γιατι αποτελει εππαγγελματικη προταση. Αν η epic εξαγοραζε τα εν λογο στουντιο οπως εκανε τον χρονο που μας περασε η MS (που θα τιμισει ολες τις κυκλοφοριες που εχουν ανακοινωθει ανεξερετως πλατφορμας)  και η ιδια αποφασιζε οτι δεν θα καληψει της υποσχεσεις προς τους backers θα ειχες 100% δικιο. Τωρα το λαθος ειναι 100% των δημιουργων που δεν τιμανε οτι ΑΥΤΟΙ ειχαν υποσχεθει προς τους backers τους. ΔΙΚΗ τους ηταν η συγκεκριμενη αποφαση 100%.

[Sir_Teraflop]

Κάποτε όλοι κράζανε την Valve για το always online, το "steam required" και την κατάρα που θα φέρει - όντως το νήμα κάνει κύκλους και υπάρχει μνήμη "χρυσόψαρου".

Απλά σήμερα ο ένας παράγει gaming engines και Games και χρηματοδοτεί αντίστοιχα βοηθητικά projects (όπως π.χ blender που αναφέρθηκε παραπάνω), ο άλλος τα δικά του project, τα οποία συμπτωματικά μπορεί να κάνει monetize αποκλειστικά, είτε αυτά είναι software/υπηρεσίες, είτε hardware.

Η συζήτηση θα κάνει κύκλους όσο δεν διαχωριστεί από ποια θέση ομιλεί ο καθένας.

Του consumer ή του developer.

Ο μεν καταναλώνει ο δε παράγει για καταναλώσει ο πρώτος. 

Τροφική αλυσίδα λέγεται αυτό.

Όσο παπάτζας είναι ο Sweeney στον δημόσιο λόγο του, άλλο τόσο είναι και ο Gaben για μένα στις πράξεις του. 

 

3 λεπτά πριν, primeragt είπε

Αστοχο το παραδειγμα σου γιατι αποτελει εππαγγελματικη προταση. Αν η epic εξαγοραζε τα εν λογο στουντιο οπως εκανε τον χρονο που μας περασε η MS (που θα τιμισει ολες τις κυκλοφοριες που εχουν ανακοινωθει ανεξερετως πλατφορμας)  και η ιδια αποφασιζε οτι δεν θα καληψει της υποσχεσεις προς τους backers θα ειχες 100% δικιο. Τωρα το λαθος ειναι 100% των δημιουργων που δεν τιμανε οτι ΑΥΤΟΙ ειχαν υποσχεθει προς τους backers τους. ΔΙΚΗ τους ηταν η συγκεκριμενη αποφαση 100%.

Αυτό.

 

[Aruil]

2 minutes ago, primeragt said:

Αστοχο το παραδειγμα σου γιατι αποτελει εππαγγελματικη προταση. Αν η epic εξαγοραζε τα εν λογο στουντιο οπως εκανε τον χρονο που μας περασε η MS (που θα τιμισει ολες τις κυκλοφοριες που εχουν ανακοινωθει ανεξερετως πλατφορμας)  και η ιδια αποφασιζε οτι δεν θα καληψει της υποσχεσεις προς τους backers θα ειχες 100% δικιο. Τωρα το λαθος ειναι 100% των δημιουργων που δεν τιμανε οτι ΑΥΤΟΙ ειχαν υποσχεθει προς τους backers τους. ΔΙΚΗ τους ηταν η συγκεκριμενη αποφαση 100%.

Μα το παραδειγμά αντικατοπτρίζει ακριβώς αυτό που γίνεται και σε αυτή την επαγγελματική κατάσταση. Πως είναι διαφορετικό? Αυτό που κάνεις αυτή τη στιγμή είναι να ορίζεις αυθαίρετα τι είναι και τι δεν είναι ηθικό και όταν σου λέω κάτσε να συζητήσουμε λιγάκι σχετικά με το θεωρείται ηθικό και τι όχι, να μου λες αυτό δεν είναι ανήθικο αφού είπαμε ότι δεν είναι ανήθικο. Δεν μπορώ να σου απαντήσω με κάποιον τρόπο σε αυτό.

[Sir_Teraflop]

3 λεπτά πριν, Aruil είπε

Μα το παραδειγμά αντικατοπτρίζει ακριβώς αυτό που γίνεται και σε αυτή την επαγγελματική κατάσταση. Πως είναι διαφορετικό? Αυτό που κάνεις αυτή τη στιγμή είναι να ορίζεις αυθαίρετα τι είναι και τι δεν είναι ηθικό και όταν σου λέω κάτσε να συζητήσουμε λιγάκι σχετικά με το θεωρείται ηθικό και τι όχι, να μου λες αυτό δεν είναι ανήθικο αφού είπαμε ότι δεν είναι ανήθικο. Δεν μπορώ να σου απαντήσω με κάποιον τρόπο σε αυτό.

Το τοπίο σε αυτόν τον τομέα είναι θολό. Ακόμα και στον ποινικό κώδικα, ανάλογα το ποσό, η ευθύνη είναι 50-50.

Σε μια καπιταλιστική κοινωνία το να ρίξεις το 100% στον "δωρητή" είναι εντελώς foul. Ο άλλος τα "πήρε".

Γιατί όμως?

Αυτό που μπορείς να ρίξεις το 100% ψέξιμο, είναι σε αυτόν που δίνει τους backers του στεγνά. Εκεί είναι απαιτητό, τα refunds τουλάχιστον.

Το οποίο όμως πάλι επιχειρηματικά (μήπως κάτι κάνει λάθος τo steam λόγω μεγέθους?) στέκει.

Γιατί ίσως να μην υπήρχε game εξ' αρχής.

Για αυτό τον λόγο τα subscription services είναι μια εναλλακτική σε ΟΛΑ αυτά τα μοντέλα για τους developers/publishers.

https://www.eurogamer.net/articles/2019-07-05-xbox-game-pass-developers

Ωραίο αρθράκι.

Εκεί είναι που έρχεται η MS τραίνο...

[Aruil]

6 minutes ago, Sir_Teraflop said:

Το τοπίο σε αυτόν τον τομέα είναι θολό. Ακόμα και στον ποινικό κώδικα, ανάλογα το ποσό, η ευθύνη είναι 50-50.

Σε μια καπιταλιστική κοινωνία το να ρίξεις το 100% στον "δωρητή" είναι εντελώς foul. Ο άλλος τα "πήρε".

Γιατί όμως?

Αυτό που μπορείς να ρίξεις το 100% ψέξιμο, είναι σε αυτόν που δίνει τους backers του στεγνά. Εκεί είναι απαιτητό, τα refunds τουλάχιστον.

Το οποίο όμως πάλι επιχειρηματικά (μήπως κάτι κάνει λάθος τo steam λόγω μεγέθους?) στέκει.

Γιατί ίσως να μην υπήρχε game εξ' αρχής.

Για αυτό τον λόγο τα subscription services είναι μια εναλλακτική σε ΟΛΑ αυτά τα μοντέλα για τους developers/publishers.

https://www.eurogamer.net/articles/2019-07-05-xbox-game-pass-developers

Ωραίο αρθράκι.

Εκεί είναι που έρχεται η MS τραίνο...

Δεν ρίχνω 100% στο δωρητή, απλά λέω ότι έχει και αυτός ένα μερίδιο ευθύνης στην συναλλαγή.

[ektelion]

Πρώτον, δεν είναι άσπρο - μαύρο τα πράγματα.

Δεύτερον, ο άκρατος φιλελευθερισμός βλάπτει σοβαρά τον καπιταλισμό. Αυτό που συνέβη εν προκειμένω μοιάζει περισσότερο με την παρακάτω περίπτωση:

Έστω ότι μου πλασάρει ένας κατασκευαστής ένα σπίτι και μου λέει ότι θέλει 1.000 χρυσά νομίσματα για να το χτίσει. Μου ζητά να τον εμπιστευτώ ότι θα το φτιάξει όπως φαίνεται στις μακέτες και στις περιγραφές, και να του πληρώσω τα υλικά. Σε αντάλλαγμα, θα με αφήσει να μείνω εκεί, αφού το τελειώσει. Κάπου στα μισά έρχεται ένας λεφτάς και του λέει "εγώ θα σου δώσω 2.000 χρυσά νομίσματα να το κάνεις ακόμα καλύτερο το σπίτι, αλλά υπό τον όρο όποιος μπαίνει μέσα να φοράει ροζ παντελόνα και να τρώει μόνο σούσι". "Μα εγώ σε εμπιστεύτηκα και σε πλήρωσα για να μπαίνω μέσα με χακί βερμούδα και με σουβλάκια", διαμαρτύρεται ο πρώτος χρηματοδότης. "Ε, και πάλι θα μπορείς να μπαίνεις", του λέει ο κατασκευαστής, "και μάλιστα τώρα θα έχει και χρυσές βρύσες το σπίτι. Τι γκρινιάζεις". 

Πιστεύω είναι σαφές ότι, παρότι το μεγαλύτερο βάρος της ευθύνης το φέρει ο κατασκευαστής, ο δεύτερος χρηματοδότης έχει αναμφίβολα κάνει ηθικό φάουλ, ενώ μπορεί να θεωρηθεί και ηθικός αυτουργός για το ατόπημα του κατασκευαστή. 

[primeragt]

45 λεπτά πριν, ektelion είπε

Πρώτον, δεν είναι άσπρο - μαύρο τα πράγματα.

Δεύτερον, ο άκρατος φιλελευθερισμός βλάπτει σοβαρά τον καπιταλισμό. Αυτό που συνέβη εν προκειμένω μοιάζει περισσότερο με την παρακάτω περίπτωση:

Έστω ότι μου πλασάρει ένας κατασκευαστής ένα σπίτι και μου λέει ότι θέλει 1.000 χρυσά νομίσματα για να το χτίσει. Μου ζητά να τον εμπιστευτώ ότι θα το φτιάξει όπως φαίνεται στις μακέτες και στις περιγραφές, και να του πληρώσω τα υλικά. Σε αντάλλαγμα, θα με αφήσει να μείνω εκεί, αφού το τελειώσει. Κάπου στα μισά έρχεται ένας λεφτάς και του λέει "εγώ θα σου δώσω 2.000 χρυσά νομίσματα να το κάνεις ακόμα καλύτερο το σπίτι, αλλά υπό τον όρο όποιος μπαίνει μέσα να φοράει ροζ παντελόνα και να τρώει μόνο σούσι". "Μα εγώ σε εμπιστεύτηκα και σε πλήρωσα για να μπαίνω μέσα με χακί βερμούδα και με σουβλάκια", διαμαρτύρεται ο πρώτος χρηματοδότης. "Ε, και πάλι θα μπορείς να μπαίνεις", του λέει ο κατασκευαστής, "και μάλιστα τώρα θα έχει και χρυσές βρύσες το σπίτι. Τι γκρινιάζεις". 

Πιστεύω είναι σαφές ότι, παρότι το μεγαλύτερο βάρος της ευθύνης το φέρει ο κατασκευαστής, ο δεύτερος χρηματοδότης έχει αναμφίβολα κάνει ηθικό φάουλ, ενώ μπορεί να θεωρηθεί και ηθικός αυτουργός για το ατόπημα του κατασκευαστή. 

Εεε, οχι. Ο μονος υπευθηνος για το ατοπημα του κατασκευαστη και το τι θα τραβηξει μετεπειτα ο ο πρωτος πελατης ειναι 100% υπευθηνος ο κατασκευαστης. Γιαυτο και γινονται συμβαολαια σε τετοιες περιπτωσεις για να μην συμβαινουν πραγματα σαν αυτα που περιγραφεις. Εστω ομως οτι εχουν γινει συμβολαια μεταξη του πρωτου και του κατασκευαστη και γινοταν και παλι οτι περιγραφεις ο μονος που θα φερει ευθηνη και θα μπορει να κυνηγησει ο πρωτος θα ειναι ο κατασκευαστης γιατι με αυτον εχει κανει συμπραξη ο πρωτος. Τη μαλακια ο κατασκευαστης την εκανε.

Εν προκειμενη εδω εχουμε τον δημιουργο. Αυτος υποσχεθηκε, αυτος δεν τηρησε γιατι τσιμπησε και απο αλου τυρακι. Ο τριτος μια εμπορικη συναλαγη εκανε με τον δημιουργο και μετεπειτα ο δημιουργος ,αφου ΠΡΩΤΑ ειχε ηδη τσιμπησει τα φραγκα απο τους backers, τους γειωσε. Πιστευεις οτι θα ειχαν κανει τα ιδια οι εν λογο δημιουργοι αν ΔΕΝ ειχαν τσεπωσει τα φραγκα απο τους backers? Πολυ αμφιβαλω για αυτο. Τωρα και τσεπωσαν τα φραγκα απο 2 μεριες και δεν κανουν και τιποτα για να τιμισουν τη συμφωνια με τους αρχικους πιστωτες τους.

Επεξ/σία 17 Ιουλίου 2019 από primeragt

[ektelion]

Μιλάς για το τυπικό της υπόθεσης ενώ εγώ μιλάω για την ουσία. Επαναλαμβάνω λοιπόν: ο άκρατος φιλελευθερισμός βλάπτει τον καπιταλισμό. Όπως είπα, το μεγάλο μερίδιο της ευθύνης για την όλη κατάσταση το έχει η Snapshot, αλλά η Epic είναι συνυπεύθυνη ως ηθικός αυτουργός της αθέτησης της υπόσχεσης της Snapshot. Το ότι η Snapshot είναι τυπικά (νομικά) καλυμμένη (ενδεχομένως) για την "προδοσία" της είναι άλλο ζήτημα. Για αυτό και άλλωστε χαρακτηρίζω την Epic "ηθικό αυτουργό" με την πραγματική σημασία της φράσης και όχι με τη νομική. Το ότι δεν διέπραξε κάτι τυπικά παράνομο δεν την καθιστά άμοιρη ευθυνών. Εκτός πια αν ισχυρίζονταν ότι "παιδιά, εγώ δεν ξέρω τι είναι αυτό το κραουφάντι, εμένα μου έδειξε ένα προϊόν ένας καραφλός μπάρμπας και μου ζήτησε να το χρηματοδοτήσω". Προσωπικά δεν τους θεωρώ ούτε τόσο αφελείς, ούτε τόσο αθώους. Πέρα, όμως, από την καθαρά ηθική διάσταση του πράγματος, υπάρχει και η πρακτική: το crowd funding, ως ανεξάρτητη μέθοδος χρηματοδότησης που παρακάμπτει τον μεσάζοντα δέχτηκε τεράστιο πλήγμα με αυτή την υπόθεση (καθώς και με την υπόθεση του Star Citizen κατ' εμέ), οπότε ο τελικός καταναλωτής - ως χρηματοδότης - θα είναι πολύ πιο καχύποπτος κι επιφυλακτικός στο μέλλον.

[KilliK]

τι ανηθικο επραξε η Epic? 

[primeragt]

16 λεπτά πριν, ektelion είπε

Μιλάς για το τυπικό της υπόθεσης ενώ εγώ μιλάω για την ουσία. Επαναλαμβάνω λοιπόν: ο άκρατος φιλελευθερισμός βλάπτει τον καπιταλισμό. Όπως είπα, το μεγάλο μερίδιο της ευθύνης για την όλη κατάσταση το έχει η Snapshot, αλλά η Epic είναι συνυπεύθυνη ως ηθικός αυτουργός της αθέτησης της υπόσχεσης της Snapshot. Το ότι η Snapshot είναι τυπικά (νομικά) καλυμμένη (ενδεχομένως) για την "προδοσία" της είναι άλλο ζήτημα. Για αυτό και άλλωστε χαρακτηρίζω την Epic "ηθικό αυτουργό" με την πραγματική σημασία της φράσης και όχι με τη νομική. Το ότι δεν διέπραξε κάτι τυπικά παράνομο δεν την καθιστά άμοιρη ευθυνών. Εκτός πια αν ισχυρίζονταν ότι "παιδιά, εγώ δεν ξέρω τι είναι αυτό το κραουφάντι, εμένα μου έδειξε ένα προϊόν ένας καραφλός μπάρμπας και μου ζήτησε να το χρηματοδοτήσω". Προσωπικά δεν τους θεωρώ ούτε τόσο αφελείς, ούτε τόσο αθώους. Πέρα, όμως, από την καθαρά ηθική διάσταση του πράγματος, υπάρχει και η πρακτική: το crowd funding, ως ανεξάρτητη μέθοδος χρηματοδότησης που παρακάμπτει τον μεσάζοντα δέχτηκε τεράστιο πλήγμα με αυτή την υπόθεση (καθώς και με την υπόθεση του Star Citizen κατ' εμέ), οπότε ο τελικός καταναλωτής - ως χρηματοδότης - θα είναι πολύ πιο καχύποπτος κι επιφυλακτικός στο μέλλον.

Μαζι σου, το crowdfunding δεχτηκε τεραστιο πληγμα αλλα οχι απο την Epic. Αλλα απο τους ιδους τους δημιουργους των παιχνιδιων. Αν εσυ πουλας ενα σπιτι και κανονισουμε να μου το πουλησεις για Χ ποσο και ξαφνικα το πουλας αλου γιατι βρηκες με 2Χ ο αλλος τι σκατα μου φταιει εμενα? Εσυ εκανες τη λαδια προς το προσωπο μου οχι ο δευτερος αγοραστης. Το εκανες γιατι εβγαλες περισσοτερα. Ετσι εγινε και με αυτα τα παιχνιδια, οι δημιουργοι εκαναν τη μαλακια ο τριτος τα ακουει. Μπορειται να λετε οτι θελετε σε συγκρισεις για το client της σε σχεση με το steam, ειτε ειναι σκατα ειτε δεν θελετε αλλο ειτε οτιδηποτε.Μπορειται να μην αγοραζετε καν απο εκει και τριτους τιτλου πχ. Metro Exodus για οποιοδηποτε λογο. Αλλα να την κατηγορηται για μαλακια αλλων δεν στεκει ρε παιδι μου. Μπορει να εχει 1000 σκατα η Epic, τα σκατα του crowdfunding δεν ειναι μεσα σε αυτα ειτε καλω ειτε κακως.

[icenex]

Περα απο αυτο εγω αναρωτιεμαι για 2 πραγματα.Τοσο δυσκολο ηταν να δωσουν κλειδια σε steam σε οσους ηθελαν ντε και καλα μονο απο steam?Και αν δεν ηταν δυσκολο ποιος ο λογος που δεν εγινε ητανε θεμα publisher ή epic?Δηλαδη και οι 2 που αναφερω αντι να σκεφτουν την εικονα τους ειτε καποιος την βλεπει σωστη την κινηση τους ειτε οχι(παρτε παραδειγμα εδω τι γινεται καποιοι δεν θεωρουν οτι φερνει μεριδιο ευθυνης η epic).Κανεις τους δεν σκεφτηκε τις συνεπειες ολης αυτης της ιστοριας? Αδυνατω να πιστεψω οτι και οι 2 τους ηταν τοσο αφελεις απλα τους εγραψαν ολους μην πω που.