Epic Games Store

[Fulgore]

38 λεπτά πριν, KilliK είπε

αυτο δεν ειναι επιχειρημα. χρησιμοποιεις μια καλυτερη αλλα ανεφικτη λυση για να  καταργησεις μια καλη αλλα εφικτη λυση. 

Δεν χρειαζονται επιχειρηματα σε τετοια αυτονοητα πραγματα.

Δικαιωμα του του καθενος απο που θα αγορασει το παιχνιδι σαν καταναλωτης. Την εταιρεια την στηριζει απλα επειδη αγοραζει το παιχνιδι της,ολα τα αλλα ειναι λογια του αερα.

Αν ηταν Ελληνικη η CDPR ναι εκει να κοιταζα να την στηριξω αγοραζοντας το παιχνιδι στο GoG. Μην ερχεστε τωρα ορισμενοι να πειτε στους αλλους απο που να αγοραζουν το παιχνιδι και να στηριξουν μια ξενη Χ εταιρεια απλα γιατι ετσι,ελεος δηλαδη.

Επισης με αυτη την λογικη του στηριγματος εσεις που δεν ειστε steam fanboys,για να στηριξετε το Epic Games Store και την ιδια την Epic, πηγαινετε να αγορασετε μπολικα cosmetic πραγματα για το Fortnite για να στηριξετε την εταιρεια και το store της κατευθειαν,για να πεσει κατω το κακο steam...τι οχι???

 

38 λεπτά πριν, KilliK είπε

 οταν ενα απο τα βασικα παραπονα των Steam fanboys, γιατι αυτο ειναι οι περισσοτεροι,

Βεβαια το ερωτημα ειναι το αλλο. Αντε πες οι περισσοτεροι ειμαστε steam fanboys επειδη εχουμε ολη την βιβλιοθηκη σε μια καλυτερη πλατφορμα απο αυτη του EGS.

Εσεις οι υπολοιποι τι ρολο βαρατε αραγε που πατε με το μερος της Epic κατα του steam γιατι....ετσι,ειδικα στην παρουσα μορφη του EGS?

 

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από Fulgore

[Sephir]

38 λεπτά πριν, KilliK είπε

φυσικα. οταν ενα απο τα βασικα παραπονα των Steam fanboys, γιατι αυτο ειναι οι περισσοτεροι, ειναι οτι το Epic τους αναγκαζει να μπλεξουν με πολλαπλους clients στο συστημα τους, και ερχεσαι εσυ και μου λες, βαλε 3-4 clients για να παιξεις παιχνιδια εκτος Steam, αυτο αναιρει το παραπονο δεν νομιζεις;

 

Το βασικό παράπονο των... Steam fanboys για το Epic Store δεν είναι ότι αναγκάζονται να μπλέξουν με πολλαπλούς clients. Όπως έγραψα, ούτε εμένα με ικανοποιεί αυτό που συμβαίνει, αλλά συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια, από τις εποχές του Desura, του GOG πριν τον client, τις απαράδεκτες πρώτες εκδόσεις του Uplay, κλπ, προτού δηλαδή αποφασίσει η Epic να το παίξει σωτήρας του PC gaming. Επεσήμανα ότι αυτή είναι η πραγματικότητα και η Epic που στηρίζεις ΔΕ βοηθά πουθενά σε αυτό.

Αυτό που ενοχλεί τον περισσότερο κόσμο (Steam fanboys και μη) είναι οι κατάπτυστες μονοπωλιακές τακτικές της Epic (ειδικά όλη αυτή η ιστορία με τα crowdfunding και τα Phoenix Point, Shenmue 3 είναι σχεδόν αλητεία) και ο ελλιπέστατος, σε σημείο παρεξήγησης, client. 

Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το καταλάβεις (ή δε θέλεις, διάλεξε το ρήμα), δε μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό.

[Snoob]

Με πρόλαβε ο @Sephir

Το μόνο σημείο όπου θα διαφωνήσω, είναι στη λέξη "σχεδόν" πριν το ουσιαστικό "αλητεία". Όχι "σχεδόν". Ατόφια, ξεδιάντροπη αλητεία. Και των δύο πλευρών.

[Brandtobrand]

44 λεπτά πριν, KilliK είπε

ναι μονο που η κουβεντα στα τελευταια ποστς γινεται για το Cyberpunk. ο p4n0s86 εκει αναφερεται με το 100%. εσυ ερχεσαι απο το πουθενα και λες οτι μιλαμε για το cut που παιρνει το GOG για ολους τους τιτλους. καπου εχεις μπερδευτει.

φυσικα. οταν ενα απο τα βασικα παραπονα των Steam fanboys, γιατι αυτο ειναι οι περισσοτεροι, ειναι οτι το Epic τους αναγκαζει να μπλεξουν με πολλαπλους clients στο συστημα τους, και ερχεσαι εσυ και μου λες, βαλε 3-4 clients για να παιξεις παιχνιδια εκτος Steam, αυτο αναιρει το παραπονο δεν νομιζεις;

αυτο δεν ειναι επιχειρημα. χρησιμοποιεις μια καλυτερη αλλα ανεφικτη λυση για να  καταργησεις μια καλη αλλα εφικτη λυση. 

Μ αρέσει που του απαντάτε σοβαρά κιόλας ...

Τρολλάρει, δεν το βλέπετε

[KilliK]

1 ώρα πριν, Sephir είπε

Το βασικό παράπονο των... Steam fanboys για το Epic Store δεν είναι ότι αναγκάζονται να μπλέξουν με πολλαπλούς clients. Όπως έγραψα, ούτε εμένα με ικανοποιεί αυτό που συμβαίνει, αλλά συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια, από τις εποχές του Desura, του GOG πριν τον client, τις απαράδεκτες πρώτες εκδόσεις του Uplay, κλπ, προτού δηλαδή αποφασίσει η Epic να το παίξει σωτήρας του PC gaming. Επεσήμανα ότι αυτή είναι η πραγματικότητα και η Epic που στηρίζεις ΔΕ βοηθά πουθενά σε αυτό.

Αυτό που ενοχλεί τον περισσότερο κόσμο (Steam fanboys και μη) είναι οι κατάπτυστες μονοπωλιακές τακτικές της Epic (ειδικά όλη αυτή η ιστορία με τα crowdfunding και τα Phoenix Point, Shenmue 3 είναι σχεδόν αλητεία) και ο ελλιπέστατος, σε σημείο παρεξήγησης, client. 

Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το καταλάβεις (ή δε θέλεις, διάλεξε το ρήμα), δε μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό.

αρα συμφωνεις οτι ενα απο τα παραπoνα των Steam fanboys, οτι το EGS φερνει τον μπελα τον extra clients, δεν εχει καμια απολυτως βαση. αυτο ηθελα να ακουσω. παμε παρακατω.

αναφερεσαι στις καταπτυστες μονοπωλιακες τακτικες του Epic. μαλιστα.

σε παρακαλω, πεσμου απο που αλλου μπορω να αγορασω το παρακατω παιχνιδι εκτος Steam. δεν θελω να δωσω τα λεφτα μου στoν Gaben, και προφανως αφου η αγορα ειναι ελευθερη, εχω αυτη την επιλογη.

https://dirtrally2.com/Buy

περιμενω

 

1 ώρα πριν, Fulgore είπε

Δεν χρειαζονται επιχειρηματα σε τετοια αυτονοητα πραγματα.

Δικαιωμα του του καθενος απο που θα αγορασει το παιχνιδι σαν καταναλωτης. Την εταιρεια την στηριζει απλα επειδη αγοραζει το παιχνιδι της,ολα τα αλλα ειναι λογια του αερα.

Αν ηταν Ελληνικη η CDPR ναι εκει να κοιταζα να την στηριξω αγοραζοντας το παιχνιδι στο GoG. Μην ερχεστε τωρα ορισμενοι να πειτε στους αλλους απο που να αγοραζουν το παιχνιδι και να στηριξουν μια ξενη Χ εταιρεια απλα γιατι ετσι,ελεος δηλαδη.

Επισης με αυτη την λογικη του στηριγματος εσεις που δεν ειστε steam fanboys,για να στηριξετε το Epic Games Store και την ιδια την Epic, πηγαινετε να αγορασετε μπολικα cosmetic πραγματα για το Fortnite για να στηριξετε την εταιρεια και το store της κατευθειαν,για να πεσει κατω το κακο steam...τι οχι???

Βεβαια το ερωτημα ειναι το αλλο. Αντε πες οι περισσοτεροι ειμαστε steam fanboys επειδη εχουμε ολη την βιβλιοθηκη σε μια καλυτερη πλατφορμα απο αυτη του EGS.

Εσεις οι υπολοιποι τι ρολο βαρατε αραγε που πατε με το μερος της Epic κατα του steam γιατι....ετσι,ειδικα στην παρουσα μορφη του EGS?

αυτο ειναι το θεμα. δεν δινεις κανενα επιχειρημα που να αντικρουει την τοποθετηση του p4n0s86. ο οποιος λεει το εξης απλο:

οταν οι παικτες επαινουν την CDPR για την φιλικη προς τον καταναλωτη πολιτικη της, την εξυμνουν επειδη ειναι απο τους λιγους απομεινοντες developers που βγαζουν υψηλης ποιοτητας ΑΑΑ single games, οταν η πλατφορμα τους ειναι DRM-Free κατι που ζητας να υπαρχει παντου, αλλα οταν ερχεται η στιγμη να εκδηλωσουν εμπρακα την στηριξη τους προς αυτην, οι περισσοτεροι της γυρνανε πλατη και δινουν 30% μεριδιο απο τα κερδη της στον χοντρο προκειμενου να εχουν ενα shortcut στο app του, ε, αυτο δεν το λες και εντιμη καταναλωτικη νοοτροπια. τους κανει λιγουλακι υποκριτες και παρτακηδες.

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από KilliK

[Fulgore]

Αρα με λιγα λογια μας λες οτι αν καποιος αγορασει το παιχνιδι καπου αλλου(ακομα και στο Epic games store μιας και παλι λιγοτερο μεριδιο θα παρει απο το Gog)δεν στηριζει την εταιρεια,μονο αν αγορασει απο το Gog την στηριζει.

Δηλαδη απο εδω και περα οσα παιχνιδια κυκλοφορουν σε steam και Epic Game Store μονο αν καποιος τα αγοραζει στο EGS στηριζει τον developer.

Αν αγοραζει στο steam δεν τον στηριζει λογω μικροτερου ποσοστου που παιρνει αυτος που ειναι αναξιο λογου(γιατι...ετσι).

Α και φυσικα να αγοραζουμε παντα day one τα παιχνιδια στους launchers τους μιας και τοτε παιρνει το μεγαλυτερο μεριδιο των εσοδων ο developer,να κοψουμε και τις εκπτωσεις και τα humble bundle και τα παντα.

Γιατι αν ειναι κατακριτεο το 70% σε full price παιχνιδι,εννοειται οτι ειναι κατακριτεο και το παιχνιδι σε εκπτωση μιας και ειναι παλι λιγοτερα εσοδα για τον developer.

Ε ρε τι ασυναρτησίες διαβαζουμε παλι...

 

 

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από Fulgore

[Sephir]

Μπορείς να το αγοράσεις από το Steam μόνο, γιατί η Codemasters επέλεξε να το διαθέσει μέσω του Steam client, ίσως για λόγους marketing ίσως για λόγους DRM. Είναι τρόπος διάθεσης του προϊόντος, αντί να πάει σε κάποιο κατάστημα το 30%, πάει στη Valve που φιλοξενεί το προϊόν. Αν διαφωνείς με αυτό, τα παράπονά σου θα πρέπει να στραφούν στη Codemasters που δεν σ'αφήνει να το αγοράσεις από τη σελίδα της, όχι στη Valve.

Η Valve δεν ανάγκασε την Codemasters να το κάνει, δεν εμπόδισε κανέναν να πουλήσει το παιχνίδι της σε κάποιο άλλο client, αυτό που κάνουν δηλαδή η Epic και όσοι δέχονται τον πακτωλό των χρημάτων της (πχ Deep Silver) και αγνοείς επιδεικτικά να το καταλάβεις (περίπτωση Metro Exodus, αν έκανες τον κόπο να τη διαβάσεις). Αυτό εννοώ ως κατάπτυστη μονοπωλιακή τακτική. 

Δε λέω ότι η Valve είναι άγια και ιερή, απλά σε σύγκριση με όλους τους άλλους clients που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, ο δικός της είναι ο πιο πλήρης.

Ξαναλέω, τα πάντα πλέον είναι θέμα υπηρεσιών. Αυτές πουλάει το Steam, αυτές πουλάει και το GOG, αντίθετα δε βλέπω να το κάνει η Epic. Προς το παρόν.

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από Sephir

[p4n0s86]

Σεντόνι...

Spoiler

 

Κατ' αρχήν να πω ότι δεν είμαι Epic fanboy, το αντίθετο μάλιστα. 730 παιχνίδια στο library του Steam είναι αρκετά για να το αποδείξουν; Όπως όλοι, έτσι κι εγώ έχω ως πρώτη επιλογή μου το Steam και θα ήθελα να τα έχω όλα εκεί. Η διαφορά μας είναι όμως ότι εγώ βάζω πάντα πρώτο το παιχνίδι και όχι τα features. Πάρε παράδειγμα το Metro Exodus που είχε μειωμένες πωλήσεις επειδή βγήκε στο κακό το Epic Store. Αυτόν λοιπόν τον 'gamer' που έθαψε ένα παιχνίδι που υποτίθεται περίμενε σαν τρελός, επειδή δεν βγήκε στο store που γουστάρει, εγώ τον λέω υποκριτή.

Πάμε τώρα στο GOG. Όταν είπα 'πρόσφερε όσα ήθελε ο μέσος gamer' εννοούσα ηθικά, καθώς παίζει πολύ η δικαιολογία του ανήθικου Epic Store, ενώ και οι ίδιοι γύρισαν την πλάτη στο GOG. Επίσης αναφέρθηκα αποκλειστικά στο Cyberpunk για το 100% μιας και το έφερα ως παράδειγμα κι εσείς το πήγατε γενικά. Το ότι το Steam δίνει επιλογή στους devs, είναι απλά μια μαγική εικόνα περί ελεύθερης επιλογής, όταν ο κόσμος το έχει εδραιώσει και είναι το μοναδικό κατάστημα που έχει τέτοιο πελατολόγιο, οι devs θέλουν δεν θέλουν θα τα πάνε εκεί τα παιχνίδια τους, δεν είναι ηλίθιοι. Αυτό συνιστά αναγκαστική επιλογή της αγοράς όμως και όχι ελευθερία. Δηλαδή το Steam έτσι μπήκε στην αγορά, όπως είναι τώρα; Δεν έκανε λάθη στην αρχή, δεν είχε θέματα και απουσία διαφόρων χαρακτηριστικών; Μόλις πριν λίγες μέρες σχολιάστηκε στο θέμα του μια είδηση που τα έκαναν μπάχαλο με τα sales και κρέμασαν κάποιους indie devs. Είναι δίκαιη η σύγκριση λοιπόν;

Επίσης, αναφέρθηκε ότι παίζω με την ελληνική γλώσσα και δεν ξέρω τι λέω, για αναλύστε μας εσείς την 'αποκλειστικότητα'. Την αναφέρετε με την ευρεία έννοια και προσπαθείτε να φτιάξετε μια πλασματική εικόνα. Στην πράξη αποκλειστικότητα δεν υπάρχει, απ' τη στιγμή που δεν υποχρεώνεται ο καθένας μας να πληρώσει κάτι έξτρα για να έχει πρόσβαση. Αυτό είναι το μόνο που ενδιαφέρει επί της ουσίας τον gamer κι απ' τη στιγμή που δεν υποχρεώνεται για τίποτα πέρα από επιλογές γούστου, δεν υφίσταται αποκλειστικότητα. Εάν το μαγαζί που γουστάρουμε σταματήσει να φέρνει την αγαπημένη μας μπλούζα και αρχίσει να την πουλάει κάποιο άλλο που δεν μας αρέσει, αλλά στην ίδια τιμή, το να μην την αγοράζουμε από εκεί δεν είναι θέμα αποκλειστικότητας.

Το παράδειγμα με τα βιβλία ατυχέστατο. Συγκρίνουμε ψηφιακό υλικό με βιβλία; Για να μην πω ότι παραποιείται εντελώς το νόημα όσων είπα, εγώ δεν είπα ποτέ να το πάρεις απευθείας από τον εκδότη, μίλησα για επιλογές. Καταλαβαίνετε την διαφορά; Όταν λοιπόν θα βρω το ίδιο βιβλίο σε 2 διαφορετικά βιβλιοπωλεία στη γειτονιά μου και ξέρω ότι αγοράζοντας το από το ένα θα προσφέρει 100% τα έσοδα στον δημιουργό, αλλά επιλέγω το άλλο γιατί είναι πιο γουστόζικο να πούμε κι έτσι, τότε δεν στηρίζω πραγματικά και φέρομαι υποκριτικά. Δεν αρέσει η λέξη και είναι γούστο μου και καπέλο μου να διαλέξω την επιλογή που με ικανοποιεί; Ωραία δεν έχω κανένα δικαίωμα όμως να κρίνω μετά την μετέπειτα πολιτική του άλλου καταστήματος ή ενός νέου, απλά πράγματα.

Και για να το κλείσουμε, τουλάχιστον όσον αφορά σ' αυτό που υποστηρίζω εγώ γιατί ξεπετάγονται διάφορα άκυρα ερωτήματα, σε θέματα που ποτέ δεν μπήκα. Εγώ το μόνο που υπερασπίζομαι στο Epic Store είναι η κριτική που του γίνεται από αυτούς που θεωρώ ότι δεν τους ενδιαφέρει πραγματικά ένα παιχνίδι. Από πότε έπαψε να είναι αυτό μοναδικό κριτήριο; Εγώ πχ γούσταρα το Metro Exodus, δεν με ένοιαζε στο ελάχιστο σε ποιο κατάστημα θα κυκλοφορούσε και το πήρα. Πολλά Assassin's επίσης, ή το Watch Dogs 2 τα πέτυχα φθηνότερα στο Uplay και τα αγόρασα εκεί. Που είναι το κακό σε όλο αυτό και γιατί έχω άδικο όταν κατηγορώ ως υποκριτή αυτόν που δεν κάνει το ίδιο; Τίποτα άλλο δεν στηρίζω, ναι έχει χοντρά θέματα το Epic Store, θέλει να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη, δεν διαφωνώ σε τίποτα. Εμένα σαν πελάτη με ενδιαφέρει μόνο το gaming και προς το παρόν αυτό δεν πλήττεται από το Epic Store, οπότε ότι και να λέμε είναι απλά υποκειμενικό.

 

 

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από p4n0s86

[KilliK]

Αναφορά σε κείμενο

Αυτό που ενοχλεί τον περισσότερο κόσμο (Steam fanboys και μη) είναι οι κατάπτυστες μονοπωλιακές τακτικές της Epic (ειδικά όλη αυτή η ιστορία με τα crowdfunding και τα Phoenix Point, Shenmue 3 είναι σχεδόν αλητεία) και ο ελλιπέστατος, σε σημείο παρεξήγησης, client. 

δεν ειναι καταπτυστο αν ο developer θελει να βγαλει περισσοτερα λεφτα απο το προιον του και δινει την αποκλειστικοτητα στην Epic. οπως και η Epic που θελει να εδραιωθει στην αγορα, διοτι αν παει με τον σταυρο να ανταγωνιστει το Steam, ουτε "1/3 preorders" δεν θα εχουν τα παιχνιδια στο store της. doing business λεγεται. για πηγαινε διαβασε την ιστορια του Steam, παρομομοιου τυπου κινησεις εκανε και η Valve στο ξεκινημα της. η διαφορα ειναι οτι τοτε επαζε μπαλα μονη της, και δεν ειχε αναγκη την αποκλειστικοτητα.

καταπυτστο ειναι ομως ο τροπος που χειριζονται το θεμα οι devs/publishers. Eπιστροφες χρηματων πρεπει να δινονται παντα, εφοσων δεν τηρησανε τις αρχικες τους υποσχεσεις προς τους backers τους.δεν το συζηταω. και οταν δεν το κανουν, δικαιως τους κραζουν. σε αυτο ομως δεν φταιει η Epic. δεν ειναι αυτη που τους λεει να να μην δινουν refunds.

9 λεπτά πριν, Fulgore είπε

Αρα με λιγα λογια μας λες οτι αν καποιος αγορασει το παιχνιδι καπου αλλου(ακομα και στο Epic games store μιας και παλι λιγοτερο μεριδιο θα παρει απο το Gog)δεν στηριζει την εταιρεια,μονο αν αγορασει απο το Gog την στηριζει.

Δηλαδη απο εδω και περα οσα παιχνιδια κυκλοφορουν σε steam και Epic Game Store μονο αν καποιος τα αγοραζει στο EGS στηριζει τον developer.

Αν αγοραζει στο steam δεν τον στηριζει λογω μικροτερου ποσοστου που παιρνει αυτος που ειναι αναξιο λογου(γιατι...ετσι).

Α και φυσικα να αγοραζουμε παντα day one τα παιχνιδια στους launchers τους μιας και τοτε παιρνει το μεγαλυτερο μεριδιο των εσοδων ο developer,να κοψουμε και τις εκπτωσεις και τα humble bundle και τα παντα.

Γιατι αν ειναι κατακριτεο το 70% σε full price παιχνιδι,εννοειται οτι ειναι κατακριτεο και το παιχνιδι σε εκπτωση μιας και ειναι παλι λιγοτερα εσοδα για τον developer.

Ε ρε τι ασυναρτησίες διαβαζουμε παλι...

τσου. αυτο που λεω ειναι μην φωναζεις αν ο developer θελει να εχει 100% στα κερδη του, οπως και εσυ θες να εχεις ολα τα shortcuts στο ιδιο client σου.

Αναφορά σε κείμενο

Μπορείς να το αγοράσεις από το Steam μόνο

Ο.Ε.Δ.

[p4n0s86]

Εγώ πάντως μόλις μου φέρει το RDR2 στο pc θα γίνω Epic fanboy.  #soon

[KilliK]

δεν εχει η Rockstar ηδη τον δικο της client, το Social Club? 

[p4n0s86]

3 λεπτά πριν, KilliK είπε

δεν εχει η Rockstar ηδη τον δικο της client, το Social Club? 

Ναι, αλλά είναι σχεδόν απίθανο να το κυκλοφορήσει μόνο εκεί. Ούτε με το GTAV το έκανε. Με τα πακέτα που σκάει η Epic δεξιά κι αριστερά, το βλέπω δύσκολο να μην τσιμπήσει αυτόν τον γίγαντα. Άντε να κυκλοφορήσει και το Detroit: Become Human να γουστάρουμε, ευτυχώς γιατί ήμουν έτοιμος να πάρω PS4. 

[SpoonyBar]

https://twitter.com/policesimulator/status/1149824179497132032

κάτι τέτοιο φαντάζομαι ήταν πολύ δύσκολο για τους μικροαπατεώνες του fundraising.

 

>view results.

 

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από SpoonyBar

[ilos]

Εγώ εκέι που βλέπω σοβαρό πρόβλημα με τα time exclusives του EGS είναι το matchmaking και εμμέσως το segmenting του playerbase σε mp τίτλους. Είναι ηλίθιο πχ να πας να ξανααγοράσεις μετά από 6 μήνες πάλι το borderlands 3 στο steam, επειδή το πήρε τότε ο φίλος σου που δε γουστάρε το EGS για να μπορέσετε να παίξετε μαζί. Τις ίδιες ηλιθιότητες σε πολύ μικρότερο scale έκανε και η BAMCO με τα DS1,2 "remastered" σε σημείο να χωρίσει στα 2 το playerbase, αφού πολλοί θεώρησαν κοροϊδία να δώσουν ξανα full premium για ένα patch ουσιαστικά. Αυτό είχε ως συνέπεια να πεθάνει γρήγορα το pvp και στις νέες εκδόσεις, αφού το αγόρασαν πολύ λιγότεροι παίχτες από όσοι είναι στο σύνολο fans της σειράς.

[KilliK]

γιατι να ξαναγορασεις το παιχνιδι στο Steam? η Gearbox δεν προσφερει crossplay/κοινο online λογαριασμο?

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2019 από KilliK