Υπάρχει ελιτισμός στο Arch Linux?

[mphxths]

21 λεπτά πριν, pik62200 είπε

ο πλουραλισμος των διανομων δινει την ευκαιρια και το εδαφος να αναπτυχθουν προτζεκτ (απο τα οποια πολλα οι εταιριες δε θα τα ενεκριναν) εχει ομως το κοστος της πολυδιασπασης, της σπαταλης εργατοωρων (μια και καποια απο αυτα τα προτζεκτς θα εγκαταληφθουν ειτε διοτι δεν εχουν αξια ειτε για αλλους λογους) και γενικοτερα μιας πιο αργης αναπτυξης. Τωρα εσυ το κοστος αυτο το βλεπεις μεγαλο εγω οχι

Αν εσυ τα υπογραμμισμενα δεν τα θεωρεις σημαντικα , πες μου το "δωρο" του πλουραλισμου ποιο ειναι ?Απλα να χεις επιλογες?Στα windows κανεις δεν βγηκε ποτε να πει "τι κριμα που δεν εχουμε επιλογες.Τι και αν κανουμε την δουλεια μας..ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΛΟΥΡΑΛΙΣΜΟ"..οχι..ποτε..κανεις..στο λινουξ ομως ο πλουραλισμος εχει γινει ξαφνικα σημαια.

23 λεπτά πριν, pik62200 είπε

Επισης στη δικη σου εκδοχη θα πρπεπι να μας δειξεις ποιος θα κανει την επιλογη που θα παει η βαρκα.

Ευκολη απαντηση.Αυτος που εκανε την πιο πετυχημενη διανομη  Την πιο ευχρηστη , την πιο καλογυαλισμενη , την καλυτερα σεταρισμενη , την καλυτερη out-of-the-box, αυτη που εχει δομηθει σωστα , ενημερωνεται συχνα και εξελισσεται.

25 λεπτά πριν, pik62200 είπε

Οσο αφορα τα πλροβλημματα που βλεπεις (pulseaudio/xorg/wayland etc) επαναλαμβανω ειναι θεματα αρχιτεκτονικης. ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ τον τελικο χρηστη αμεσα.

Αμεσοτατα ομως.Οταν οι wayland devs δεν μπορουν να συνενοηθουν με τους nvidia devs για τα προτυπα/πρωτοκολλα/whatever θα ακολουθησουν , με συνεπεια ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ , το wayland οπως δουλευει κουτσα στραβα να μην υποστηριζει nvidia driver (κλειστο) , δεν επηρεαζει κατι τετοιο τον τελικο χρηστη?
Οταν η Χ εταιρια που βγαζει μεγαλους τιτλους , σου λεει (με τον τροπο της) οτι ξερετε , δεν βγαζω εκδοση για λινουξ γιατι βρειτε πρωτα τι θα κανετε με τον Χ/wayland/qt/gtk/whatever-κερατο-εχετε-και-τον-παιζετε , και μετα βλεπουμε..δεν επηρεαζει κατι τετοιο τον τελικο χρηστη?
Οταν μαλακιζομαστε με alsa/pulseaudio/browsers flash/audio extensions που υποστηριζει ο καθενας κλπ..δεν επηρεαζει τον τελικο χρηστη κατι τετοιο?Που ο μονος browser που λειτουργει σωστα στην αναπαραγωγη media ειναι ο chrome..firefox/chromium/κλπ...μηδεν εις το πηλικο.Και το λεω αυτο γιατι τις προαλλες εδω μεσα ενα παλικαρι προσπαθουσε να παιξει ενα βιντεακι σε ενα ακυρο εκπαιδευτικο σαιτ..προσωπικα ειχα φαει καποιες ωρες με plugins και μαλακιες..τιποτα..απλα εβαλα τον chrome , ανοιξα το σαιτ και επαιξε ο player...οι αλλοι 2 browsers..ουτε καν ακουμπησαν...

Kαι περα απο αυτα εχουμε και devs που δεν ξερουν πως να εξελιξουν αυτο που φτιαχνουν , οσο σοβαρο ή σημαντικο ή μη ειναι αυτο.Να αναφερθω στο gnome 3?Που οι διανοιες αποφασισαν να μην σου επιτρεπουν εικονιδια/shortcuts στην επιφανεια εργασιας?Και καταντησε η φαση να κατσει ενας να φτιαξει extension να επαναφερει μερικως αυτην την λειτουργια?Σοβαρα μιλαμε τωρα?
Που ο nautilus οσο τον θυμαμαι δεν μπορει να κανει σωστα resize στα columns στο view που βλεπεις τις λεπτομερειες..οχι στο tree view δηλ.Δηλ τραβας το column να του αλλαξεις μεγεθος και ενω κουνιεται το "label" τα περιεχομενα απο κατω μενουν ακουνητα...εν ετει 2018...που εχουμε παει στο φεγγαρι και στον Αρη...που ειναι φτιαγμενος λες και τον φτιαξανε μεσα στο μετρο..στα ορθια...μονο ο dolphin στεκεται αξιοπρεπως στην παρεα των file browsers.
Και απο την αλλη εχουμε ενα καρο DEs που λενε "ξερετε...ειμαστε lightweight , αλλα μας λειπουν οι μισες λειτουργιες που θα πρεπε ενα σοβαρο και συγχρονο DE να χει ...".Που ενημερωνονται καθε 10 χρονια ...
Θα μπορουσα να γραφω με τις ωρες...

Ολα αυτα δεν επηρεαζουν τον τελικο χρηστη...νασαι σιγουρος  Μια χαρα ειμαστε..βγαλε τις παρωπιδες λεω εγω

 

[Επισκέπτης]

@mphxths i see your point αλλα πολλα απο αυτα που υποστηριζεις ειναι υποκειμενικά, όπως ποια ειναι η πιο polished διανομή ή το πιο χρησιμο DE. Ο Καθένας μπορει να θελει να κάνει διαφορετικές εργασίες, να εχει μηχανηματα διαφορετικών δυνατοτήτων κλπ. Απο την άλλη συμφωνω στο αντί να κάθεται ο καθένας και να φτιαχνει τη διανομη του για να φοραει την υπογραφη του(ειρωνικο εντελως σε open source community projects) θα μπορουσαμε να επικεντρωθουμε σε πιο σημαντηκα ζητηματα και σε λιγότερες διανομες. Δεν λεω να εχουμε 1 αλλα και αυτες οι 1000 διανομες που δεν προχωρανε ποτε δεν ειναι κατασταση σοβαρου community.

[pik62200]

Στις 19/12/2018 στις 1:29 ΠΜ, mphxths είπε

Αν εσυ τα υπογραμμισμενα δεν τα θεωρεις σημαντικα , πες μου το "δωρο" του πλουραλισμου ποιο ειναι ?Απλα να χεις επιλογες?Στα windows κανεις δεν βγηκε ποτε να πει "τι κριμα που δεν εχουμε επιλογες.Τι και αν κανουμε την δουλεια μας..ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΛΟΥΡΑΛΙΣΜΟ"..οχι..ποτε..κανεις..στο λινουξ ομως ο πλουραλισμος εχει γινει ξαφνικα σημαια.

Το δωρο ειναι οι επιλογες! Τα πραγματα στα παραθυρα ειναι οπως τα περιγραφεις! Αφου σε εγκλωβιζει η νοοτροπια αυτη καθ αυτη στο λινουξ και αντιθετα σου αρεσει αυτη στα παραθυρα τοτε αλαξε λειτουργικο! Κανεις δε σε κραταει με το ζορι ουτε εσενα ουτε εμενα, παρε αυτο που σου ταιριαζει τοσο απλα!

Στις 19/12/2018 στις 1:29 ΠΜ, mphxths είπε

Ευκολη απαντηση.Αυτος που εκανε την πιο πετυχημενη διανομη  Την πιο ευχρηστη , την πιο καλογυαλισμενη , την καλυτερα σεταρισμενη , την καλυτερη out-of-the-box, αυτη που εχει δομηθει σωστα , ενημερωνεται συχνα και εξελισσεται.

Ποια ευκολη ρε φιλε ? ολα τα κριτηρια σου ειναι υποκειμενικα, ο καθενας θα βλεπει και αλλη διανομη για καλυτερη. Πρακτικα δε δουλευει το καταλαβαινει ο καθενας μας!

Και επιπλεων θα υποχρεωσεις το χομπιστα να ασχοληθει με αυτο που εσυ θες και οχι αυτος? Θα υποχρεωσεις την εταιρια να ριξει φραγκα εκει που θες εσυ και οχι αυτη?

Συντροφε ουτε στην ΕΣΣΔ γινοταν αυτα!!

Επεξ/σία 20 Δεκεμβρίου 2018 από pik62200

[mphxths]

6 λεπτά πριν, pik62200 είπε

Το δωρο ειναι οι επιλογες!

Αν ηταν αξιολογες οι επιλογες , θα συμφωνουσα.Εχουμε 1000 πραγματα , αξιζουν τα 10.Τα υπολοιπα απλα ειναι σπαταλη ανθρωπινου δυναμικου , χρονου και μεσων.

8 λεπτά πριν, pik62200 είπε

Ποια ευκολη ρε φιλε ? ολα τα κριτηρια σου ειναι υποκειμενικα, ο καθενας θα βλεπει και αλλη διανομη για καλυτερη. Πρακτικα δε δουλευει το καταλαβαινει ο καθενας μας!

Οταν μια διανομη εχει 1 εκατ. χρηστες και η αλλη εχει 10 θα ερθει  ερθει ο χρηστης της 2ης και θα μου πει "Η ΔΙΚΙΑ ΜΟΥ ΔΙΑΝΟΜΗ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ..ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΛΕΤΕ ΕΣΕΙΣ"..σοβαρα τωρα?Υποκειμενικα κριτηρια ?Πρακτικα μια χαρα μπορει να δουλεψει ενα τετοιο σεναριο...η πιο πετυχημενη διανομη να δειξει τον δρομο...δεν γινεται αλλιως και το ξερεις.

9 λεπτά πριν, pik62200 είπε

Και επιπλεων θα υποχρεωσεις το χομπιστα να ασχοληθει με αυτο που εσυ θες και οχι αυτος? Θα υποχρεωσεις την εταιρια να ριξει φραγκα εκει που θες εσυ και οχι αυτη?

Oχι , ο χομπιστας ας μεινει στην δεν-με-ξερει-η-μανα-μου διανομη , που δεν θα ενημερωνεται ποτε , δεν θα εξελισσεται ποτε αλλα θα καθεται και θα χαιρεται οτι ειναι χακερ γκουρου του λινουξ επειδη τα κανει ολα με το χερι.Θεμα χρονου θαναι να αλλαξει μυαλα και να αλλαξει διανομη ...

Ναι θα την υποχρεωσω...εγω..εσυ ..ο αλλος να ριξει φραγκα εκει που θελει ο καθε χρηστης..(εχει κριτικη ικανοτητα η εταιρια , ξερει αν ζηταει καποιος μαλακιες ή οχι)...αν θελει να χει πελατεια.
Ετσι δεν γινεται με ολα τα σοβαρα λειτουργικα?Αφουγκραζονται τις αναγκες της πελατειας και εξελισσονται.Αλλιως αλλαζουν επαγγελμα και ανοιγουν κομμωτηριο.
Αν θελεις να φτιαξεις λειτουργικο συστημα , ειτε επι πληρωμη ειτε στο τζαμπα , δεν κανεις ο,τι θες..κανεις ο,τι θες μεχρι ενος σημειου βασικα ,μετα βλεπεις αντιδρασεις απο τους χρηστες..αρεσει αυτο που εκανες?δεν αρεσει?ηταν καλο?δουλεψε?δεν δουλεψε?Και βελτιωνεται ...Αλλιως λες "ετσι ειναι το λειτουργικο συστημα..αν σας αρεσει" , σε παρατανε οι χρηστες και πανε παρακατω.

Λεω πραγματα αυτονοητα δεν ξερω αν το καταλαβαινεις..ακομα και στην ΕΣΣΔ το καταλαβαινουν!!Τεσπα τζαμπα συζηταμε , εσυ θεωρεις οτι το λινουξ ειναι τελειο για desktop λειτουργικο συστημα.Δεν μπορεις να καταλαβεις οτι αντικειμενικα...δεν ειναι ετσι.

 

[pmav99]

https://www.xkcd.com/386/

[mphxths]

47 λεπτά πριν, pmav99 είπε

https://www.xkcd.com/386/

Τι να μας πει και αυτος ε? Στειλτου το ιδιο λινκ .Που σαι ρε Λινους , ελα στο ινσομνια να μαθεις πως εχουν τα πραγματα!

[jim_p]

Στις 19/12/2018 στις 1:29 ΠΜ, mphxths είπε

απλα εβαλα τον chrome , ανοιξα το σαιτ και επαιξε ο player...οι αλλοι 2 browsers..ουτε καν ακουμπησαν...

Οι αλλοι 2 ηταν ο ff και ο chromium? Σε ποια σελιδα?

[mphxths]

1 ώρα πριν, jim_p είπε

Οι αλλοι 2 ηταν ο ff και ο chromium? Σε ποια σελιδα?

Ναι αυτοί οι δύο. Δεν θυμάμαι το σάιτ. Κάποιου εκπαιδευτικού οργανισμού που είχε ονλαιν διδασκαλίες σε βίντεο και χρησιμοποιούσε κάποιον περίεργο ενσωματωμένο στο σάιτ player. 

[gakos1112]

η σελιδα ειναι αυτη

https://opencourses.uoc.gr/courses/course/index.php?categoryid=25

Σχολη Θετικων και Τεχνολογικων  Επιστημων » Τμημα Φυσικης ολα τα βιντεο παιζουν κανονικα σε Μιντ19 και Firefox 64.0

Η Fedora δεν εχει προεγκατεστημενο το OpenH264 Plugin ενω στο Μιντ ειναι ετοιμο.

αδυναμια αναπαραγωγης βιντεο

https://www.insomnia.gr/forums/topic/690598-αδυναμια-αναπαραγωγης-βιντεο/

 

Επεξ/σία 20 Δεκεμβρίου 2018 από gakos1112

[pmav99]

@mphxths To linux desktop είναι αυτό που είναι. Εχεις γράψει 15 φορές τα ίδια πράγματα. Το point σου το έχεις κάνει. Μπορείς να συνεχίσεις να γράφεις τα ίδια και τα ίδια ad infinitum και, μάντεψε, δεν θα αλλάξει τίποτα απολύτως στο linux desktop. Σου αρέσει να κομπάζεις για το πόσο «παλιός» είσαι αλλά ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν τις απόψεις τους. Όπως εσένα δεν μπορεί να σε πείσει κανένας, έτσι και εσύ δεν θα πείσεις κανέναν.

Αν σε ενδιαφέρει όντως το linux και η εξέλιξή του, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αρχίσεις να δραστηριοποιείσαι στα κανάλια που επηρεάζουν την εξέλιξή του και όχι εδώ.

[mphxths]

2 λεπτά πριν, pmav99 είπε

@mphxths To linux desktop είναι αυτό που είναι. Εχεις γράψει 15 φορές τα ίδια πράγματα. Το point σου το έχεις κάνει. Μπορείς να συνεχίσεις να γράφεις τα ίδια και τα ίδια ad infinitum και, μάντεψε, δεν θα αλλάξει τίποτα απολύτως στο linux desktop. Σου αρέσει να κομπάζεις για το πόσο «παλιός» είσαι αλλά ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν τις απόψεις τους. Όπως εσένα δεν μπορεί να σε πείσει κανένας, έτσι και εσύ δεν θα πείσεις κανέναν.

Αν σε ενδιαφέρει όντως το linux και η εξέλιξή του, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αρχίσεις να δραστηριοποιείσαι στα κανάλια που επηρεάζουν την εξέλιξή του και όχι εδώ.

Εχω γραψει 15 φορες τα ιδια πραγματα , γιατι σας πιανει φανμποισμος και νομιζετε οτι το "linux desktop ειναι αυτο που ειναι" , στην τελεια κατασταση που ειναι.Ολοι εχουμε τις αποψεις μας , τις λεμε και συζηταμε.Ποιο ειναι το προβλημα σου?Οτι επαναλαμβανομαι?Μην κοιτας το θεμα αν ενοχλεισαι.Κανεις σαν καποιους στο ΥΤ που βλεπουν ενα βιντεο και απο κατω στα σχολια το κραζουν.
Οταν καποιος ερχεται και γραφει "το linux ειναι τελειο οπως ειναι τωρα" , αναγκαζομαι και ξαναγραφω τα ιδια.Δεν ειμαστε εδω να πεισουμε ο ενας τον αλλον.Ο καθενας λεει τις αποψεις του και ο αλλος τις επεξεργαζεται.Ας πιστευει στο τελος ο,τι γουσταρει.
Η πλακα ειναι οτι αυτα που ελεγα εγω "παρα πεντε" για τον κατακερματισμο του linux desktop , κατεληξε να τα λεει ο Λινους στο "και πεντε".Ενω πριν ελεγε αλλα.Τωρα λεει αλλα.Σιγουρα δεν λεει οτι το desktop κομματι του λινουξ , παει καλα.Οπως λετε ολοι εδω περα.Αλλα ο καθενας ας πιστευει οτι θελει.

Στην τελικη αν εχεις κατι να συνεισφερεις στο θεμα καντο , αν οχι , παιξε παρα περα , για να μην ενοχλεισαι απο τις επαναληψεις μου.Σιγουρα δεν ειναι η θεση σου να κανεις παρατηρησεις στα λεγομενα τα δικα μου ή οποιουδηποτε.

ΥΓ : Ελαχιστες φορες "κομπασα" για το ποσο παλιος ειμαι , αν και δεν καταλαβαινω πως το κολησες στο θεμα μας αυτο.Σιγουρα αυτο δεν με κανει εξπερ του λινουξ.Ισως με κανει να εχω πιο σφαιρικη αποψη για την εξελιξη του , μιας και το δουλεψα απο τα γεννιοφασκια του.
ΥΓ2 : Με ενδιαφερει η εξελιξη του λινουξ , αλλα εγω ειμαι ενας απλος χρηστης.Δεν ειμαι προγραμματιστης να κατσω να φτιαξω drivers , να διορθωσω bugs ή κατι σχετικο.Βλεπω πως ειναι τα πραγματα και λεω την αποψη μου.Αν ακουστει ή οχι και αν ληφθει υποψη ή οχι απο αυτους που μπορουν να επηρεασουν την εξελιξη του λινουξ , ποσως με ενδιαφερει απο την στιγμη που δεν ειναι το κυριο λειτουργικο μου.

[coffeex]

[dimitris459]

Θα παραθέσω μερικές σκέψεις μου, αν και νομίζω ότι στην συζήτηση ανοίχθηκαν περισσότερα θέματα απ' όσα αναφέρει ο τίτλος της.

Μια πρώτη παραδοχή υποθέτω ότι είναι πως μια κοινότητα λειτουργεί εθελοντικά και όχι διότι κάποιοι είναι υποχρεωμένοι να προσφέρουν υποστήριξη.

Μια δεύτερη παραδοχή πρέπει να είναι πως υπάρχουν διανομές για όλα τα γούστα, αλλά και για όλα τα επίπεδα εξοικείωσης με το linux.

Μια τρίτη είναι πως με όλες τις διανομές "στημένες" μπορούμε πάνω κάτω να κάνουμε καλά τη δουλειά μας (αν γενικά καλυπτόμαστε από το linux), όπως επίσης και ότι ο έχων τις γνώσεις, μπορεί να παρακάμψει άνετα τις προεπιλογές πχ του ubuntu και να του βγάλει τα μάτια.

Από εκεί και πέρα η επιλογή διανομής μπορεί να είναι αποτέλεσμα διαφόρων παραγόντων. Πχ, χρησιμοποιώ linux εδώ και 13 χρόνια, έχω δοκιμάσει όλες τις mainstream διανομές και κάποτε Arch, το οποίο με λίγο ψάξιμο μπορώ να στήσω και λειτουργήσω ανά πάσα στιγμή. Παρά ταύτα, εδώ και χρόνια χρησιμοποιώ Kubuntu. Γιατί ; Δεν έχει κάτι που να μην καλύπτει τις ανάγκες μου, μου αρέσει αισθητικά, δεν χρειάζομαι να ασχολούμαι μαζί του και το έχω συνηθίσει. Κοινώς κάνει την ζωή μου εύκολη και δεν με αναγκάζει να προβαίνω σε ενέργειες στις οποίες πλέον βαριέμαι να προβώ.

Ας πάρουμε την περίπτωση του Arch. Αν αποφασίσω να το βάλω, ξέρω ότι πάω σε ένα σύστημα με ελάχιστες προεπιλογές, το οποίο το κάνει μεν πιο ευέλικτο ή εύκολα παραμετροποιήσιμο, με κόστος την απαίτηση επιπλέον γνώσεων ή αν δεν υπάρχουν, αυξημένης προσωπικής ενασχόλησης για να αποκτηθούν. Επίσης γνωρίζω εκ προοιμίου ότι οι χρήστες του κατά τεκμήριο είναι άνθρωποι που διαθέτουν τις εν λόγω γνώσεις.

Υπ' αυτή την λογική θεωρώ μάλλον παράδοξο να έχω την απαίτηση αυτοί να έχουν την διάθεση να μου εξηγήσουν τα στοιχειώδη, τα οποία μάλλον θεωρούνται προαπαιτούμενα για την επιλογή χρήσης μιας διανομής με τα ανωτέρω χαρακτηριστικά. Οι πληροφορίες υπάρχουν. Και wiki έχει και στο net μπορεί να βρει κανείς ότι θέλει. Από εκεί και πέρα όμως ούτε την υποχρέωση έχουν, αλλά προφανώς ούτε και την διάθεση να μου εξηγήσουν πως να κάνω mount ένα drive. Και η απόλυτη αλήθεια είναι πως αν με ρωτήσει κάποιος πως γίνεται από τερματικό, πλέον ΔΕΝ ΘΥΜΑΜΑΙ, διότι πολύ απλά δεν μου χρειάστηκε εδώ και αρκετά χρόνια.

Αν λοιπόν μπω στο φόρουμ τους να τους ρωτήσω και αντιληφθώ ότι στην καλύτερη περίπτωση βαριούνται την ζωή τους με το ερώτημά μου, μάλλον δεν είναι η ελιτίστικη νοοτροπία τους που φταίει, αλλά η δική μου ατυχής επιλογή, η οποία συνίσταται στο ότι ούτε στάθμισα αν οι ικανότητές μου ανταποκρίνονται σε αυτή, ούτε φρόντισα να τις επεκτείνω προηγουμένως με την κατάλληλη μελέτη και ενασχόληση.

Γενικά, στα περισσότερα πράγματα υπάρχει μια εξελικτική πορεία προόδου και εξοικείωσης, τα προηγούμενα βήματα της οποίας είναι προαπαιτούμενα για τα επόμενα. Κάποιες φορές είναι δυνατά τα άλματα, αλλά η προσπάθεια που αυτά απαιτούν βαρύνει αποκλειστικά αυτόν που τα επιχειρεί και όχι τους άλλους, οι οποίοι στην καλύτερη περίπτωση συνδράμουν, αν έχουν την διάθεση.

Τα παραπάνω δεν νομίζω ότι αντίκεινται στο "κοινοτικό" πνεύμα του linux. Απλά είμαι πρόθυμος να απαντήσω σε οποιοδήποτε στοιχειώδες ερώτημα στο forum του ubuntu, αλλά όχι και στο φόρουμ του Arch. Απλά διότι αν δεν ξέρει το στοιχειώδες, δεν έχει κανένα νόημα, σε κάτι πιο πολύπλοκο θα χρειαστεί να με πάρει οικότροφο για να του τα δείχνω από κοντά...

[Επισκέπτης]

Δυστυχώς δεν είναι έτσι, γίνεται ολόκληρη συζήτηση για κάτι το οποίο είναι πασιφανές. Οι τύποι στο Arch είναι ο ορισμός της έπαρσης, εν τω μεταξύ δεν μπορώ να καταλάβω από που πη΄γαζει όλη αυτό το καμάρι που έχουν και επιδεικνύουν. Δεν αποτελεί κάποια ιδιαίτερη γνώση το να μάθεις τα τερτίπια του κάθε package manager, ούτε τις ιδιαιτερότητες της κάθε διανομής, με το καιρό τα μαθαίνεις. Οι άνθρωποι πουλάνε μούρη. Έχούν μια διανομή που γίνεται ταχύτατα η εγκατάσταση της αλλά παραπέρα μια ακόμη διανομή είναι με τα υπερ της και τα κατά της.

Προσωπική εμπειρία στο forum του Arch:

κάποια στιγμή  έκαναν drop από τον πυρήνα την υποστήριξη των Prescot cpu chips στην ρουτίνα του kvm. (κάπου μέσα στο 2017, 4.10 ή 4.11). Αφού λοιπόν εγώ είχα βρει, στο patchwork, και εφαρμόσει το patch,  είδα έναν κακομοίρη να ψάχνεται στο forum γιατί δεν βρίσκει το kvm στο /dev του. Ενημέρωσα λοιπόν με ένα link για το που θα βρει πληροφορίες, για το πως το πρόβλημα ξεκίνησε και κατόπιν να εφαρμόσει το patch, επενέβει ο διαχειριστής του forum και απλά κλειδωσε την συζήτηση ισχυριζόμενος ότι το συγκεκριμένο link ήταν για άλλη έκδοση πυρήνα (+ τις κλασικές εξυπνάδες τους για να στην πούνε).

Ότι να ΄ναι όπως καταλαβαίνεις. Το επιχείρημα λοιπον ότι βαριούνται να σχοληθούν με απλά πράγματα καταρρίπτεται. Όλοι γνωρίζουμε ότι ένα patch για το σημερινό πυρήνα θα το ξαναβρούμε, απλά ακολουθώντας τις  ρουτίνες του συγκεκριμένου developer, και στην επόμενη έκδοση του και στην επομένη και στην επομένη μέχρι να λύσουν το θέμα οριστικά. Πέραν αυτού ένας πεπειραμένος χρήστης όπως κραυγάζουν ότι έιναι οι τύποι, τα patch τα τρέχουν --dry-run πρώτα, άρα πάπαλα και τα πέρι πεπειραμένων χρηστών. Τέλος πάντων για να μην μακρηγορούμε οι τύποι είναι επιεικώς απαράδεκτοι, αγενείς και το χει΄ροτερο απ' όλα, για το τίποτε δεν ξέρουν κα΄τι παραπάνω από τους υπόλοιπους, απλά αυτο-ανήγαγαν σε κατ'ορθωμα την εγκατάσταση της διανομης. Βέβαια αν είναι 18-20 χρονών δικαιολογείται, αλλά μεγάλοι άνθρωποι να δείχνουν τέτοια συμπεριφορά δεν μπορεί κανείς να τους πάρει στα σοβαρά.

[imitheos]

Στις 6/12/2018 στις 1:03 ΜΜ, becoming_I είπε

Ανοίγω μια κουβέντα με ένα θέμα που έθιξε ο @mphxths σχετικά με τον ελιτισμό στη συμπεριφορά του forum του Arch Linux. Όντας για πάνω από 3 χρόνια χρήστης ομολογώ ότι δε διέκρινα ελιτισμό, αλλά μια πολύ αυστηρή δημιουργία πλαισίου, η οποία όμως προσωπικά με βοήθησε στο να βρω λύσεις στα περισσότερα θέματα που είχα. 

- Είναι δυνατόν να θέλουν να έρθει κόσμος και να κάνουν έτσι;

Αυτό ωστόσο που κατάλαβα στην πορεία είναι ότι δεν θέλουν να φέρουν κόσμο. Θέλουν να επιλέξει να έρθει μόνος του και ερχόμενος να συνειδητοποιήσει  ότι με την είσοδο του στον κόσμο του Arch (και όχι μια απλά ακόμη rolling διανομής) έχει ευθύνη των πράξεων του ως προς το σύστημα του. Όταν κάποιος λέει ότι το Arch δεν είναι για αρχάριους δεν είναι τόσο ότι δεν έχουν την απαραίτητη γνώση (εντάξει είναι και αυτό) αλλά περισσότερο καταδεικνύουν την έλλειψη του απαραίτητου mindset που απαιτείται για να έχεις μια διανομή που σου επιτρέπει να πειράξεις τα πάντα (και αυτό δεν είναι πάντα καλό). 

Περιμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας

Δεν ήθελα να συμμετέχω γιατί έχω μικρή εμπειρία από Arch αλλά διάβαζα το νήμα από την αρχή του γιατί γράφονται ωραία πράγματα. Άντε τελικά είπα να συμμετέχω και εγώ (ξέρετε τι λένε για τις γνώμες )

Εννοείται ότι υπάρχει ελιτισμός στο Arch και νομίζω είναι στρουθοκαμηλισμός να το αρνούμαστε. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που συμμετέχουν στην κοινότητα έχουν την ίδια συμπεριφορά. Μπορεί σε απάντηση του μηνύματός μου να έρθει κάποιος και να παραθέσει 15 μηνύματα από το φόρουμ του arch που κάποιοι απαντούν με πολύ λεπτομέρεια σε κάποια γελοία ερώτηση και να πει "κοίτα με τι ευγένεια απαντάει".

Τώρα γιατί υπάρχει ελιτισμός νομίζω χωρίζεται σε δύο λόγους:

α) Ως ένα βαθμό θεωρώ λογικό τον "ελιτισμό" ή την "άρνηση παροχής βοήθειας" αν το θέλετε διαφορετικά. Καλώς ή κακώς, οι υπολογιστές (και τα κινητά και άλλες συσκευές) έγιναν καταναλωτικό είδος και τους έχουν αποκτήσει όλοι. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να υπάρχουν πολλά άτομα που να θέλουν τον υπολογιστή τους να κάνει ό,τι τρελό τους έρθει εκείνη τη στιγμή στο μυαλό χωρίς όμως κανένα κόπο από αυτούς.

Δεν νομίζω να πήγε ποτέ κανείς να αγοράσει μια ηλεκτροκόλληση ή ακόμη χειρότερα ένα κλαρκ ή κάτι παρόμοιο και να ρωτήσει "ρε μεγάλε πώς το οδηγώ το κλαρκ;". Περιμένουμε ότι αυτός που θα το αγοράσει, θα έχει και την ελάχιστη γνώση να το χρησιμοποιήσει. Υπολογιστή όμως έχει πάρει χωρίς καμμία γνώση και έχει την απαίτηση να του πουν οι άλλοι πώς να κάνει το Χ γελοίο πράγμα.

Όταν λοιπόν υπάρχει περιορισμένος αριθμός ατόμων σε μια κοινότητα, οι οποίοι αφιερώνουν εθελοντικά το χρόνο τους, δεν μπορεί να περιμένει κανείς να απαντούν στο κάθε γελοίο θέμα που λύνεται με 1 λεπτό ψάξιμο στο google. Απαιτείται από εσένα να κάνεις μόνος σου ένα ελάχιστο ψάξιμο και αν δεν βγάλεις άκρη, τότε να ζητήσεις βοήθεια. Μερικοί είναι help vampires και δεν θέλουν να ασχοληθούν μόνοι τους καθόλου (φυσικά και πάλι δεν είναι όλοι όσοι ζητούν βοήθεια τέτοιοι) αλλά τα θέλουν όλα έτοιμα στο πιάτο.
 

β) Κάγκουρες μέλη της κοινότητας. Αυτό το ανέφερα τις προάλλες και σε ένα νήμα του adslgr.

Πολλές φορές σε διάφορα projects (ακόμη και κινήματα / κόμματα) βλέπουμε μια συγκεκριμένη πορεία. Το project ξεκινά με το Χ όραμα και τα Ψ ιδανικά, γίνεται σιγά-σιγά πιο δημοφιλές, όσο πιο δημοφιλές γίνεται προσελκύει άτομα από όλο και πιο ευρύ κύκλο που ίσως ξεφεύγουν από τα Ψ ιδανικά και μέσα σε αυτά προσελκύονται και κάγκουρες που πάνε απλά για να λένε ότι είναι μέλη του τάδε δημοφιλούς projects. Το project κάνει το μπαμ και έχει γρήγορη ανάπτυξη. Οι κάγκουρες λόγω αριθμού επιβάλλουν ιδέες που δεν είναι μέσα στο αρχικό όραμα, με συνέπεια να διώχνουν τους αρχικούς devs. Το project σιγά-σιγά φθείνει και μετά φεύγουν και οι κάγκουρες.

Ας κάνουμε ένα μικρό παραλληλισμό. Είναι τυχαίο ότι το gentoo είχε παλαιότερα πάρα πολύ γρήγορη ανάπτυξη λόγω μεγάλου αριθμού χρηστών (ανάπτυξη κακής ποιότητας όμως λόγω του πολύ διαφορετικού πεδίου γνώσεων των χρηστών με συνέπεια η portage να σπάσει κάθε 3 και λίγο), είχε το καλύτερο wiki  και είχε ελιτισμό στο φόρουμ; Όποιος θέλει ας ψάξει στο google "gentoo funroll-loops" για να δει μια σατιρική σελίδα που κοροϊδεύει το gentoo. Σχεδόν τίποτα από όσα γράφει δεν ισχύουν σήμερα αλλά είναι όλα από εκείνη την περίοδο του gentoo.

Οι κάγκουρες έδιωξαν σοβαρούς devs από το gentoo με συνέπεια σιγά σιγά να  μαραζώσει το project και να φύγουν τελικά και οι κάγκουρες κάποιοι από τους οποίους πήγαν στο επόμενο trend που είναι το Arch (όπως όταν άρχισε να φθείνει το πασόκ πήγανε όλοι στον σύριζα).

 

Στις 6/12/2018 στις 3:19 ΜΜ, mphxths είπε

ΥΓ : @paschalis_sp αυτο που εγραψες στο αλλο θεμα οτι το arch ειναι τοσο σταθερο σε σημειο να απανταται σε σερβερς...ηταν το κερασακι στην τουρτα...ειμαι σιγουρος οτι οσοι διαχειριζονται σερβερς θα περνανε καλα με τις καθημερινες ενημερωσεις..ειδικα του κερνελ

Συμφωνώ ότι το επιχείρημα "απαντάται σε servers" δεν είναι από μόνο του σημάδι σταθερότητας αλλά μην το απορρίπτεις γενικά. Όντως υπάρχουν servers που δουλεύουν μια χαρά με Arch και με όποια άλλη διανομή θέλεις. Τώρα αν θα ήταν πιο εύκολη η δουλειά του sysadmin με άλλη διανομή συμφωνώ ότι ίσως να ήταν.

 

Στις 8/12/2018 στις 12:55 ΠΜ, coffeex είπε

Σιγά τα προβλήματα 😛 , βάλε Gentoo και θα δεις πως θα αισθάνεσαι μετά την εγκατάσταση 🤯 

Ίσως είμαι προκατειλλημμένος επειδή έχω καλύτερη γνώση Gentoo από Arch, αλλά η εγκατάσταση του Gentoo δεν μου φαίνεται πιο δύσκολη ή πιο προβληματική από του Arch (πέρα φυσικά από τον τεράστιο χρόνο της λόγω compile).

 

Στις 8/12/2018 στις 11:35 ΠΜ, coffeex είπε

Στην περίπτωση του Gentoo έχει νόημα γιατί είναι η διανομή "σχολείο"  

Στις 8/12/2018 στις 2:23 ΜΜ, coffeex είπε

Το Gentoo είναι "το σχολείο" αλλά θέλει κόπο για να μάθεις.

Συμφωνώ με τον mphhxths σε αυτό. Δεν μου αρέσει όταν λένε "η τάδε διανομή είναι σχολείο" "η τάδε διανομή σου μαθαίνει το linux" και τέτοια χαζά. Ακόμη και με ubuntu μπορείς να μάθεις αν έχεις όρεξη να μάθεις και ακόμη και με gentoo μπορείς να είσαι κοθώνι και να κάνεις απλά "emerge @ world".  Δεν είναι 100% λάθος σαν πρόταση γιατί οι "δύσκολες" διανομές σου δίνουν πιο έναυσμα να μάθεις σε σχέση με κάποια διανομή που μπορείς να τα κάνεις όλα με ένα κλικ από το gui της διανομής.

Ένα παράδειγμα που φέρνω συχνά για αυτό το θέμα είναι το OpenSUSE. Αν μπεις στο φόρουμ της και ψάξεις μια οποιαδήποτε ερώτηση, θα διαβάσεις απαντήσεις του στυλ "άνοιξε το yast, πάνε στο τάδε και κάνε κλικ το δείνα" και πάρα πολύ σπάνια θα διαβάσεις "άνοιξε το αρχείο /etc/τάδε και πείραξε την δείνα καταχώρηση". Έτσι δυσκολεύεσαι να βρεις πληροφορίες χαμηλού επιπέδου και έτσι "να μάθεις". Αυτό βέβαια είναι λογικό γιατί α) έχουν κάνει μεγάλο κόπο να αναπτύξουν το yast ώστε να κάνει τα πάντα οπότε και το χρησιμοποιούν και β) τον μέσο χρήστη τον βολεύει το yast αντί να κάτσει και να πειράζει αρχεία από τα τερματικά.

Αυτό όμως σε δυσκολεύει λίγο όταν θέλεις να το προχωρήσεις παραπέρα. Σίγουρα όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να μάθεις με opensuse ή ubuntu ή whatever.

Επίσης δεν υπάρχει πλέον "σχολείο" μια και υπάρχει πάρα πολύ diversity με 15 υποδομές για κάθε πράγμα. Η έννοια "σχολείο" ίσως είχε νόημα πριν πολλά χρόνια που αν μάθαινες πχ slackware μπορούσες εύκολα να δουλέψεις hpux, irix, whatever.

Στις 8/12/2018 στις 1:42 ΜΜ, mphxths είπε

Η διανομή "βλακεία" είναι. Δεν έχει λόγο ύπαρξης η φιλοσοφία της. Πιστεύω ότι το arch είναι ή πρέπει να είναι το μάξιμουμ της τεχνικοτητας και χειροκίνητης ενασχόλησης με μια λινουξ διανομή. Οτιδήποτε περισσότερο είναι περιττό. Αν εσύ θες μια διανομή για νοιώσεις κάτι , ότι είσαι καλύτερος από τούς άλλους ή και στην τελική να νοιώσεις ακόμα και χάκερ... αυτό είναι δικό σου θέμα

 

Στις 8/12/2018 στις 2:09 ΜΜ, pmav99 είπε

Ακόμα και αν το γιατί δεν είναι προφανές σε εμάς, κάθε διανομή που έχει χρήστες, έχει εξορισμού νόημα.

Όπως σου είπε και ο pmav99, όλες οι διανομές έχουν λόγο ύπαρξης αλλιώς δεν θα είχαν χρήστες. Και εμένα με ενοχλούν οι μεγάλοι χρόνοι compile στο gentoo (αν και πέραν του αρχικού compile δεν είναι μεγάλοι γιατί κάνεις compile λίγα προγράμματα) αλλά έχω την λόξα να μην θέλω να έχω προγράμματα χτισμένα με 3000 εξαρτήσεις και με βολεύει το σύστημα των use flags. Όπως είπα είναι λόξα μου αλλά είναι δικαίωμά μου 😛 Άρα ο λόγος ύπαρξης του gentoo είμαι εγώ και άλλοι σαν εμένα.

Το "θέλεις να νιώσεις χάκερ" το βρίσκω απαξιωτικό και δεν το σχολιάζω. Είναι σαν να σου έλεγα ότι έχεις arch μόνο και μόνο για να καυχιέσαι ότι έχεις Arch και ότι είστε οι vegan της linux κοινότητας που καυλώνουν να λένε στους πάντες "έχω arch".

 

Στις 8/12/2018 στις 2:42 ΜΜ, mphxths είπε

Αν το arch ειναι ο μετριοπαθης ελιτιστης , το gentoo ειναι ο ακραιος.Παπαρια σχολειο ειναι.Μπορεις να μαθεις το λειτουργικο με οποιαδηποτε διανομη...απο arch μεχρι ubuntu.Μπορεις να τους βγαλεις τα ματια.Το να compile-αρεις πακετα την σημερον ημεραν ειναι περα απο περιττο και ακραιο.

Στις 10/12/2018 στις 7:27 ΜΜ, jemadux είπε

άμα στο archlinux υπάρχει ελιτισμός φαντάσου τι γινετε στο gentoo

Μου φαίνεται λίγο παράξενο αυτό να λέγεται σήμερα. Άντε το δικό σου σχόλιο είναι μέρος μεγαλύτερου σχολίου αλλά το ξεκάρφωτο σχόλιο του jemadux μου δίνει την εντύπωση ότι έγινε απλά για να γίνει και ότι είναι έλλειψη ενημέρωσης (ζητώ συγγνώμη αν παρεξήγησα την πρόθεσή του). Τα τελευταία χρόνια που έφυγαν οι κάγκουρες, το φόρουμ είναι πάρα πολύ ευγενικό και δεν βλέπω καθόλου ελιτισμό. Υπάρχει κόσμος που γράφει στο gentoo forum ότι ήρθε στο gentoo από το arch λόγω της πολύ καλύτερης κοινότητας.

 

Στις 9/12/2018 στις 12:29 ΠΜ, mphxths είπε

Το θεμα ειναι οτι το gentoo ειναι σχολειο για 2% των πραγματων εκει εξω.Στα υπολοιπα δεν παιζει την ιδια μπαλα που παιζουν τα αλλα παιδακια.
Να μαθω openrc?Γιατι ?Παιζει καμμια αλλη διανομη με αυτο?Δεν με ενδιαφερει αν ειναι καλυτερο ή χειροτερο αλλα ειναι κατι που δεν χρησιμοποιει κανεις αλλος...
Να μαθω για το emerge/portage?Γιατι?Το 90% των διανομων εκει εξω παιζουν με pacman/apt/zypper.Το υπολοιπο 98% των γνωσεων μπορει να μου το δωσει οποιαδηποτε διανομη.

Για αυτο ειπα οτι δεν ειναι διανομη σχολειο , αλλα διανομη βλακεια (ως προς την φιλοσοφια της).240 πακετα κανανε 2-3 ωρες να τελειωσουν το compile σε 4 πυρηνες i7-7700hq.Στις ιδιες ωρες ευκολα περνουσα archlinux δυο φορες

Όπως σου είπαν και άλλοι, χρησιμοποιείς αυτό που σου αρέσει. Με το σκεπτικό σου δεν θα έπρεπε ούτε arch να υπάρχει αλλά μόνο debian και fedora γιατί το 70% χρησιμοποιεί apt και το υπόλοιπο 25% rpm. Ή ακόμη χειρότερα όλοι πρέπει να έχουμε windows.

Ο καθένας μας έχει διαφορετικές ανάγκες για αυτό και υπάρχουν 4000 διανομές. Για παράδειγμα αν αφηνόταν σε εμένα δεν θα υπήρχαν ούτε polkit ούτε pulseaudio ούτε λοιπές abstract χαζομάρες που είναι πολύπλοκες και δεν ξέρω πώς δουλεύουν. Αυτά που έγραψες για τα προβλήματα του "linux desktop" και την οδό που όλοι πασχίζουν να πάει το linux για να έχει απήχηση, εμένα μου δυσκολεύει την ζωή. Είμαι δεινόσαυρος και έμαθα σε εποχές χωρίς αυτά και δεν με ενοχλεί καθόλου να μην υπάρχουν. Καταλαβαίνω όμως ότι άλλοι τα χρειάζονται. Δεν προσπαθώ να επιβάλλω τις δικές μου ανάγκες σε άλλους.

Σίγουρα η νοοτροπία που περιέγραψα (ότι πρέπει να κάνεις και ένα κόπο για να μάθεις και όχι να πάει το linux σε τέτοια πορεία που να έχει απήχηση σε όλους) είναι και αυτό μια μορφή ελιτισμού οπότε και εγώ τελικά είμαι ελιτιστής 😛 . Αντίστοιχα όμως είναι μια μορφή ελιτισμού και η νοοτροπία του να μείνει μόνο το πιο δημοφιλές πχ pacman/apt/zypper και ότι τα υπόλοιπα "δεν έχουν λόγο ύπαρξης".

Συγχαρητήρια σε όποιον είχε το κουράγιο να κάτσει και να διαβάσει όλο το κατεβατό μου