Υπάρχει ελιτισμός στο Arch Linux?

[becoming_I]

Ανοίγω μια κουβέντα με ένα θέμα που έθιξε ο @mphxths σχετικά με τον ελιτισμό στη συμπεριφορά του forum του Arch Linux. Όντας για πάνω από 3 χρόνια χρήστης ομολογώ ότι δε διέκρινα ελιτισμό, αλλά μια πολύ αυστηρή δημιουργία πλαισίου, η οποία όμως προσωπικά με βοήθησε στο να βρω λύσεις στα περισσότερα θέματα που είχα. 

Το Arch επαίρεται για τη KISS (Keep It Simple Stupid) φιλοσοφία του που θέλει το χρήστη να στήνει το σύστημα του χεράτα και να μη χρησιμοποιεί κάποιου είδους βοήθεια. Πριν καμια 10αριά χρόνια και αρκετά πιο άπειρος είχα ακριβώς την ίδια αντίδραση με τον @mphxths. 

- Είναι δυνατόν να θέλουν να έρθει κόσμος και να κάνουν έτσι;

Αυτό ωστόσο που κατάλαβα στην πορεία είναι ότι δεν θέλουν να φέρουν κόσμο. Θέλουν να επιλέξει να έρθει μόνος του και ερχόμενος να συνειδητοποιήσει  ότι με την είσοδο του στον κόσμο του Arch (και όχι μια απλά ακόμη rolling διανομής) έχει ευθύνη των πράξεων του ως προς το σύστημα του. Όταν κάποιος λέει ότι το Arch δεν είναι για αρχάριους δεν είναι τόσο ότι δεν έχουν την απαραίτητη γνώση (εντάξει είναι και αυτό) αλλά περισσότερο καταδεικνύουν την έλλειψη του απαραίτητου mindset που απαιτείται για να έχεις μια διανομή που σου επιτρέπει να πειράξεις τα πάντα (και αυτό δεν είναι πάντα καλό). 

Το γεγονός οτι τα Arch based έχουν ανέβει είναι γιατί προσέφεραν αυτό που δεν προσέφερε (συνειδητά το τονίζω) το Arch. Rolling διανομή με ένα user friendlyness που συναντάμε στις φτασμένες διανομές (Ubuntu,Mint κλπ). Όμως από αυτό που διέκρινα προσωπικά είναι ότι μια rolling διανομή που δεν έχει από πίσω της μια εταιρεία (όπως η SuSE) θα εμφανίσει κάποιες φορές προβλήματα που ο απλός χρήστης θα πελαγώσει και πιθανότατα θα φύγει τρέχοντας.

Σε ότι αφορά τα scripts και τους installers (ασχέτως της ποιότητας τους) είναι ο τρόπος που λειτουργεί η Linux κοινότητα. Φτιάχνει κάτι και το μοιράζεται. Καλό κακό η κοινότητα αναδεικνύει ή το καταρρακώνει. Το ίδιο το Arch αντιτίθεται αλλά αυτό δεν εμπόδισε τον κόσμο να το αναδείξει σε μια από τις πιο δημοφιλείς διανομές (όσο λάθος και να είναι το distrowatch, οι τάσεις φαίνονται) γιατί ακριβώς είναι αυτό που είναι. 

Ένας στρίγγλος που δε θέλει να γίνει αρνάκι.

 

Περιμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας :)

[Επισκέπτης]

4 λεπτά πριν, becoming_I είπε

Ανοίγω μια κουβέντα με ένα θέμα που έθιξε ο @mphxths σχετικά με τον ελιτισμό στη συμπεριφορά του forum του Arch Linux. Όντας για πάνω από 3 χρόνια χρήστης ομολογώ ότι δε διέκρινα ελιτισμό, αλλά μια πολύ αυστηρή δημιουργία πλαισίου, η οποία όμως προσωπικά με βοήθησε στο να βρω λύσεις στα περισσότερα θέματα που είχα. 

Το Arch επαίρεται για τη KISS (Keep It Simple Stupid) φιλοσοφία του που θέλει το χρήστη να στήνει το σύστημα του χεράτα και να μη χρησιμοποιεί κάποιου είδους βοήθεια. Πριν καμια 10αριά χρόνια και αρκετά πιο άπειρος είχα ακριβώς την ίδια αντίδραση με τον @mphxths. 

- Είναι δυνατόν να θέλουν να έρθει κόσμος και να κάνουν έτσι;

Αυτό ωστόσο που κατάλαβα στην πορεία είναι ότι δεν θέλουν να φέρουν κόσμο. Θέλουν να επιλέξει να έρθει μόνος του και ερχόμενος να συνειδητοποιήσει  ότι με την είσοδο του στον κόσμο του Arch (και όχι μια απλά ακόμη rolling διανομής) έχει ευθύνη των πράξεων του ως προς το σύστημα του. Όταν κάποιος λέει ότι το Arch δεν είναι για αρχάριους δεν είναι τόσο ότι δεν έχουν την απαραίτητη γνώση (εντάξει είναι και αυτό) αλλά περισσότερο καταδεικνύουν την έλλειψη του απαραίτητου mindset που απαιτείται για να έχεις μια διανομή που σου επιτρέπει να πειράξεις τα πάντα (και αυτό δεν είναι πάντα καλό). 

Το γεγονός οτι τα Arch based έχουν ανέβει είναι γιατί προσέφεραν αυτό που δεν προσέφερε (συνειδητά το τονίζω) το Arch. Rolling διανομή με ένα user friendlyness που συναντάμε στις φτασμένες διανομές (Ubuntu,Mint κλπ). Όμως από αυτό που διέκρινα προσωπικά είναι ότι μια rolling διανομή που δεν έχει από πίσω της μια εταιρεία (όπως η SuSE) θα εμφανίσει κάποιες φορές προβλήματα που ο απλός χρήστης θα πελαγώσει και πιθανότατα θα φύγει τρέχοντας.

Σε ότι αφορά τα scripts και τους installers (ασχέτως της ποιότητας τους) είναι ο τρόπος που λειτουργεί η Linux κοινότητα. Φτιάχνει κάτι και το μοιράζεται. Καλό κακό η κοινότητα αναδεικνύει ή το καταρρακώνει. Το ίδιο το Arch αντιτίθεται αλλά αυτό δεν εμπόδισε τον κόσμο να το αναδείξει σε μια από τις πιο δημοφιλείς διανομές (όσο λάθος και να είναι το distrowatch, οι τάσεις φαίνονται) γιατί ακριβώς είναι αυτό που είναι. 

Ένας στρίγγλος που δε θέλει να γίνει αρνάκι.

Περιμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας

Θα συμφωνήσω απόλυτα και θα συμπληρώσω ότι από μόνο του είναι μια άλλη "σχολή" στον χώρο του Linux.

Το γεγονός είναι ότι για να την έχεις running for ever, ναι θέλει κάποιες γνώσεις κατά κύριο λόγο περί πακέτων, ιδίως αυτά που προέρχονται από το AUR, επειδή μπορεί να μην ενημερώνονται αυτόματα μαζί με την υπόλοιπη διανομή, την δεδομένη χρονική στιγμή, με αποτέλεσμα να υπάρχει κάποια καθυστέρηση που μπορεί να μην δουλεύουν κάποια εξτρά που τυχόν έχουν εγκατασταθεί από εκεί.

Επίσης ισχύει ότι σε κάποια updates θέλει το user interaction, που συνήθως η κοινότητα τα αναφέρει στο https://www.archlinux.org/news/

Αυτό όμως συμπληρώνω, δεν αποτελεί σημείο αμφισβήτησης για την σταθερότητά του, αλλά αντίθετα προτρέπει τον χρήστη στο να μάθει περισσότερα γύρω από αυτό σε αντίθεση με άλλες διανομές που τα κρύβουν under the hood, κάνοντας τον χρήστη από απλό user να γίνεται power user και δεν είναι καθόλου κακό.

[chek2fire]

μπα ιδέα σου είναι

[mphxths]

1 ώρα πριν, chek2fire είπε

μπα ιδέα σου είναι

χαχαχα μην γινεσαι ειρωνας ρε, ο πασχαλης ειναι 20 χρονια στον χωρο του λινουξ κατι ξερει παραπανω απο μας , που ξεκινησαμε την ενασχοληση μας χτες βραδυ

Η πλακα ειναι οτι ο @becoming_I ενιωσε οτι τον πνιγει το δικιο , και ανοιξε ξεχωριστο θεμα για τον ελιτισμο στο archlinux.Για ενα θεμα που ο κοσμος το χει τουμπανο και αυτοι οι δυο κρυφο καμαρι.
Κανεις δεν ειπε οτι το archlinux , δεν ειναι μια bleeding edge , σταθερη  , διανομη.Αυτο που λεμε ολοι , και με το ολοι μιλαμε για ολη την λινουξ κοινοτητα ανα τον πλανητη , ειναι οτι το φορουμ του archlinux διεπετε απο ενα πνευμα ελιτισμου.Δεν χωρα αμφισβητησης αυτο το γεγονος.Οσο και να μας αρεσει η διανομη (ναι βαζω και μενα μεσα σε αυτους) , ας λεμε τα πραγματα ως εχουν.
Ειμαστε σε καιρους που θελουμε πελατεια στο λινουξ για λογους που εχουν αναφερθει πολλακις και διανομες του στυλ arch/gentoo κλπ , διωχνουν κοσμο.
Στην τελικη εδω που ειμαστε τεχνολογικο φορουμ ας βοηθαμε μονο οσους λινουξ χρηστες τρεχουν την διανομη της αρεσκειας μας.
Ο chek2fire να βοηθαει του ubuntu-αδες , ο τζιμης τους debian-αδες και ο τριτωνας τους arch-αδες..οι αλλοι ? πουλο!Απο καποιο σημειο και περα ειναι και θεμα ανθρωπιας.Βλεπεις εναν νεοεισερχομενο στο λινουξ , ανεξαρτητου διανομης...πασχιζει να βγαλει ακρη...τι του λες?πουλο γιατι δεν εισαι ελιτιστης να τρεξεις arch?Ας ειμαστε σοβαροι λιγο.

ΥΓ : @paschalis_sp αυτο που εγραψες στο αλλο θεμα οτι το arch ειναι τοσο σταθερο σε σημειο να απανταται σε σερβερς...ηταν το κερασακι στην τουρτα...ειμαι σιγουρος οτι οσοι διαχειριζονται σερβερς θα περνανε καλα με τις καθημερινες ενημερωσεις..ειδικα του κερνελ

[Επισκέπτης]

22 λεπτά πριν, mphxths είπε

χαχαχα μην γινεσαι ειρωνας ρε, ο πασχαλης ειναι 20 χρονια στον χωρο του λινουξ κατι ξερει παραπανω απο μας , που ξεκινησαμε την ενασχοληση μας χτες βραδυ

Η πλακα ειναι οτι ο @becoming_I ενιωσε οτι τον πνιγει το δικιο , και ανοιξε ξεχωριστο θεμα για τον ελιτισμο στο archlinux.Για ενα θεμα που ο κοσμος το χει τουμπανο και αυτοι οι δυο κρυφο καμαρι.
Κανεις δεν ειπε οτι το archlinux , δεν ειναι μια bleeding edge , σταθερη  , διανομη.Αυτο που λεμε ολοι , και με το ολοι μιλαμε για ολη την λινουξ κοινοτητα ανα τον πλανητη , ειναι οτι το φορουμ του archlinux διεπετε απο ενα πνευμα ελιτισμου.Δεν χωρα αμφισβητησης αυτο το γεγονος.Οσο και να μας αρεσει η διανομη (ναι βαζω και μενα μεσα σε αυτους) , ας λεμε τα πραγματα ως εχουν.
Ειμαστε σε καιρους που θελουμε πελατεια στο λινουξ για λογους που εχουν αναφερθει πολλακις και διανομες του στυλ arch/gentoo κλπ , διωχνουν κοσμο.
Στην τελικη εδω που ειμαστε τεχνολογικο φορουμ ας βοηθαμε μονο οσους λινουξ χρηστες τρεχουν την διανομη της αρεσκειας μας.
Ο chek2fire να βοηθαει του ubuntu-αδες , ο τζιμης τους debian-αδες και ο τριτωνας τους arch-αδες..οι αλλοι ? πουλο!Απο καποιο σημειο και περα ειναι και θεμα ανθρωπιας.Βλεπεις εναν νεοεισερχομενο στο λινουξ , ανεξαρτητου διανομης...πασχιζει να βγαλει ακρη...τι του λες?πουλο γιατι δεν εισαι ελιτιστης να τρεξεις arch?Ας ειμαστε σοβαροι λιγο.

ΥΓ : @paschalis_sp αυτο που εγραψες στο αλλο θεμα οτι το arch ειναι τοσο σταθερο σε σημειο να απανταται σε σερβερς...ηταν το κερασακι στην τουρτα...ειμαι σιγουρος οτι οσοι διαχειριζονται σερβερς θα περνανε καλα με τις καθημερινες ενημερωσεις..ειδικα του κερνελ

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω το πόσο είναι ο καθένας στον χώρο και μπορώ να μιλήσω μόνο για εμένα με σιγουριά, όπως και το πόσες διαφορετικές διανομές έχω χρησιμοποιήσει και χρησιμοποιώ όλα αυτά τα χρόνια και λυπάμαι που το εξέλαβες έτσι @mphxths

Επίσης, όταν για μίλησα υπερυπολογιστές, για servers και desktops δεν αναφερόμουν στο Arch αλλά στο Linux γενικότερα και τις διανομές του και το διευκρινίζω επί της ευκαιρίας εδώ, μιας και το ανέφερες.

Σε ότι αφορά τον ελιτισμό, πρέπει να καταλάβει κανείς τα αυτονόητα που ισχύουν σε κάθε κοινότητα και τίποτα περισσότερο.
 

2 ώρες πριν, chek2fire είπε

μπα ιδέα σου είναι

Αν έχεις κάτι να τεκμηριώσεις σε αντίθεση με τα όσα έγραψα, κάντο, όπως το έκανα και εγώ.

Επεξ/σία 6 Δεκεμβρίου 2018 από Επισκέπτης

[mphxths]

7 λεπτά πριν, paschalis_sp είπε

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω το πόσο είναι ο καθένας στον χώρο και μπορώ να μιλήσω μόνο για εμένα με σιγουριά

Απο την στιγμη λοιπον που δεν ξερεις τι καπνο φουμαρουμε εδω μεσα , μην αναφερεις τα χρονια της προυπηρεσιας σου για να προσδωσεις το αλαθητο/εγκυροτητα στα λεγομενα σου.

9 λεπτά πριν, paschalis_sp είπε

Αν έχεις κάτι να τεκμηριώσεις σε αντίθεση με τα όσα έγραψα, κάντο, όπως το έκανα και εγώ.

Να τεκμηριωσει τι ?Την υπαρξη του ελιτισμου στους κολπους της arch community?Σοβαρα τωρα?Ειναι σαν να σου λεω "εξω αυτην την στιγμη , ειναι μερα!" και συ να μου λες  "αποδειξε το μου!".Για τετοια πραγματα μιλαμε εδω.Απο την αλλη εσυ δεν ειδα καπου να αποδεικνυεις το αντιθετο , οτι δεν υπαρχει ελιτισμος.Το μονο που ειδα να διατεινεσαι εσυ και ο becoming ειναι οτι ναι μεν υπαρχει ελιτισμος , μια καποια σταση , ενα καποιο υφακι στα λεγομενα τους και στον τροπο που λειτουργουν το φορουμ αλλα το δικαιολογουμε γιατι αυτο που θελουν να κανουν ειναι αυτο και αυτο.Αρα , στα ματια μας , δεν ειναι ελιτισμος...εσεις δεν το καταλαβαινετε καλα...ειστε απειροι ακομα..οπως φαινεται και στο παρακατω αποσπασμα του becoming.

2 ώρες πριν, becoming_I είπε

Πριν καμια 10αριά χρόνια και αρκετά πιο άπειρος είχα ακριβώς την ίδια αντίδραση με τον @mphxths. 

Ελπιζω να σε πληρωνουν καλα λεφτα για να δειχνεις τετοιο φανμποισμο

[becoming_I]

1 λεπτό πριν, mphxths είπε

Ελπιζω να σε πληρωνουν καλα λεφτα για να δειχνεις τετοιο φανμποισμο

[mphxths]

@becoming_I Το σαιτ στην υπογραφη σου περι λινουξ , αφορα μονο το arch ?Aπευθυνεται μονο σε arch users?Το γνωριζει ο πασχαλης?Εκει στο arch forum το ξερουν ?

Αχ , εχεις ξεφυγει απο τον νομο του archlinux νομιζω...επεσες στα χαμηλα στρωματα

ΕΔΙΤ : Με καταστρεψατε.Θα κανω κοινωνικο πειραμα.Θα περασω σε ενα λαπτοπακι που χω εδω για τα πειραματα μου , archlinux  με τον χειροκινητο τροπο.Θα χρονομετρησω ποσες ωρες θα μου παρει να τον φερω σε λειτουργικο σημειο.Ετσι για την ιστορια.Θα ποσταρω σκρινσοτ στο τελος ολων.Να φαινεται πως το διαμορφωσα μετα απο τις χ ωρες που θα μου παρει.

[pmav99]

@mphxths 4η φορά τον ίδιο μήνα;!;! Κάτι μου λέει ότι τελικά μάλλον τα θέλει και εσένα ο #@#!$ σου...

Επεξ/σία 6 Δεκεμβρίου 2018 από pmav99

[mphxths]

46 λεπτά πριν, pmav99 είπε

@mphxths 4η φορά τον ίδιο μήνα;!;! Κάτι μου λέει ότι τελικά μάλλον τα θέλει και εσένα ο #@#!$ σου...

Ενταξει ο,τι και να πεις δικιο θα χεις.Απο ενα σημειο και μετα κατανταει αηδια.Ας φτιαξει καποιος εναν installer..εστω ενα σκριπτ..becoming?πασχαλη?..τουλαχιστον παρτε ενα τηλεφωνο!!  Αλλα... 1 ωρα και 30 λεπτα χρειαστηκε..για να εγκατασταθει το archlinux  και να φτασει σε λειτουργησιμη αλλα και εμφανισιμη κατασταση.
1 ωρα και 30 λεπτα , για να μπω στο πανθεον των archlinux users.Για να μπω στην κλειστη κοινωνια των λιγων .Των ελιτιστς.Για να μπω στον κυκλο των χαμενων χρηστων! Αδραξτε την ημερα γατακια!!

Επεξ/σία 6 Δεκεμβρίου 2018 από mphxths

[mphxths]

Αντε και πες την ειδανε ελιτιστες , δικαιωμα τους στην τελικη , αλλα τα προβληματα που σκασανε οταν εκανα την εγκατασταση (core system +X + xfce) ηταν τραγικα .Θα μπορουσαν να "πειραξουν" τις εξαρτησεις ωστε καποια πραγματα να μην τα ψαχνει ο χρηστης.Tι εννοω.

1.Αρχικα βηματα εγκαταστασης ευκολα και βατα.
2.Μετα το 1ο boot , που εισαι στην κονσολα ,αρχιζεις να περνας πακετα.Και να κανεις τις βασικες ρυθμισεις στο συστημα.
3.Εγκατασταση Χ κανενα προβλημα.
4.Εγκατασταση XFCE κανενα προβλημα (υπηρξαν προβληματα αργοτερα)
-----
5.Οπως ειπα και σε αλλο ποστ , στο 1ο boot δεν εχεις καν internet...τραγικο.
6.Μετα το xfce , περνας lightdm , και τον ενεργοποιεις.Ελα ομως που αμα δεν εγκαταστησεις "greeter" δεν ξεκιναει ο lightdm.Βαλτε τον σαν εξαρτηση ρε ανθρωποι..ποσο δυσκολο.
7.Μπουταρεις μετα απο ωρα και βλεπεις xfce ασχημο οσο δεν παει .Κατεβαζεις themes/icon packs κλπ και το κανεις ομορφο.Πρεπει να γινει και λειτουργικο.Στα περισσοτερα DEs μολις βαλεις 2ο keyb layout αυτοματως βγαζει την σχετικη ενδειξη στο taskbar.Oχι στο xfce..πρεπει να προσθεσεις keyboard layout plugin.Οπως και network-manager applet που δεν υπαρχει εξαρχης.Οπως και alsa plugin (απο aur κιολας).Μην ακουσω περι "προβληματα του XFCE ειναι αυτα".Δεν νοειται διανομη να χει βασικα xfce plugins στο AUR (δεν τα χει η διανομη εκει , αλλα καταλαβαινετε τι εννοω).
8.Το thunar-dropbox πακετο στο AUR...τι να πω.
9.Καμμια προβλεψη/ελεγχος/ρυθμιση για ssd.Προφανως..χασιμο χρονου και εκει.
10.Samba , εγκατασταση και δεν ξεκιναει.Γιατι το samba πακετο δεν περιλαμβανει το configuration file που ειναι απαραιτητο για να δουλεψει.Και στο archwiki τι λεει ?Μπειτε στο ταδε σαιτ που υπαρχει ενα example conf και χρησιμοποιειστε αυτο.Ειναι δυνατον ?Βαλτε το conf file σε 2ο πακετο?Στο ιδιο πακετο?Δεν με αφορα σαν end user..καντε το να δουλεψει απευθειας..
11. users dirs αφαντα ... xdg-*
12. Shares , πολυ δουλεια να δουλεψουν με το samba...πολυ δουλεια.

Σιγουρα υπαρχουν και αλλες μαλακιες που φαγα στην μαπα και δεν τις θυμαμαι τωρα.Θελω να καταληξω , οτι αμα θες να το παιξεις elitist distro , πρεπει να εισαι και τετοια.Μια διανομη δεν ειναι απλα μαζευω πακετα και τα λεω διανομη.Θελει και λιγο οργανωση , σωστες προβλεψεις στην πακετοποιηση/εξαρτησεις , παρε πρωτοβουλιες και στην τελικη πετα και ενα μηνυμα μετα την εγκατασταση του Χ πακετου "Το conf , ειναι εκει , αν θελετε αλλαξτε το".

Αλλα απο την αλλη , αν δεν ελυνα ολα τα προβληματα αυτα με το χερι..πως θα γινοταν να νοιωθω ΕΛΙΤΙΣΤ εγω τωρα?Ανωτερος ολων?Ε? ειναι και αυτο κατι !!

 

Επεξ/σία 7 Δεκεμβρίου 2018 από mphxths

[coffeex]

6 ώρες πριν, mphxths είπε

 

Αλλα απο την αλλη , αν δεν ελυνα ολα τα προβληματα αυτα με το χερι..πως θα γινοταν να νοιωθω ΕΛΙΤΙΣΤ εγω τωρα?Ανωτερος ολων?Ε? ειναι και αυτο κατι !!

Σιγά τα προβλήματα 😛 , βάλε Gentoo και θα δεις πως θα αισθάνεσαι μετά την εγκατάσταση 🤯 

[mphxths]

14 λεπτά πριν, coffeex είπε

Σιγά τα προβλήματα 😛 , βάλε Gentoo και θα δεις πως θα αισθάνεσαι μετά την εγκατάσταση 🤯 

Δεν φανταζεσαι ποσες φορες το εχω βαλει και στο 1ο μεγαλο compile σκεφτομαι παντα το ιδιο πραμα "Εν ετει xyzw (=βαλτε ο,τι ετος μετα Χριστον θελετε) , εχει νοημα να περιμενω 20 ωρες για compile?" .Η απαντηση ειναι παντα οχι , και το ξηλωνω οπως ειναι

[pmav99]

Η πραγματική ερώτηση κατ'εμέ είναι άλλη: Τι τελικά ψάχνει ο mphxths;

Επεξ/σία 8 Δεκεμβρίου 2018 από pmav99

[coffeex]

10 ώρες πριν, mphxths είπε

Δεν φανταζεσαι ποσες φορες το εχω βαλει και στο 1ο μεγαλο compile σκεφτομαι παντα το ιδιο πραμα "Εν ετει xyzw (=βαλτε ο,τι ετος μετα Χριστον θελετε) , εχει νοημα να περιμενω 20 ωρες για compile?" .Η απαντηση ειναι παντα οχι , και το ξηλωνω οπως ειναι

Στην περίπτωση του Gentoo έχει νόημα γιατί είναι η διανομή "σχολείο"