Devolo Magic 2 WiFi MultiRoom Kit Review

[poulinos]

1 hour ago, cambo99 said:

Επίσης ξέχασα να πω ότι το mesh wifi μόνο mesh δεν είναι... καθώς όσο μετακινείσαι στο σπίτι καταλαβαίνεις ότι αλλάζει powerline! Από συσκευές που κάνουν αποκλειστικά mesh network έχεις δοκιμάσει τίποτα γενικά;

to mesh το εχω δοκιμασει στα Devolo magic και τo εχω δοκιμασει στα D-LINK COVR C1200. το εχω δοκιμασει και σε αλλες συσκευες αλλα χωρις να κανω τεστ. hp,meraki.

για τα dlink παραθετω αυτο που ειχα γραψει(αν βεβαια παιζεις game online εκει θα δεις ενα μικρο spike)

Στην επόμενη δοκιμή αφού συνδεθήκαμε στο πρώτο D-LINK COVR C1200, αρχίσαμε να περπατάμε προς το δεύτερο, για να δούμε αν και πόσο γρήγορα θα γίνει η εναλλαγή στο πιο δυνατό σήμα. Πράγματι εκεί που το σήμα είχε μειωθεί, το Smart Roaming ανέλαβε να μας συνδέσει στο δεύτερο D-LINK COVR C1200 που είχε καλύτερο σήμα. Η αλλαγή γίνεται ταχύτατα, και ο χρήστης δεν θα την αντιληφθεί πάρα μόνο από το ότι θα ξαναέχει δυνατό σήμα. Ακόμα και στην δοκιμή να αποσυνδέσουμε από το ρεύμα το D-LINK COVR C1200  που είχαμε συνδεθεί, μέσα σε δύο τρία δεπτερόλεπτα είχαμε ξανασυνδεθεί στο κοντινότερο D-LINK COVR C1200.

και στα devolo με συνδεσε αρκετα γρηγορα στο επομενο ακομα και οταν εβγαλα το ενα απο το ρευμα.προσεχε να εχουν διαφορετικα καναλια στο wifi. επισης οταν μειωθει το σημα που απομακρυνεσαι αν κατεβαζεις με full speed εννοειται οτι θα δεις η ταχυτητα να μειωνεται αφου πεφτει το σημα και μετα θα εχεις μια μικρη παυση οταν θα σε πεταξει στο αλλο.αναλογως τι κανεις μπορει αυτο να μην σε επηρεασει αλλα αν πχ κανεις κατι που φαινεται και η παραμικρη διακοπη ναι τοτε θα το δεις. επισης οταν το εβγαλα απο το ρευμα πηρε 2-3 Seconds για να με πεταξει στο αλλο που εκει αν μιλας σε voip φαινεται.βεβαια εσυ δεν τα βγαζεις απο το ρευμα απλα αλλαζεις powerline.εκει με αλλαξε γρηγορα και εχασα ενα ping νομιζω και ενα δυο Pings απλα ειχαν περισσοτερα ms. μπορεις να βαρας Ping καπου και να μετακινεισαι για να δεις ποσο γρηγορα γινεται όπως και ποσο ms εχεις οταν κανει την αλλαγη.απλα το Ping ειναι απειροελαχιστο bandwidth. αν εσυ κατεβαζεις πχ με 5mbyte /Second σε wifi και τερματιζεις την vdsl οταν απομακρυνεσαι η ταχυτητα θα μειωθει και οταν αλλαξεις powerline εκει θα δεις drop της ταχυτητας. σε fritz δεν θυμαμαι να το δοκιμασα ποσο γρηγορα κανει αλλαγη παροτι υποστηριζε.

απλα χωρις το Mesh παιζει να εμενες συνδεδεμενος στο αδυναμο σημα του μακρινου wifi και να μην σε πετουσε σχεδον ποτε στο πιο κοντινο παρα μονο αν το σημα ηταν Near dying.

[DionGard]

Στις 22/2/2019 στις 12:44 ΜΜ, cambo99 είπε

 

Το βράδυ θα κάνω διάφορα test να δω αν επηρεάζονται από κάτι και θα επανέλθω να σου πω ... Για την ώρα σκέφτομαι αν θα μείνω με τα tp link , διότι και αυτά όταν ζεσταίνονται έχουν τα θέματά τους. Τα fritz καλά από την άλλη , αλλά δεν είναι όλα passthrough, και το set που είναι δεν έχει wifi! 

Επειδή σκέφτομαι να τα παρω και εγώ, έβγαλες άκρη?

βγήκε κάποιο firmware που να διορθώνει το πρόβλημα σου ?

[cambo99]

1 hour ago, DionGard said:

Επειδή σκέφτομαι να τα παρω και εγώ, έβγαλες άκρη?

βγήκε κάποιο firmware που να διορθώνει το πρόβλημα σου ?

Καλησπέρα. Όχι φίλε μου δεν έχουν βγάλει κάποιο update στα magic. Εξακολουθώ να έχω τα ίδια θέματα. Δυστυχώς δεν βλέπω φως στα συγκεκριμένα powerlines. Μεταξύ έβγαλαν update για τα παλιά powerlines!

[DionGard]

Οπότε μάλλον Θα περιμένω...... Thanks

 

[sotirisju]

Καλησπερα. Μπορω να συνδεσω το magic 2 με μπαλαντεζα? Δηλ να συνδεσω το πρωτο κομματι κανονικα στο ρουτερ που εχω στο σπιτι μου και για το δευτερο κομματι να συνδεσω μια μπαλαντεζα  50-100 μετρα σε μια μπριζα του σπιτιου μου και να το συνδεσω εκει? Συγνωμη για την ακυρη ερωτηση αλλα ειμαι σχετικα καινουριος σε αυτες τις τεχνολογιες και δεν γνωριζω πολλα

[cambo99]

Just now, sotirisju said:

Καλησπερα. Μπορω να συνδεσω το magic 2 με μπαλαντεζα? Δηλ να συνδεσω το πρωτο κομματι κανονικα στο ρουτερ που εχω στο σπιτι μου και για το δευτερο κομματι να συνδεσω μια μπαλαντεζα  50-100 μετρα σε μια μπριζα του σπιτιου μου και να το συνδεσω εκει? Συγνωμη για την ακυρη ερωτηση αλλα ειμαι σχετικα καινουριος σε αυτες τις τεχνολογιες και δεν γνωριζω πολλα

Σε μπαλαντέζα όχι δεν συστήνεται η χρήση οποιουδήποτε powerline. Θα έχει προβλήματα...

Όσο για το magic τελικά τα έβγαλα εντελώς διότι αποδείχτηκαν εντελώς αναξιόπιστα και σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογούν το όνομά τους και τα λεφτά τους. Η λύση που έδωσα είναι οι ασύρματες mesh wifi συσκευές όπως πχ tp link deco m5. Έλυσα ολα τα προβλήματά μου και επιτέλους έχω αξιόπιστο wifi και πολύ καλές ταχύτητες σε όλο το σπίτι .

[poulinos]

17 hours ago, sotirisju said:

Καλησπερα. Μπορω να συνδεσω το magic 2 με μπαλαντεζα? Δηλ να συνδεσω το πρωτο κομματι κανονικα στο ρουτερ που εχω στο σπιτι μου και για το δευτερο κομματι να συνδεσω μια μπαλαντεζα  50-100 μετρα σε μια μπριζα του σπιτιου μου και να το συνδεσω εκει? Συγνωμη για την ακυρη ερωτηση αλλα ειμαι σχετικα καινουριος σε αυτες τις τεχνολογιες και δεν γνωριζω πολλα

θα παιξει μεν αλλα θα ειναι σαν να εχεις επιπλεον 50 μετρα καλωδια ρευματος.οποτε θα μειωθει η ταχυτητα ακομα περισσοτερο.τωρα ποσο θα μειωθει ειναι σχετικο.αλλο να ειναι σε μονοφασικο επισης και αλλο σε τριφασικο.

17 hours ago, cambo99 said:

Σε μπαλαντέζα όχι δεν συστήνεται η χρήση οποιουδήποτε powerline. Θα έχει προβλήματα...

Όσο για το magic τελικά τα έβγαλα εντελώς διότι αποδείχτηκαν εντελώς αναξιόπιστα και σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογούν το όνομά τους και τα λεφτά τους. Η λύση που έδωσα είναι οι ασύρματες mesh wifi συσκευές όπως πχ tp link deco m5. Έλυσα ολα τα προβλήματά μου και επιτέλους έχω αξιόπιστο wifi και πολύ καλές ταχύτητες σε όλο το σπίτι .

Στην ουσια δεν πιανεται σαν μπαλαντεζα αλλα σαν 50-100 μετρα παραπανω καλωδιο.σαν πριζα μπορεις να το θεωρησεις αλλα προσθετεις 50-100 μετρα στην συνολικη καλωδιωση του ρευματος.το μεγιστο θεωρητικο ειναι 400 μετρα συνολικο καλωδιο.

[Andresalonika]

4οροφο σπίτι (μονοφασικό ρεύμα) με το all-in-one VoIP router AC87VG της Asus στο επίπεδο -1 του σπιτιού (vdsl 50/5), χρόνια πειραματισμοί και πεταμένα λεφτά με powerlines της TP-LINK, extenders, repeaters δίχως όμως σοβαρό και αξιόπιστο αποτέλεσμα. Το συγκεκριμένο κιτ ήταν η τελευταία μου ευκαιρία. 

Αν μου έλεγε κάποιος ότι θα είχα φουλ σήμα wifi 5ghz μπάντας σε όλο το σπίτι θα τα είχα πάρει ΧΘΕΣ! Δεν το πίστευα!! Εννοείται πως τερματίζει την 50αρα άνετα. Όπως επίσης και ότι η ταχύτητα και σταθερότητα των powerlines μέσο Lan είναι μέρα με τη νύχτα σε σχέση με τα 1300 tp link που αντικατέστησα. Πιο πολύ καιγόμουν για την ενσύρματη σύνδεση μέσο lan γιατί παίζω online FPS παιχνίδια στο PC και κάθε καθυστέρηση κοστίζει. 

Οι συσκευές είναι ποιοτικές και δουλεύοντας τα και αξιοποιώντας τις λειτουργίες τους καταλαβαίνω γιατί ζητάνε 300ευρώ λιανική. Ευτυχώς τα βρήκα στη μισή τιμή και δεν το μετάνιωσα. 

Σε 3 λεπτά τα εγκατέστησα με χειροκίνητο pairing και wps button για τις ρυθμίσεις wifi. Μετά μέσο της εφαρμογής στο κινητό κατέβασα και έκανα πανεύκολα firmware update. Επίσης μου έκανε εντύπωση που υπάρχουν πιο expert ρυθμίσεις για κάθε powerline.

Πίστευα ότι η εμβέλεια του wifi λόγω έλλειψης εξωτερικών κεραιών θα ήταν χάλια αλλά έπεσα έξω. Μη ξεγελιέστε που δεν έχουν εξωτερικές κεραίες. 

Από αρνητικά θα έβαζα την τιμή λιανικής και ότι οι συσκευές με το wifi ζεματάνε ειδικά τώρα που ανεβαίνει η θερμοκρασία.

Επειδή ήμουν αρκετά διστακτικός με τα τόσα αρνητικά σχόλια που διάβαζα του τύπου ότι δεν λειτουργούν όπως θα πρεπε, οι ταχύτητες είναι χάλια, με παλαιότερα powerlines είχα μεγαλύτερες ταχύτητες κ.ά , ένα έχω να πω, σίγουρα ΦΤΑΙΕΙ η ηλεκτική εγκατάσταση του σπιτιού σας ή κάποιες συσκευές που δημιουργούν θόρυβο. Για αρχή βάλτε προστασία υπέρτασης στις ευαίσθητες συσκευές...

Αυτά προς το παρόν...

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2019 από Andresalonika

[cambo99]

12 minutes ago, Andresalonika said:

4οροφο σπίτι (μονοφασικό ρεύμα) με το all-in-one VoIP router AC87VG της Asus στο επίπεδο -1 του σπιτιού (vdsl 50/5), χρόνια πειραματισμοί και πεταμένα λεφτά με powerlines της TP-LINK, extenders, repeaters δίχως όμως σοβαρό και αξιόπιστο αποτέλεσμα. Το συγκεκριμένο κιτ ήταν η τελευταία μου ευκαιρία. 

Αν μου έλεγε κάποιος ότι θα είχα φουλ σήμα wifi 5ghz μπάντας σε όλο το σπίτι θα τα είχα πάρει ΧΘΕΣ! Δεν το πίστευα!! Εννοείται πως τερματίζει την 50αρα άνετα. Όπως επίσης και ότι η ταχύτητα και σταθερότητα των powerlines μέσο Lan είναι μέρα με τη νύχτα σε σχέση με τα 1300 tp link που αντικατέστησα. Πιο πολύ καιγόμουν για την ενσύρματη σύνδεση μέσο lan γιατί παίζω online FPS παιχνίδια στο PC και κάθε καθυστέρηση κοστίζει. 

Οι συσκευές είναι ποιοτικές και δουλεύοντας τα και αξιοποιώντας τις λειτουργίες τους καταλαβαίνω γιατί ζητάνε 300ευρώ λιανική. Ευτυχώς τα βρήκα στη μισή τιμή και δεν το μετάνιωσα. 

Σε 3 λεπτά τα εγκατέστησα με χειροκίνητο pairing και wps button για τις ρυθμίσεις wifi. Μετά μέσο της εφαρμογής στο κινητό κατέβασα και έκανα πανεύκολα firmware update. Επίσης μου έκανε εντύπωση που υπάρχουν πιο expert ρυθμίσεις για κάθε powerline.

Πίστευα ότι η εμβέλεια του wifi λόγω έλλειψης εξωτερικών κεραιών θα ήταν χάλια αλλά έπεσα έξω. Μη ξεγελιέστε που δεν έχουν εξωτερικές κεραίες. 

Από αρνητικά θα έβαζα την τιμή λιανικής και ότι οι συσκευές με το wifi ζεματάνε ειδικά τώρα που ανεβαίνει η θερμοκρασία.

Επειδή ήμουν αρκετά διστακτικός με τα τόσα αρνητικά σχόλια που διάβαζα του τύπου ότι δεν λειτουργούν όπως θα πρεπε, οι ταχύτητες είναι χάλια, με παλαιότερα powerlines είχα μεγαλύτερες ταχύτητες κ.ά , ένα έχω να πω, σίγουρα ΦΤΑΙΕΙ η ηλεκτική εγκατάσταση του σπιτιού σας ή κάποιες συσκευές που δημιουργούν θόρυβο. Για αρχή βάλτε προστασία υπέρτασης στις ευαίσθητες συσκευές...

Αυτά προς το παρόν...

Δεν κατάλαβες τι λέω ομως παραπάνω! Πιάνω ταχυτητες 65-70 mpbs σε διπλανή πρίζα μέσω lan σε 200αρα fiber γραμμή. Αν είχα και εγώ 50 mpbs θα ήμουνα ευχαριστημένος, όπως και όλοι οι άλλοι στο amazon με τα αρνητικά σχόλια!

[Andresalonika]

2 ώρες πριν, cambo99 είπε

Δεν κατάλαβες τι λέω ομως παραπάνω! Πιάνω ταχυτητες 65-70 mpbs σε διπλανή πρίζα μέσω lan σε 200αρα fiber γραμμή. Αν είχα και εγώ 50 mpbs θα ήμουνα ευχαριστημένος, όπως και όλοι οι άλλοι στο amazon με τα αρνητικά σχόλια!

Πιστεύω πως υπάρχει θέμα στην εγκατάστασή σου. Τα έχω δει τα σχόλια στο amazon και επειδή έχω ζήσει Αγγλία οι εγκαταστάσεις των σπιτιών είναι για κλάματα. Όπως και Γερμανία. Εξαιρώντας βέβαια τα καινούργια και σύγχρονα οικήματα. Και εκεί όμως πάλι αν ο ηλεκτρολόγος είναι μπακάλης, άστο...

Από την άλλη όμως λες ότι με τα tp link παίζεις καλύτερα. Αντιθέτως στην περίπτωση μου με τα tp link είμαι χειρότερα.

Δώσε άλλη μια ευκαιρία στα Magic και μη τα πουλας

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2019 από Andresalonika

[cambo99]

2 hours ago, Andresalonika said:

Πιστεύω πως υπάρχει θέμα στην εγκατάστασή σου. Τα έχω δει τα σχόλια στο amazon και επειδή έχω ζήσει Αγγλία οι εγκαταστάσεις των σπιτιών είναι για κλάματα. Όπως και Γερμανία. Εξαιρώντας βέβαια τα καινούργια και σύγχρονα οικήματα. Και εκεί όμως πάλι αν ο ηλεκτρολόγος είναι μπακάλης, άστο...

Από την άλλη όμως λες ότι με τα tp link παίζεις καλύτερα. Αντιθέτως στην περίπτωση μου με τα tp link είμαι χειρότερα.

Δώσε άλλη μια ευκαιρία στα Magic και μη τα πουλας

Επίσης τα tp link που λέω είναι άλλη τεχνολογία και δε τα συγκρίνω. Είναι καθαρά wifi mesh τεχνολογία. Με άλλα παλιά ομως powerline δεν έχω το θέμα των devolo! Αν είχες 100 ή 200 mpbs θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε. Με τα 50 δεν υπάρχει σύγκριση δυστυχώς.

[Andresalonika]

Με speedtests σε μεζονέτα.

[poulinos]

On 22/05/2019 at 16:45, cambo99 said:

Δεν κατάλαβες τι λέω ομως παραπάνω! Πιάνω ταχυτητες 65-70 mpbs σε διπλανή πρίζα μέσω lan σε 200αρα fiber γραμμή. Αν είχα και εγώ 50 mpbs θα ήμουνα ευχαριστημένος, όπως και όλοι οι άλλοι στο amazon με τα αρνητικά σχόλια!

προσωπικα τα 50mbit τα επιασα στην πιο μακρινη πριζα.στην πιο κοντινη εβγαλα 100 Mbit .δεν παει παραπανω λογω ethernet. σε λιγο πιο μακρια πετυχα 75 περιπου Mbit. δυστυχως δεν υπαρχει εγγυηση τι θα βγαλεις γιατι περναει μεσα απο το ρευμα και δεν ξερει τι μπορει να εχει κανει ο καθενας στον χωρο του.

[Andresalonika]

Λοιπόν μετά από πολύμηνη δοκιμή του εν λόγω κιτ σε 4 όροφο κτίσμα με κύρια χρήση ενός iPhone 7 (για δοκιμή του wifi) και σταθερού Η/Υ (για δοκιμή του powerline), δεν συμπεριλαμβάνω τις smart TVs και τα ταμπλετ, έχω να πω ότι όσο σταθερή και αξιόπιστη είναι η απόδοση μέσω powerline, τόσο ασταθής και αναξιόπιστη είναι η απόδοση του wifi (μιλάω πάντα για την λειτουργία Mesh ενεργοποιημένη). Πιο συγκεκριμένα, βάζω στο κινητό να παίζει ένα βίντεο στο youtube και συγχρόνως ανεβαίνω από το υπόγειο μέχρι τη σοφίτα για να δω αν θα συνεχίσει να φορτώνει, όμως το βίντεο παίζει μέχρι το σημείο που έχει φορτώσει από τον κάτω όροφο, μετά βλέπω το εικονίδιο loading ενώ είμαι συνδεδεμένος με φουλ σήμα αλλα δεν γίνεται τίποτα μέχρι να επιλέξω άλλο βίντεο ή να ανοίξω άλλη εφαρμογή π.χ FB, IG όπου στρώνει η σύνδεση και φορτώνουν τα δεδομένα. Αυτό γίνεται γιατί όταν φτάνω στη σοφίτα βλέπω ότι αποσυνδέομαι και ξανα συνδέομαι στο άλλο node. Σε μια άλλη δοκιμή, μίκραινα τις αποστάσεις τοποθετόντας τις 2 συσκευές πιο κοντά το ένα με το άλλο. Και στις 2 περιπτώσεις η κάλυψη του wifi ήταν μια χαρά. Αυτό που μου συμβαίνει ακόμη και τώρα είναι ότι πολλές φορές όταν ξεκινώ να χρησιμοποιώ το κινητό από κατάσταση idle, ενώ έχω φουλ σήμα wifi δεν φορτώνει τίποτα. Συνεχόμενο loading...Σαν να μην ξέρει από ποιο node να στείλει τα δεδομένα. Κλείνω κι ξανα ανοίγω wifi και στρώνει. Αυτό που κατάλαβα από την υλοποίηση Mesh είναι ότι στην ουσία είναι σαν να έχεις απλώς wifi Access Points. Εδώ όμως έχω βρει περισσότερα μειονεκτήματα σε σχέση με ένα απλό wifi AP. (Οι δοκιμές έγιναν με ενεργοποιημένο το Fast Roaming και χωρίς. Και με το πιο πρόσφατο λογισμικό επίσης). 

Σαν powerline είναι κορυφή με το πρότυπο G.Hn να δουλευεί καλά όμως έχει θέμα με τη λειτουργία Mesh.

Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2019 από Andresalonika

[poulinos]

On 07/09/2019 at 01:15, Andresalonika said:

Λοιπόν μετά από πολύμηνη δοκιμή του εν λόγω κιτ σε 4 όροφο κτίσμα με κύρια χρήση ενός iPhone 7 (για δοκιμή του wifi) και σταθερού Η/Υ (για δοκιμή του powerline), δεν συμπεριλαμβάνω τις smart TVs και τα ταμπλετ, έχω να πω ότι όσο σταθερή και αξιόπιστη είναι η απόδοση μέσω powerline, τόσο ασταθής και αναξιόπιστη είναι η απόδοση του wifi (μιλάω πάντα για την λειτουργία Mesh ενεργοποιημένη). Πιο συγκεκριμένα, βάζω στο κινητό να παίζει ένα βίντεο στο youtube και συγχρόνως ανεβαίνω από το υπόγειο μέχρι τη σοφίτα για να δω αν θα συνεχίσει να φορτώνει, όμως το βίντεο παίζει μέχρι το σημείο που έχει φορτώσει από τον κάτω όροφο, μετά βλέπω το εικονίδιο loading ενώ είμαι συνδεδεμένος με φουλ σήμα αλλα δεν γίνεται τίποτα μέχρι να επιλέξω άλλο βίντεο ή να ανοίξω άλλη εφαρμογή π.χ FB, IG όπου στρώνει η σύνδεση και φορτώνουν τα δεδομένα. Αυτό γίνεται γιατί όταν φτάνω στη σοφίτα βλέπω ότι αποσυνδέομαι και ξανα συνδέομαι στο άλλο node. Σε μια άλλη δοκιμή, μίκραινα τις αποστάσεις τοποθετόντας τις 2 συσκευές πιο κοντά το ένα με το άλλο. Και στις 2 περιπτώσεις η κάλυψη του wifi ήταν μια χαρά. Αυτό που μου συμβαίνει ακόμη και τώρα είναι ότι πολλές φορές όταν ξεκινώ να χρησιμοποιώ το κινητό από κατάσταση idle, ενώ έχω φουλ σήμα wifi δεν φορτώνει τίποτα. Συνεχόμενο loading...Σαν να μην ξέρει από ποιο node να στείλει τα δεδομένα. Κλείνω κι ξανα ανοίγω wifi και στρώνει. Αυτό που κατάλαβα από την υλοποίηση Mesh είναι ότι στην ουσία είναι σαν να έχεις απλώς wifi Access Points. Εδώ όμως έχω βρει περισσότερα μειονεκτήματα σε σχέση με ένα απλό wifi AP. (Οι δοκιμές έγιναν με ενεργοποιημένο το Fast Roaming και χωρίς. Και με το πιο πρόσφατο λογισμικό επίσης). 

Σαν powerline είναι κορυφή με το πρότυπο G.Hn να δουλευεί καλά όμως έχει θέμα με τη λειτουργία Mesh.

το Mesh εχει διαφορα συν.το ενα συγκριτικα με το να τα εχεις access point ειναι το roaming.δοκιμασε να κανεις το ιδιο τεστ αλλα αντι για utube να εχεις ανοιχτο ενα Ping προς πχ εναν dns.να δεις τι θα κανει.επισης αυτο που λες να μην ξερει απο ποιο Node να στειλει ειναι παραξενο αφου στην πραξη σε ενα Node εχεις συνδεθει εσυ με το κινητο σου ετσι και αλλιως. παντως ειναι παραξενο.σε κανει roaming οπως λες αφου εχεις παλι Full σημα αλλα σαν να μην φερνει Data. επισης αυτο με το κινητο στο κανει με ενα κινητο ή στο κανει και με αλλο?