H BMW δεν πιστεύει σε ένα ηλεκτροκίνητο μέλλον

[liberostelios]

Μια χαρά προχωράει η διείσδυση των ηλεκτρικών αυτοκινήτων στην Ευρώπη. Στην Ολλανδία με 2€ την ώρα και 20 σεντ ανά χιλιόμετρο νοικιάζεις ηλεκτρική BMW για μικρές μετακινήσεις.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό είναι ότι το δίλημμα υδρογόνο/μπαταρίες θα είναι μάλλον το δίπολο βενζίνη/diesel του μέλλοντος. Σε κάθε περίπτωση, καλύτερα θα είναι οπότε είναι ένα βήμα μπροστά. Και ας ελπίσουμε η όλη εξέλιξη να φερει και πρόοδο στις μπαταρίες, εν γένει, καθώς είναι ένα από τα πιο σημαντικά συστατικά της ψηφιακής ζωής μας!

[Kostas93]

12 ώρες πριν, tigergreg είπε

Η  BMW   ειναι  η  μοναδικη   εταιρεια   που   εβγαλε   εστω   σε   μερικη   παραγωγη   αυτοκινητο  με  υδρογονο   και   εχει   πειραματιστει

οσο   καμμια   αλλη   αυτοκινητοβιομηχανια  στο  θεμα.

Η  παραγωγη   του   υδρογονου  βεβαια   ειναι   οικονομικα   ασυμφορη  αν  και   ο  ελληνας   καθηγητης   ζωγραφος  ειχε   βρει   την   λυση

σε   εκπομπη   του   ζουγκλα   μακη    τριανταφυλλοπουλου...

Η  παραγωγη   και   χρηση   μπαταριων   βεβαια   θα   γινει   ακομα   μια   οικολογικη   βομβα   μακροπροθεσμα.

Επισης   η   παραγωγη   ηλεκτρικου   ρευματος   θα   αυξηθει   κατακορυφα   με   οτι  συνεπαγεται   αυτο   σε   παγκοσμια   κλιμακα.

Οποιος   κινειται  με   ηλεκτρισμο   και  πιστευει   οτι  δεν  μολυνει  ειναι  το  λιγοτερο   αφελης.

Τσέκαρε την Mazda. Το έχει κάνει πολύ πριν την BMW. Πχ rx8

[Vagosman]

12 ώρες πριν, billiboo είπε

και στο υδρογονο  κινητηρας εσωτερικης καυσης δεν χρειαζεται? η τεσλα ειναι η apple τον αυτοκινητων πια. πολυ παπατζα και λιγο ρεαλισμος.

Ούτε καν, κράζεις χωρις να γνωρίζεις οτι το υδρογόνο δεν καίγεται αλλα μετατρέπεται σε ηλεκτρική ενέργεια. Ο μονος κινητήρας που υπάρχει ειναι ηλεκτροκινητήρας. Υδρογόνο, μικρές μπαταρίες και γρήγορες φορτίσεις ειναι το μέλλον της αυτοκίνησης. Οι συμβατικοί κινητήρες εσωτερικής καύσης είναι καταδικασμένοι να εξαφανιστούν.

Θα εχουμε φτάσει στο απόλυτο μέλλον οταν θα εξαφανιστούν και απο την ηλεκτροπαραγωγή (κάποτε).

12 ώρες πριν, morgan21 είπε

Και καλά κάνει. Πιο πολύ ενέργεια χρειάζεται ένα όχημα να μετακινηθεί με μπαταρία παρά βενζίνη- πετρέλαιο 

Ψάξτο λίγο παραπάνω και θα δεις οτι είσαι τραγικά εκτός πραγματικότητας.

[NT1G]

31 λεπτά πριν, TasMan είπε

Βλέποντας τα σχόλια θα ήθελα να δώσω μερικά facts:

...

Fact2: Ναι, οι ηλεκτρικοί κινητήρες είναι λιγότερο αποδοτικοί από τους συμβατικούς, έχετε όμως υπόψην ότι οι τελευταίοι έχουν 100 χρόνια head start.

...

 

Τι είναι οι ηλεκτρικοί κινητήρες;

[nvel]

και ποιοι έχουν 100 χρόνια head start ;

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από nvel

[Vagosman]

38 λεπτά πριν, TasMan είπε

Βλέποντας τα σχόλια θα ήθελα να δώσω μερικά facts:

Fact1: Όποιος νομίζει ότι αγοράζοντας ηλεκτρικό αυτοκίνητο "σώζει" τον πλανήτη ας δει το carbon footprint ενός συμβατικού και ενός ηλεκτρικού. Επίσης έβλεπα σε ένα ντοκυμαντέρ ότι τα 7 μεγαλύτερα εμπορικά πλοία παράγουν ετησίως τους ίδιους ρύπους με ΟΛΑ τα αυτοκίνητα το πλανήτη μαζί! (Δεδομένου του ότι ένα αυτοκίνητο θα πάει από το σημείο Α στο Β και μετά θα σταματήσει, ενώ τα πλοία δε σταματάνε σχεδόν ποτέ. Βάλτε στην εξίσωση αεροπλάνα και φορτηγά-νταλίκες και θα καταλάβετε τη διαφορά που κάνουν μερικά ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα.

Fact2: Ναι, οι ηλεκτρικοί κινητήρες είναι λιγότερο αποδοτικοί από τους συμβατικούς, έχετε όμως υπόψην ότι οι τελευταίοι έχουν 100 χρόνια head start.

Fact3: Το πρώτο ηλεκτρικό αυτοκίνητο μαζικής παραγωγής (εκτός από τις αρχές του αιώνα) είχε βγει το '96 και ήταν το EV1 το οποίο το σαμποτάρισε και απέσυρε η General Motors επειδή "και καλά" δεν είχε ζήτηση και ήταν "επικίνδυνο". Παράλληλα μόλις άρχισε να αναπτύσεται η τεχνολογία των μπαταριών που ήταν ικανές για αυτοκίνηση μαντέψτε ποιοι αγόρασαν τις πατέντες και έθαψαν την εξέλιξη τους. Οι Chevron και Exxon.

Fact4: Είναι αλήθεια ότι οι εταιρείες προτείνουν ότι στην 5ετία πρέπει να αλλάζουν οι μπαταρίες στα ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα. Μπορεί κάποιος με καλή συντήρηση (σωστή φόρτιση-αποφόρτιση) και με κάποια απώλεια στη χωρητικότητά τους να το τραβήξει μέχρι 10ετία. Ακόμα και στα 5 χρόνια όμως, επειδή τα υπόλοιπα μηχανικά μέρη είναι ελάχιστα, βγαίνει φθηνότερη η αλλαγή αυτή από όλα τα service που θα κάνει ένα συμβατικό αυτοκίνητο εννοείται αντίστοιχης κατηγορίας.

Fact5: Οι μπαταρίες δεν είναι μονόδρομος όσον αφορά την ηλεκτροκίνηση. Πριν από μερικά χρόνια η Mazda ανακοίνωσε ότι έκανε έρευνα στο να χρησιμοποιεί αντί για μπαταρίες μερικές συστοιχίες πυκνωτών. Έτσι κέρδιζε πάρα πολύ σε όγκο, βάρος και εννοείται ακαριαία φόρτιση. Το πρόβλημα ήταν ότι ο κύκλος ζωής των πυκνωτών (που ήταν ικανοί για κάτι τέτοιο) ήταν γύρω στος 100 φορτίσεις-αποφορτίσεις έναντι των 1000 που είχαν οι μπαταρίες. Και σε αυτό ακριβώς στόχευε η έρευνα: Στο να αυξήσει τη ζωή των πυκνωτών. Δεν έχω την παραμικρή ιδέα τι απέγινε με το project (που μάλλον εγκαταλείφθηκε για να μην έχει ακουστεί τίποτα ως τώρα), αλλά η θεωρία υπάρχει.

 Στο 2 είσαι λάθος. Ακόμα και να βάλεις όλες τις απώλειες απο τη φόρτιση, εκφόρτιση, μετασχηματισμούς τάσης, θερμικές απώλειες και απώλειες ηλεκτροκινητήρα είναι απείρως μεγαλύτερη η απόδοση του ηλεκτρικού έναντι του ICE. Αν στον αντίποδα πιάσεις με το καλημέρα την απόδοση μετατροπής του πετρελαίου απο τα δισεκατομμύρια χρόνια ζυμώσεων, πιέσεων, εξόρυξης, καύσης κτλ πέφτεις αρκετά κάτω απο 1%

Αν ξεχάσουμε το καύσιμο και πάμε απλά στην εσωτερική διαδικασία εντός οχήματος μιλάμε για ~17% έναντι 60%

Γενικά οι τεχνολογίες που χρησιμοποιούμε προς το παρόν ειναι τρομερά ενεργοβόρες ξεχνώντας οτι απαίτησαν δις χρόνια οργανικών αποβλήτων (δέντρα, ζώα) για να τα κάιμε εν ριπή οφθαλμού.

Για 5 δεν γνωρίζω το προτζεκτ αλλα φαντάζομαι το πρόβλημα ειναι η διατήρηση φορτίου γιατι ενας πυκνωτής δεν μπορεί να αδειάσει αργά. Στον αντίποδα οι κύκλοι του είναι συνήθως πάρα πολλοί.

[armagedwnn]

Πραγματικά τι μίσος έχουν μερικοί στον Μασκ, εδώ μέσα. Αν έχετε επενδύσει στις μετοχές του, τουλαχιστον πείτε το για να έχουμε κάποια ελαφρυντικά, να μην σας κρίνουμε.

Όσο για το άρθρο αυτές είναι απόψεις ενός συγκεκριμένου ατόμου, πως μερικοί πάλι κράζετε την τέσλα δεν μπορώ να το καταλάβω. Η VW και η Ford θέλουν να συνεργαστούν για τα ηλεκτροκίνητα, η VW έχει επενδύσει ήδη αρκετά. Εγώ ρωτάω όλοι λάθος κάνουν.?

Αναφορά σε κείμενο

Οι κατασκευαστες ηλεκτρικων αυτοκινητων γνωριζουν πως κατα τη διαρκεια της ζωης τους, τα ηλεκτρικα αυτοκινητα μολυνουν περισσοτερο απο ενα συμβατικο αυτοκινητο με ΜΕΚ λογω των μπαταριων. Παρ'ολα αυτα υπαρχουν αρκετα θυματα, ανθρωποι που εχουν ολα τα προβληματα τους λυμενα κατα κυριο λογο που δε δισταζουν να δωσουν τα διπλασια λεφτα για ενα μπλεντερ με ροδες γιατι ετσι νομιζουν οτι θα σωσουν το περιβαλλον. Οποτε για αυτο συνεχιζεται η αναπτυξη ηλεκτρικων αυτοκινητων. 

Αυτά που γράφεις είναι αβάσιμα, στο συγκεκριμένο που αναφέρεσαι είναι για το παρόν που η ενέργεια που παίρνει το ηλεκτρικό αυτοκίνητο, είναι από υδρογονάνθρακες. Αλλά όπως είπε και ένας συμφορίτης καλύτερα η μόλυνση έξω απ' την πόλη παρά μέσα. Όσο για τον Μασκ που τον κράζεις, δώσε μου ένα λόγο που έχεις πρόβλημα, σε τι ακριβώς σε βλάπτουν αυτά που κάνει.?

Εμένα προσωπικά ούτε θεός μου είναι ούτε τίποτα, αλλά ζηλεύω με την καλή έννοια αυτά που έχει καταφέρει. Ήθελε να πάει στον Άρη και ακόμη και αν δεν τα καταφέρει θα έχει φτάσει πιο κοντά απ' όλους. Όσο για το αν είναι σωστά αυτά που ανακοινώνει, είναι γιατί έτσι κάνουν οι επιχειρηματίες, παίζουν με τις μετοχές τους και τα deadlines. Εγώ προσωπικά ούτε έχω παραγγείλει tesla ούτε μετοχές έχω γι' αυτό και δεν με ενοχλεί. Αν εσύ έχεις παω πάσο.

Το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι λόγω της Tesla προχωράει πολύ πιο γρήγορα η τεχνολογία στα ηλεκτρικά. Είναι κατά την άποψη μου η ίδια περίπτωση AMD και INTEL. Όσο η AMD δεν είχε κάποιο αξιόλογο προϊόν, η ιντελ ήταν στάσιμη.

[Vagosman]

Τέλος για να κλείσω θα ήθελα να αναφέρω την έλλειψη ενημέρωσης στο θέμα καυσίμου και απόδοσης. Εξαιρώντας τις συνέπειες τις κλιματικής αλλαγής οπου και αυτές έχουν πέσει έξω (είναι χειρότερα απο όσο περίμεναν)

1λίτρο βενζίνης έχει 10.85kWh ενέργεια

Το πιο αποδοτικό ηλεκτροκίνητο μαζικής παραγωγής "καίει" 15,4kWh στα 100χλμ

Υπάρχει αυτή τη στιγμή συμβατικό αυτοκίνητο να καίει 1.5λ/100χλμ;

Tα νούμερα είναι πραγματικά και μπορείτε να βγάλετε εύκολα τα συμπεράσματα σας.

[Fubar.gr]

Μήν ξεχνάτε οτι το πετρέλαιο είναι συμπυκνωμένη ηλιακή ενέργεια

[Vagosman]

7 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Μήν ξεχνάτε οτι το πετρέλαιο είναι συμπυκνωμένη ηλιακή ενέργεια

Σωστά 0.1-2% της ηλιακής ακτινοβολίας γίνεται ενέργεια με τη φωτοσύνθεση.

Χρειάζεσαι 10 τόννους βιομάζας (δέντρα, πλαγκτόν) για να φτιάξεις 1 λίτρο πετρέλαιο, χρόνο και τεράστιες πιέσεις.

Πόσο απόδοση έχει λοιπόν το πετρελαιάκι;

[Bil79]

Μαζί του για τις μηχανές εσωτερικής καύσης, αλλά γιατί μόνο βενζίνη και πετρέλαιο; Καίνε κι άλλα πραγματάκια άμα θέλουμε...

[Fubar.gr]

21 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Τέλος για να κλείσω θα ήθελα να αναφέρω την έλλειψη ενημέρωσης στο θέμα καυσίμου και απόδοσης. Εξαιρώντας τις συνέπειες τις κλιματικής αλλαγής οπου και αυτές έχουν πέσει έξω (είναι χειρότερα απο όσο περίμεναν)

1λίτρο βενζίνης έχει 10.85kWh ενέργεια

Το πιο αποδοτικό ηλεκτροκίνητο μαζικής παραγωγής "καίει" 15,4kWh στα 100χλμ

Υπάρχει αυτή τη στιγμή συμβατικό αυτοκίνητο να καίει 1.5λ/100χλμ;

Tα νούμερα είναι πραγματικά και μπορείτε να βγάλετε εύκολα τα συμπεράσματα σας.

 

Ο συλλογισμός αυτός έχει το πρόβλημα οτι στην περίπτωση του ηλεκτροκίνητου υπολογίζει το ρεύμα όπως βγαίνει απο την πρίζα, ξεχνώντας με ποιό τρόπο παράχθηκε μέχρι να φτάσει στο σπίτι μας.

Είναι κατα αντιστοιχία σαν σε ένα βενζινοκίνητο να μετράς την ενέργεια που βγαίνει στο σφόνδυλο, οπότε οι μόνες απώλειες είναι του συστήματος μετάδοσης (κιβώτιο-διαφορικό) και ελαστικών, ξεχνώντας τις υπόλοιπες απώλειες του κινητήρα.

Πάνω σε αυτό βασίζεται και όλη η προβληματική λογική του MPGe   The EPA's Electric Vehicle Mileage Fraud

Κοιτώντας συνολικά τις απώλειες και των δύο, η ψαλίδα κλείνει δραματικά, ενώ κάποια υβριδικά έχουν συνολικά μικρότερο αποτύπωμα CO2 απο τα ηλεκτρικά.

[defacer]

14 hours ago, The_Judas said:

Δηλαδή υπάρχει καρτελ του πετρελαίου αλλά δεν υπάρχει και το καρτέλ του κοβαλτίου;

Οι μπαταρίες έχουν πολύ δρόμο ακόμη μπροστά τους για να γίνουν τεχνολογία 1ης γραμμής. Προς το παρόν αυτά τα αυτοκίνητα απευθύνονται μόνο σε εύπορους γραφικούς που "σώζουν τον πλανήτη".

 

14 hours ago, The_Judas said:

Προς το παρόν αυτά τα αυτοκίνητα απευθύνονται μόνο σε εύπορους γραφικούς που "σώζουν τον πλανήτη".

Όταν έχεις λεφτά να αγοράσεις την καινούρια GeForce: "επιτέλους οι επιδόσεις που χρειάζομαι, και υποστηρίζει και τις τεχνολογίες του μέλλοντος".

Όταν δεν έχεις να αγοράσεις ηλεκτροκίνητο: "απευθύνονται μόνο σε εύπορους γραφικούς που σώζουν τον πλανήτη". Γιατί φυσικά δεν υπάρχει περίπτωση να αγοράσει κανείς ένα αυτοκίνητο επειδή του αρέσει η τελείως διαφορετική εμπειρία οδήγησης από τα βενζινοκίνητα.

 

14 hours ago, bazzil said:

Κάποιος που αγοράζει ηλεκτρονίκητο σε 5-6 χρόνια που θα πρέπει να αλλάξει μπαταρίες τι θα κάνει; Θα το δώσει απόσυρση για να αγοράσει καινούριο; Το πιο πιθανό ίσως η απόσυρση γιατί ως μεταχειρισμένο δεν νομίζω να αξίζει να αγοράσει κανεις...

Θα το πάει στην αντιπροσωπεία για να του αλλάξουν battery pack υποθέτω. Γιατί ξέρεις, αυτά μπορούν να αντικατασταθούν.

Για την ακρίβεια, πολλές εταιρείες που πουλάνε ηλεκτροκίνητα προσφέρουν διάφορες υπηρεσίες που έχουν να κάνουν με τη μπαταρία συγκεκριμένα (πχ leasing της μπαταρίας μόνο στο αυτοκίνητό σου).

5 minutes ago, Fubar.gr said:

Ο συλλογισμός αυτός έχει το πρόβλημα οτι στην περίπτωση του ηλεκτροκίνητου υπολογίζει το ρεύμα όπως βγαίνει απο την πρίζα, ξεχνώντας με ποιό τρόπο παράχθηκε μέχρι να φτάσει στο σπίτι μας.

Είναι κατα αντιστοιχία σαν σε ένα βενζινοκίνητο να μετράς την ενέργεια που βγαίνει στο σφόνδυλο

Εγώ με το λίγο που σκέφτομαι μου φαίνεται πως ο δικός σου συλλογισμός είναι λάθος, επειδή αν υπολογίζαμε την ενέργεια παραγωγής του ρεύματος, θα έπρεπε να υπολογίσουμε και αυτή της παραγωγής της βενζίνης, ξεκινώντας από τη γεώτρηση. Κάνω λάθος;

[Whargoul]

3 ώρες πριν, BadIronTree είπε

 

Η βίβλος των BEV..... 

Μόνο που δεν λέει ούτε τα μισά πράγματα για τις ικανότητες του υδρογόνου, και ξεχνά πράγματα όπως πχ, την μακροχρόνια αποθήκευση, την μεταφορά χωρίς απώλειες, (το ηλ δίκτυο πχ έχει απώλειες 5-10%, και ακόμα ~10% στον inverter κατά το γέμισμα των μπαταριών -> ήδη έχασες 10-15% της ενέργειας που πάραξες πριν την βάλεις στο αμάξι), ότι μπορείς να το παράγεις με το off-peak ρεύμα από τα ΑΠΕ που πάει χαμένο, από το πλεόνασμα ρεύματος που πάει πάλι χαμένο, ότι μπορείς να το παράγεις από πηγές πέρα του ηλεκτρισμού, όπως πχ Πυρηνικούς Αντιδραστήρες 4ης γενιάς, από τα αστικά και κτηνοτροφικά λύματα, από βιολογικούς μικροοργανισμούς πχ Άλγη......

 

[TasMan]

46 λεπτά πριν, Vagosman είπε

 Στο 2 είσαι λάθος. Ακόμα και να βάλεις όλες τις απώλειες απο τη φόρτιση, εκφόρτιση, μετασχηματισμούς τάσης, θερμικές απώλειες και απώλειες ηλεκτροκινητήρα είναι απείρως μεγαλύτερη η απόδοση του ηλεκτρικού έναντι του ICE. Αν στον αντίποδα πιάσεις με το καλημέρα την απόδοση μετατροπής του πετρελαίου απο τα δισεκατομμύρια χρόνια ζυμώσεων, πιέσεων, εξόρυξης, καύσης κτλ πέφτεις αρκετά κάτω απο 1%

Αν ξεχάσουμε το καύσιμο και πάμε απλά στην εσωτερική διαδικασία εντός οχήματος μιλάμε για ~17% έναντι 60%

Γενικά οι τεχνολογίες που χρησιμοποιούμε προς το παρόν ειναι τρομερά ενεργοβόρες ξεχνώντας οτι απαίτησαν δις χρόνια οργανικών αποβλήτων (δέντρα, ζώα) για να τα κάιμε εν ριπή οφθαλμού.

Για 5 δεν γνωρίζω το προτζεκτ αλλα φαντάζομαι το πρόβλημα ειναι η διατήρηση φορτίου γιατι ενας πυκνωτής δεν μπορεί να αδειάσει αργά. Στον αντίποδα οι κύκλοι του είναι συνήθως πάρα πολλοί.

Έχεις δίκιο φίλε μου, το "αποδοτικοί" ήταν ατυχής χαρακτηρισμός. Το είπα με την έννοια του χρηστικός - εύκολος με βάση όχι μόνο την κατασκευή του αλλά και την υποστήριξή του. Θέλω να πω πως οι συμβατικοί κινητήρες φτιάχνονται από ένα κάρο εταιρείες, ανταλλακτικά υπάρχουν από ακόμα περισσότερες, τα καύσιμα είναι ευρέως διαδεδομένα (ακόμα και στο τελευταίο χωριουδάκι θα βρεις βενζινάδικο), τεχνικοί υπάρχουν επίσης παντού... καταλαβαίνεις τι εννοώ. Αντίθετα για τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα οι κατασκευαστές μπαταριών είναι μετρημένοι στα δάχτυλα, ανταλλακτικά και τεχνικούς δεν διανοείσαι καν να εμπιστευτείς άλλου πλην της εταιρείας κατασκευής του αυτοκινήτου, φόρτιση γίνεται από πρίζα με τραγικούς ρυθμούς, κτλ. Αν μας έλεγαν σήμερα ότι παροχές ρεύματος μπορούσαμε να βρούμε παντού (πχ στη μέση του πουθενά από ηλιακούς συλλέκτες), ή να μπορούσες να έχεις στο πορτ-μπαγκάζ εφεδρική μπαταρία, οι μπαταρίες θα κόστιζαν το 1/3 της σημερινής τιμής, οποιοσδήποτε μηχανικός θα μπορούσε να σου δώσει έστω και μια προσωρινή λύση σε κάποιο πρόβλημα, και η φόρτιση θα έπαιρνε 2-3 λεπτά (πράγματα που έρχονται μέσω εξέλιξης τεχνολογίας και ανταγωνισμού) τότε θα κάναμε τελείως διαφορετική κουβέντα.

Για το 5 είμαι σίγουρος πως είχα διαβάσει πως το πρόβλημά τους δεν ήταν η διαχείρηση του φορτίου αλλά διάρκεια ζωής των πυκνωτών. Ψάχνω να βρω το άρθρο, αν το βρω θα το παραθέσω.