H BMW δεν πιστεύει σε ένα ηλεκτροκίνητο μέλλον

[Bluedive]

Μπλα μπλα μπλα. ΕΙστε η αιχμη της τεχνολογιας στην αυτοκινηση μαζι με τους υπολοιπους. ΒΡΕΙΤΕ ΤΗΝ ΛΥΣΗ για καθαρες μετακινησεις. Για την ωρα παντως υπαρχει πετρελαιο οποτε ας μην απαξιωσουμε τους κινητηρες εσωτερικης καυσης γιατι θα φωναζουν οι 7 αδελφες και δεν θελουμε να μας ενοχλουν. Ολα πρωτα για το χρημα και αν περισσεψει λιγο το βαπτιζουμε πρασινο μαρουλι για να ειμαστε και πολιτικα ορθοι.

[NT1G]

22 λεπτά πριν, defacer είπε

...

Εγώ με το λίγο που σκέφτομαι μου φαίνεται πως ο δικός σου συλλογισμός είναι λάθος, επειδή αν υπολογίζαμε την ενέργεια παραγωγής του ρεύματος, θα έπρεπε να υπολογίσουμε και αυτή της παραγωγής της βενζίνης, ξεκινώντας από τη γεώτρηση. Κάνω λάθος;

 

Έχουν γίνει προσπάθειες να υπολογιστεί.

Κάποιες αναφορές λένε για ~ 13 g eq-CO₂/MJ, well to tank.

[yiannis_1]

2 ώρες πριν, liberostelios είπε

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό είναι ότι το δίλημμα υδρογόνο/μπαταρίες θα είναι μάλλον το δίπολο βενζίνη/diesel του μέλλοντος. Σε κάθε περίπτωση, καλύτερα θα είναι οπότε είναι ένα βήμα μπροστά.

Απ'ότι μου λένε και φίλοι που δουλεύουν στην ενέργεια(σε εταιρίες κολοσσούς του εξωτερικού - όχι στην energa και την protergia...) το υδρογόνο θα παίξει σίγουρα ρόλο στο θέμα αποθήκευσης ενέργειας και ηλεκτροκίνησης. 

Γιατί και τα fuelcell ηλεκτροκίνητα είναι, απλά αντί για μπαταρίες θα έχουν κυψέλες υδρογόνου που θα διασπάται και θα παράγει την ενέργεια για την κίνηση του αυτοκινήτου.

Η toyota πάντα πίστευε πως εκεί είναι το μέλλον και θα τρέξει μια πανάκριβη καμπάνια κατά την διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων στο Τόκιο.

Τα ηλεκτροκίνητα με fuel cell υπερτερούν αντί των battery fuel cell σε βάρος, αφού οι μπαταρίες φτάνουν τον 1 τόννο σε περιπτώσεις 100kw/h συστοιχιών, σε χρόνο ανεφοδιασμού, ενώ και το κόστος κατασκευής των fuel cell είναι ελάχιστο σε σχέση με κόστος των μπαταριών.

Απ την άλλη το συνολικό efficiency των fuel cell αν λάβεις υπόψη τις απώλειες μετατροπής από ρεύμα σε υδρογόνο + μεταφορά + την επαναμετατροπή από το fuel cell σε ρεύμα για να κινηθεί το όχημα πέφτει από το 90% των BEV σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα, κάτω του 50%. Για σύγκριση το efficiency είναι 20-25% στους κινητήρες εσωτερικής καύσης με +10% σε περιπτώσεις υβριδικών με συστήματα ανάκτησης ενέργειας.

Απ την άλλη το υδρογόνο είναι το καύσιμο που μπορεί να παρασκευαστεί-αποθηκευθεί σε απεριόριστη ποσότητα από ΑΠΕ,  ορυκτά καύσιμα ή ακόμα και πυρηνικά χωρίς να έχεις τα προβλήματα σπάνιων γαιών που έχουν τα ηλεκτροκίνητα με μπαταρίες.  Οι κυψέλες καυσίμων μετά το πέρας της ζωής τους θα ανακυκλώνονται και δε θα αφήνουν τα κατάλοιπα των μπαταριών.

Άρα όλα είναι θέμα τελικού efficiency, δικτύου διανομής και τεχνολογικών εξελίξεων στο μέλλον. Αν οι μπαταρίες με τις solid state γίνουν 2 ή 3 φορές πυκνότερες σε density κρατάνε 20 χρόνια και πέσει η τιμή τους στα 20 ευρώ το kw/h όλοι θα πάνε full electric.

Τους ενεργειακούς παίχτες δεν τους νοιάζει. Αν επικρατήσει το υδρογόνο θα πάρουν στα χέρια τους την διακίνηση υδρογόνου, αν επικρατήσει το ρεύμα θα πάρουν στα χέρια τους την διακίνηση ηλεκτρισμού... 

Απλά αν κοιτάνε να το καθυστερήσουν είναι για επενδύσεις που έχουν γίνει έως τώρα σε fosil fuel και είχαν ορίζοντα 10-20 χρόνων.

Ε αυτές οι εταιρίες δεν χάνουν ποτέ θα κάνουν ότι είναι απαραίτητο για να αποσβεστούν οι επενδύσεις τους...

Δεν είναι ανάγκη να κάνουν κάτι παράνομο για να το πετύχουν.🤣 Μπορούν να πληρώσουν ερευνητικά κέντρα να μην βγάλουν μια τεχνολογική εξέλιξη. Ή να κάνουν εμπάργκο σε κάποια χώρα που βγάζει κάτι που τους χαλάει τη σούπα... 

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από yiannis_1

[Lied]

15 ώρες πριν, Whargoul είπε

Γι αυτό και τα περισσότερα στελέχη αυτοκινητοβιομηχανιών σε έρευνα που έγινε πέρσι είπαν ότι το μέλλον είναι το υδρογόνο και όχι οι μπαταρίες. Γι αυτό και η Toyota δεν θα ασχολείτουν καν εάν δεν υπήρχε η αγορά της Κίνας να την υποχρεώσει. 

Οι μπαταρίες απλά βολεύουν μαρκετιστικά στο άμεσο μέλλον (αρκετοί έχουν μια πρίζα σπίτι τους) για να μειώσουν τους ρύπους των εταιρειών για να πετυχαίνουν τα όρια. Μιας και ξεκίνησε ένα χορός για τα BEV, απλά θα το εκμεταλλευτούν όσο μπορούν. 

https://home.kpmg.com/us/en/home/media/press-releases/2018/01/auto-executives-consumers-skeptical-of-the-viability-of-pure-battery-electric-vehicles-kpmg-survey.html

Ενω το να ξοδευεις ηλεκτρισμο για να παραξεις υδρογονο , να το μεταφερεις και να το χρησιμοποιησεις για να ξανα παραξεις ηλεκτρισμο σε ενα αυτοκινητο στέκει?

Το λινκ αναφερει οτι ειναι προτιμητεα τα Hybrid Electric και plug in hybrid για επενδυσεις. Τα hydrogen ειναι απλα πολυ πισω γιατι, αν και καλή ιδεα, οι απωλειες απο τις 2 μετατροπές, καθως και η μεταφορα και αποθήκευση υδρογονου οχι μονο εχουν ακομα θέματα, αλλα και δεν υπαρχει επένδυση για να βελτιωθούν καποια στιγμη, αντίθετα με τις μπαταριες που θα αναπτύσονται ανεξαρτητα απο την αυτοκινητοβιομηχανια και το τι κανει.

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από Lied

[panoskatos]

15 ώρες πριν, music_lover είπε

Ε ναι, πως θα στηρίξουμε τα καρτέλ πετρελαίου και την εξάρτηση μας από αυτό? 🤬

Καμία σχέση , όσοι ξέρουν τι γίνεται στην τεχνολογία της μπαταρίας ξέρουν πολυ καλά οτι τα ηλεκτροκίνητα δεν είναι το μέλλον τουλάχιστον με τεχνολογία  συσσωρευτή. Το λένε εξ αρχης ακόμα κ εδω μέσα απο τότε που ξεκίνησε η καμπάνια του ηλεκτροκίνητου αυτοκινήτου και κάποιοι τους λένε γραφικούς και οτι θέλουν να ζήσουν στην σπηλιά !

 

Η δική μου πρόταση και άποψη είναι οτι ηλεκτροκίνητο θα υπάρξει στο μέλλον (αν υπάρξει) με την βοήθεια πυκνωτών και οχι μπαταριών .

 

Ο Klaus Frölich   είπε μεγάλη αλήθεια όσο και αν πονάει αυτο !!

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από panoskatos

[Fubar.gr]

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Σωστά 0.1-2% της ηλιακής ακτινοβολίας γίνεται ενέργεια με τη φωτοσύνθεση.

Χρειάζεσαι 10 τόννους βιομάζας (δέντρα, πλαγκτόν) για να φτιάξεις 1 λίτρο πετρέλαιο, χρόνο και τεράστιες πιέσεις.

Πόσο απόδοση έχει λοιπόν το πετρελαιάκι;

Οι συγκρίσεις βαθμών απόδοσης έχουν νόημα όταν γίνονται σε συγκεκριμένο πλαίσιο, πχ όσον αφορά τις εκπομπές διοξειδίου.

Σε αυτή την περίπτωση δέν έχει νόημα με τί βαθμό απόδοσης μετατρέπεται η ηλιακή ενέργεια σε φυτό και στη συνέχεια σε πετρέλαιο, γιατι αυτή η ηλιακή ακτινοβολία είναι τζάμπα, δέν επιβαρύνει το περιβάλλον και δέν είναι οτι είχαμε κάποιο πιό αποδοτικό τρόπο να την εκμεταλλευτούμε και δέν το κάνουμε.

Αλλιώς με τον ίδιο συλλογισμό, τί βαθμό απόδοσης έχουν τα μέταλλα που χρησιμοποιούνται στις μπαταρίες, τα οποία έχουν προέλθει απο πυρηνική σύντηξη όταν δημιουργήθηκε ο πλανήτης.

 

1 ώρα πριν, defacer είπε

Εγώ με το λίγο που σκέφτομαι μου φαίνεται πως ο δικός σου συλλογισμός είναι λάθος, επειδή αν υπολογίζαμε την ενέργεια παραγωγής του ρεύματος, θα έπρεπε να υπολογίσουμε και αυτή της παραγωγής της βενζίνης, ξεκινώντας από τη γεώτρηση. Κάνω λάθος; 

Αλλιώς γνωστά και ώς upstream emissions και η EPA τα υπολογίζει και αυτά, όπως θα υπολογίζονται και απο τις νέες νόρμες Euro στην Ευρώπη.

 

[NT1G]

[Whargoul]

12 λεπτά πριν, Lied είπε

Ενω το να ξοδευεις ηλεκτρισμο για να παραξεις υδρογονο , να το μεταφερεις και να το χρησιμοποιησεις για να ξανα παραξεις ηλεκτρισμο σε ενα αυτοκινητο στέκει?

Το λινκ αναφερει οτι ειναι προτιμητεα τα Hybrid Electric και plug in hybrid για επενδυσεις. Τα hydrogen ειναι απλα πολυ πισω γιατι, αν και καλή ιδεα, οι απωλειες απο τις 2 μετατροπές, καθως και η μεταφορα και αποθήκευση υδρογονου οχι μονο εχουν ακομα θέματα, αλλα και δεν υπαρχει επένδυση για να βελτιωθούν καποια στιγμη, αντίθετα με τις μπαταριες που θα αναπτύσονται ανεξαρτητα απο την αυτοκινητοβιομηχανια και το τι κανει.

 

Ξεκάθαρα το λέει, το 77% των auto executives πιστεύει ότι το μέλλον στην ηλεκτροκίνηση είναι το υδρογόνο (fuel cell). Τα hybrid κλπ είναι για το άμεσο μέλλον. 

Αναφορά σε κείμενο

More than three-quarters of executives (77% global; 85% U.S.) say they believe fuel-cell electric mobility will be the real break-through for electric mobility.

 

Οι επενδύσεις των τελευταίων χρόνων στο υδρογόνο είναι απλά ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ, όπως και τα τεχνολογικά break-through. Σε αντίθεση με τις Li-on μπαταρίες, τα φρούτα στο δέντρο ακόμα είναι χαμηλά. Η Ιαπωνία έβαλε πλώρη για Hydrogen Economy, Η Γερμανία το 2017 είχε την περισσότερη αύξηση σε σταθμούς υδρογόνου για αμάξια, πριν ένα μήνα ξεκίνησε commercial διαδρομές τρένο με υδρογόνο. H Ελβετία παράγγειλε από την Hyundai 1000 φορτηγά υδρογόνου.... Στην Αγγλία ξεκίνησαν δοκιμές με 20% υδρογόνο στην παροχή φυσικού αερίου. 

+ Δεν παίζει καθόλου νόημα το pure efficiency, γιατί απλά το υδρογόνο αποθηκεύεται και μεταφέρετε παντού.  Μπορείς να μαζεύεις το 20% μιας ανεμογεννήτριας με τελική απόδοση 75-80% (πχ γέμισμα μπαταριών) ή μπορείς να μαζεύεις το 100% με τελική απόδοση 50% (παραγωγή ηλεκτρισμού από υδρογόνο). 

+ Ουσιαστικά παγκοσμιοποιείς την "καθαρή ενέργεια". Αν σου συμφέρει το παράγεις μόνος σου, εάν σου συμφέρει το εισάγεις. Η Ιαπωνία πχ μπορεί να εφοδιάζεται υδρογόνο από τα υδροηλεκτρικά φράγματα της Νορβηγίας. Ή μπορεί να εφοδιάζεται γκρι υδρογόνο από την Αυστραλία.  

+ μπορείς να χρησιμοποιήσεις αιολικά δυναμικά και περιοχές που δεν μπορείς να μεταφέρεις ρεύμα. Πχ Ολλανδία και βόρεια θάλασσα - Hydrogen key to unlock North Sea wind energy - Jan 2018

+ υπάρχουν ανεμογεννήτριες που παράγουν απευθείας υδρογόνο. Το όλο point της παραγωγής υδρογόνου είναι ότι το παράγεις κοντά στο σημείο παραγωγής ενέργειας, και δεν χρειάζεσαι να μεταφέρεις τεράστια ποσά ηλεκτρισμού σε τεράστιες αποστάσεις.  

 

[Todoras]

16 ώρες πριν, Whargoul είπε

Καίγεται και σε κινητήρα εσωτερικής καύσης, αλλά στα αυτοκίνητα το παν για Hydrogen fuel cells (παραγωγή ηλεκτρισμού με byproduct νερό). Πχ Toyota Mirai, Honda Clarity, Hyundai Nexo. 

Απλά πλέον οι περισσότεροι νομίζουν ηλεκτρικά = μπαταρίες και τίποτα άλλο. 

και το hydrogen fuel cell μπαταρία είναι.

Οπότε ναι ηλεκτρικά = μπαταρίες

[Whargoul]

26 λεπτά πριν, Todoras είπε

και το hydrogen fuel cell μπαταρία είναι.

Οπότε ναι ηλεκτρικά = μπαταρίες

Και η γεννήτρια μπαταρία είναι, οπότε REEV = BEV..... (REEV = Range Extended Electric Vehicle)

 

Καμιά σχέση τα fuel cell με μπαταρίες, όπως και καμιά σχέση τα REEV με μπαταρίες. Οι μπαταρίες είναι αποθήκευση ηλεκτρικής ενέργειας. Ρεύμα μπαίνει, ρεύμα βγαίνει. Στα FCEV, REEV έχουμε μετατροπή χημικής σε ηλεκτρική. Χρειάζεσαι καύσιμο και οξυγόνο για να παράξεις ηλεκτρισμό. 

[Todoras]

31 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Και η γεννήτρια μπαταρία είναι, οπότε REEV = BEV..... (REEV = Range Extended Electric Vehicle)

Καμιά σχέση τα fuel cell με μπαταρίες, όπως και καμιά σχέση τα REEV με μπαταρίες. Οι μπαταρίες είναι αποθήκευση ηλεκτρικής ενέργειας. Ρεύμα μπαίνει, ρεύμα βγαίνει. Στα FCEV, REEV έχουμε μετατροπή χημικής σε ηλεκτρική. Χρειάζεσαι καύσιμο και οξυγόνο για να παράξεις ηλεκτρισμό. 

Βασικά πάλι διαφωνώ.

Η γεννήτρια παράγει ρεύμα αλλά δεν έχει αποθηκευμένο ποσό ενέργειας και δεν μπορεί να αποθηκεύσει. Επίσης χρειάζεται κάποιο είδος κίνησης (μηχανική ενέργεια) για να δουλέψει.

Η μπαταρία παράγει ρεύμα μέσω χημικής αντίδρασης κάποιου αποθηκευμένου μέσου. (Li - ion, Hydrogen, etc). Και επίσης έχει την ιδιότητα να αποθηκεύει συγκεκριμένο ποσό ενέργειας.

Οπότε και το Hydrogen Fuel Cell είναι μια μπαταρία. Απλά είναι γαμάτη. Είναι το μέλλον. Η διαφορά της με τις συμβατικές είναι ότι η "φόρτιση" της είναι η πλήρωση με υδρογόνο αντί για ρεύμα.

 

Το "Οι μπαταρίες είναι αποθήκευση ηλεκτρικής ενέργειας. Ρεύμα μπαίνει, ρεύμα βγαίνει." που αναφέρεις είναι ο ορισμός του πυκνωτή. 

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από Todoras

[haHa]

H αληθεια ειναι πως οτι κανει πιο ακριβο ενα αυτοκινητο, θα βρισκει αντιδραση απο τους κατασκευαστες αυτοκινητων. Καποτε ηταν αντιθετοι οι κατασκευαστες στις ζωνες, αργοτερα στους καταλυτες, αργοτερα στους αεροσακους, προσφατα στους αυστηροτερους ελεγχους ρυπων.

Οι καταναλωτες(και η κοινωνια γενικοτερα) δεν εχουν τα ιδια κριτηρια και στοχους με τους κατασκευαστες.

[Todoras]

Ρίξτε μια ματιά εδώ......😎😎

Αρε Τσακίρι εσύ θα μας σώσεις.....😋

Tsakiris Chips.... best energy for commercial use...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#cite_note-28

 

 

Energy capacities of common storage forms

Storage deviceEnergy content
(Joule)Energy typeTypical mass
(g)Typical volume
(width × height × depth in mm)

Alkaline AA battery[26]9360Electrochemical2414.2 × 50

Alkaline C battery[26]34,416Electrochemical6526 × 46

NiMH AA battery9072Electrochemical2614.2 × 50

NiMH C battery19,440Electrochemical8226 × 46

Lithium-ion 18650 battery28,800–46,800Electrochemical44–49[27]18 × 65

Potato Chip 41,900 Chemical1.8960 × 40 × 1

Ham and Cheese Sandwich 1,470,000Chemical145100 × 100 × 28

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από Todoras

[Whargoul]

4 λεπτά πριν, Todoras είπε

Βασικά πάλι διαφωνώ.

Η γεννήτρια παράγει ρεύμα αλλά δεν έχει αποθηκευμένο ποσό ενέργειας και δεν μπορεί να αποθηκεύσει. Επίσης χρειάζεται κάποιο είδος κίνησης (μηχανική ενέργεια) για να δουλέψει.

Η μπαταρία παράγει ρεύμα μέσω χημικής αντίδρασης κάποιου αποθηκευμένου μέσου. (Li - ion, Hydrogen, etc). Και επίσης έχει την ιδιότητα να αποθηκεύει συγκεκριμένο ποσό ενέργειας.

Οπότε και το Hydrogen Fuel Cell είναι μια μπαταρία. Απλά είναι γαμάτη. Είναι το μέλλον. Η διαφορά της με τις συμβατικές είναι ότι η "φόρτιση" της είναι η πλήρωση με υδρογόνο αντί για ρεύμα.

 

Η ηλεκτρική γεννήτρια είναι κάτι που παράγει ρεύμα, δεν χρειάζεται κατ ανάγκη να γίνεται με κάποιου είδος κίνησης, οπότε και τα fuel cells ουσιαστικά γεννήτρια είναι. Ούτε τα Fuel cell αποθηκεύουν ενέργεια. Δεν τα πληρώνεις με υδρογόνο. Η μποτίλια με το υδρογόνο έχει την ενέργεια, με ακριβός τον ίδιο τρόπο όπως μια μποτίλια γκαζιού ή ένα δοχείο βενζίνης. Το υδρογόνο (ή φυσ. αέριο, ή αιθανόλη) είναι το καύσιμο για τα Fuel cell, η μπαταρία δεν συνοδεύεται από καύσιμο.

Μπορεί να συγχύζεσαι με τα compact fuel cells που όντως είναι σε στυλ μπαταριών, κάτι σαν power-banks και πληρώνονται από υδρογόνο ή φυσ. αέριο. Αλλά και σε αυτά το καύσιμο, δεν αποθηκεύεται μέσα στο cell, αλλά σε μεταλλικό matrix ή πορώδεις υλικά στην ίδια συσκευασία. 

 

[Todoras]

5 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Η ηλεκτρική γεννήτρια είναι κάτι που παράγει ρεύμα, δεν χρειάζεται κατ ανάγκη να γίνεται με κάποιου είδος κίνησης, οπότε και τα fuel cells ουσιαστικά γεννήτρια είναι. Ούτε τα Fuel cell αποθηκεύουν ενέργεια. Δεν τα πληρώνεις με υδρογόνο. Η μποτίλια με το υδρογόνο έχει την ενέργεια, με ακριβός τον ίδιο τρόπο όπως μια μποτίλια γκαζιού ή ένα δοχείο βενζίνης. Το υδρογόνο (ή φυσ. αέριο, ή αιθανόλη) είναι το καύσιμο για τα Fuel cell, η μπαταρία δεν συνοδεύεται από καύσιμο.

Μπορεί να συγχύζεσαι με τα compact fuel cells που όντως είναι σε στυλ μπαταριών, κάτι σαν power-banks και πληρώνονται από υδρογόνο ή φυσ. αέριο. Αλλά και σε αυτά το καύσιμο, δεν αποθηκεύεται μέσα στο cell, αλλά σε μεταλλικό matrix ή πορώδεις υλικά στην ίδια συσκευασία. 

 

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε στους ορισμούς. (για μένα το "cell" παραπέμπει σε μπαταρία)

Για  την ώρα η λύση είναι πατάκια....😎

 

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2018 από Todoras