Πώς θα πρέπει να προγραμματίσουμε την συμπεριφορά αυτόνομων οχημάτων;

[papars]

48 λεπτά πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Αρα οι επιστήμονες θελουν να σκοτώνεται κοσμος?

Μιλαμε για καταστασεις που ξεφευγουν από τον ελεγχο και δεν μπορει να κανει κατι το αυτοκινητο παρα να επιλεξει αν θα πεθανει ο οδηγος η καποιος άλλος και ποιος?

Το "και ποιος" είναι το λάθος στην ερώτηση.  Δεν είναι εφικτό να γνωρίζει το αυτοκίνητο ποιον (φτωχό / πλούσιο / καλό / κακό / κλέφτη / αστυνόμο ..) να πατήσει.

Εδώ είναι το πρόβλημά μου.  Πως θα γίνει η κατηγοριοποίηση ότι κάποιος είναι πιο σημαντικός από κάποιον άλλο;

Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο;  Να χαλάσουν τα φρένα; - ακόμα και εδώ υπάρχει λύση - όπως ανέφερα παραπάνω -shutdown και κάθισμα στο έδαφος και ας αναλάβουν οι νόμοι της φυσικής.  Το κουβούκλιο θα προστατέψει όσο μπορεί τους επιβάτες - όπως και τώρα και ας υπάρχει εξωτερικός αερόσακος για τους πεζούς (ή κάτι σχετικό που έχουν μερικά σύγχρονα αυτοκίνητα).

Το θέμα είναι να υπάρξει καλύτερος αλγόριθμος αυτόνομης οδήγησης και όπως και με τα αεροπορικά δυστυχήματα θα πάρει καιρό (και νεκρούς) να βελτιωθεί.  Αυτή τη στιγμή είμαστε στην αρχή καλά καλά δεν ξέρουν τα αυτόνομα οχήματα να προστατεύουν τον εαυτό τους let alone τους επιβάτες.  Βλέπω tesla που σουτάρουν πάνω σε μπαριέρες - μα δεν "βλέπει" αν χωράει;

Γενικά είναι μεγάλο το θέμα με την αυτόνομη οδήγηση - εδώ με την κανονική δεν πάμε καλά - ακόμα και ανεπτυγμένες κοινωνίες έχουν χάλια δρόμους και οδηγούς που παίρνουν δίπλωμα με έναν τενεκέ λάδι.  Θα φτάσουμε στο αυτόνομο αλλά έχουμε σοβαρότερα προβλήματα να λύσουμε πριν να λειτουργήσει σωστά αυτό.

[Αλεξανδρος A.92]

Μόλις τώρα, mjaros είπε

Δεν επιτρέπεται να αλλάξεις πορεία γιατί έτσι μπορεί να θέσεις σε κίνδυνο κάποιο άλλο όχημα το οποίο κινείται στο αντίθετο ρεύμα ή στη διπλανή λωρίδα. 

Όταν λεω για στρηψιμο εννοείται πως δεν μιλαω προς την άλλη κυκλοφορια αλλα σε μπαριερες...

1 λεπτό πριν, papars είπε

Εδώ είναι το πρόβλημά μου.  Πως θα γίνει η κατηγοριοποίηση ότι κάποιος είναι πιο σημαντικός από κάποιον άλλο;

εγω δεν μιλησα για κατηγοριοποιση οσον αφορα το επαγγελμα η το κοινωνικο στατους...Μονο ηλικια ουσιαστικα. 

1 λεπτό πριν, papars είπε

Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο;  Να χαλάσουν τα φρένα; - ακόμα και εδώ υπάρχει λύση - όπως ανέφερα παραπάνω -shutdown και κάθισμα στο έδαφος και ας αναλάβουν οι νόμοι της φυσικής.  Το κουβούκλιο θα προστατέψει όσο μπορεί τους επιβάτες - όπως και τώρα και ας υπάρχει εξωτερικός αερόσακος για τους πεζούς (ή κάτι σχετικό που έχουν μερικά σύγχρονα αυτοκίνητα).

Ετσι το πιθανοτερο είναι να εχεις πιο πολλους νεκρους αν ένα αμορφο πραγμα που δεν υπακούει σε νομους της φυσικης με μια ταχυτητα παρει σβαρνα ότι βρει...Δεν είναι η λογικη αυτή...

[Reptile47]

13 ώρες πριν, Xviper13 είπε

Αν λέω όλα τα οχήματα ήταν συνδεδεμένα σε ένα κέντρο ελέγχου και αυτό καθόριζε την προτεραιότητα και γενικά πως θα συμπεριφέρονται όλα τα οχήματα στους δρόμους νομίζω θα είχαμε ένα ποσοστό κοντά στο 100% αν όχι ακριβώς 100% μείωση τον ατυχημάτων. Να μην αποφάσιζε ο επεξεργαστής του οχήματος από μόνος του πως ν κινηθεί. Ο κεντρικός θα γνώριζε ακριβώς την θέση όλων των οχημάτων και τα πάντα θα κυλούσαν ομαλά.

Αυτο που περιγραφεις εχει πολυ υψηλες απαιτησεις σε επεξεργαστικη ισχυ και δικτυακη παροχετευση. Για να λυσουν αυτα τα προβληματα, η λυση που ερευναται αυτη τη στιγμη ειναι το cooperative driving platform. Σε αυτο, καθε αυτοκινητο θα εχει εναν ελεγκτη ο οποιος θα αποφασιζει την βελτιστη ταχυτητα του οχηματος με βαση τη ΣΥΝΟΛΙΚΗ μειωση του χρονου ταξιδιου στο κοντινο περιβαλλον (δικτυο) του αυτοκινητου.

Αντι για την υπαρξη μιας κεντρικης μοναδας, τα αυτοκινητα θα επικοινωνουν μεταξυ τους (Connected) και θα αποφασιζουν τις κινησεις τους ωστε να ωφεληθει το συνολο. Αυτο θα καταστησει την υπαρξη φαναριων και πινακιδων περιττη και οι ερευνες δειχνουν οτι τα ατυχηματα θα μειωθουν κοντα στο 70% (το υπολοιπο 30% εχει να κανει με πεζους και αστοχια υλικου, που αντιμετωπιζεται με χρηση αλλων τεχνολογιων - Autonomy) αλλα προυποθετει 100% υιοθετηση της τεχνολογιας, αρα 2040 και βλεπουμε...

9 ώρες πριν, Arisyo13 είπε

Πρέπει βασικά να το κάνουν λίγο πιο έξυπνο ωστε να αποφευχθει τελείως το κακο δηλαδή σε δρόμους με μεγάλη κίνηση πεζων να μειώνει ταχύτητα ή να ελέγχει πχ δρόμους που έχουν κάγκελα για προστασία πεζών που προστατεύει κάπως τα αυτοκίνητα από αυτούς. Πρέπει να του δώσουν μια πιο ανθρώπινη λογική. Και πρέπει γενικά αυτό το σύστημα να αυξάνει κάπως τον χρόνο μετακίνησης ώστε να ωθεί τον κόσμο να χρησιμοποιεί περισσότερο τα μέσα συγκοινωνίας. Αποψή μου δεν ξέρω πως το βλέπετε εσείς προσωπικά είμαι ανοιχτός σε διάφορες απόψεις.

Υ.Γ. και εντάξει το συγκεκριμένα δεν πρέπει να το τρολλάρουμε και πολύ όπως είναι τα μισά σχόλια εδω μέσα

Η αληθεια ειναι οτι το ολο concept της ερευνας εχει σαν στοχο να δειξει οτι υπαρχει ενα επιπεδο ηθικης που πρεπει να ληφθει υπ οψιν κατα τη σχεδιαση των χαρακτηριστικων του οχηματος. Πρακτικα, οπως επισημαινεις, δεν υπαρχει περιπτωση να βρεθει ενα αυτονομο αυτοκινητο σε κανενα απο τα εξεταζομενα σεναρια: Το αυτοκινητο βλεπει μονο τη λωριδα του και δεν το νοιαζει τι γινεται διπλα. Ξερει οτι πλησιαζει διαβαση, αρα χαμηλωνει ταχητητα αν αναγνωρισει πεζο που περναει. Αν ο πεζος πεταχτει απο το πουθενα ή ενω το φαναρι του ειναι κοκκινο και η συγκρουση ειναι αναποφευκτη, το αμαξι θα φρεναρει. Ουτε εγκυους βλεπει, ουτε τραπεζιτες, ουτε τον προγραμματιστη του ουτε τιποτα... Αν το παιδακι πεταχτηκε τελευταια στιγμη, οπως γινεται και τωρα, κριμα...Το μονο σιγουρο ειναι οτι το παιδακι θα εχει περισσοτερες ελπιδες αν το οχημα ειναι αυτονομο...

Οσο για τα μεσα που αναφερεις, η λυση ειναι το mobility as a service. Αντι να αγοραζεις αυτοκινητο, θα πληρωνεις μια συνδρομη που θα σου δινει προσβαση σε αυτοκινητο οποτε το επιθυμεις μεσω μιας εφαρμογης οπως το Uber ή Beat, απλα θα το μοιραζεσαι με αλλους...

[Istros]

6 ώρες πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Η ιδια η κοινωνια παγκοσμιως επικροτει τετοιες λογικες...Ειναι παντου τριγυρω σου...Ανοιξε τα ματια σου και απλα θα το δεις. Το ινσομνια φταιει?Ετσι μεγαλωνουμε απο μικροι εδω και δεκαδες χρονια...Και οχι μονο στην Ελλαδα...

Οσον αφορα το θεμα εγω νομιζω το σωστο ειναι καπως ετσι:

Πρωτα ποιοι παραβιαζουν τον νομο...Αν περναω κοκκινο ας πουμε γιατι να πρεπει να φαω πεζους για να σωθω εγω?Η αν περναω στοπ,οριο ταχυτητας κτλπ κτλπ??

Μετα πας για τους λιγοτερους δηλαδη αν περνανει και στους 2 δρομους παρανομα πεζοι και στον εναν δρομο εχει 2 και στον αλλον 3+ και εφοσον δεν υπαρχει αλλη επιλογη, τοτε πας στους 2 και οτι γινει...Καπου εκει θα επρεπε να τελειωνουν οι κανονες...Αυτα περι επαγγελματος και φυλλου δεν εχουν σημασια στα ματια μου. Ισως σαν τελευταιος παραγοντας να μπει και η ηλικια και οι εγγυες...Ομως σε μεγαλες διαφορες. Οχι αν ο ενας ειναι 30 και ο αλλος 40-50...Οταν υπαρχει ομως 80+ τοτε ναι να μπαινει στην εξισωση...Η μωρο σε καροτσακι...

Το ότι υπάρχουν αυτές οι λογικές στην κοινωνία δεν μου λέει τίποτα.Ειναι ότι πιο ρατσιστικό έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια.Να επιλέγουμε ποιος θα πεθάνει βάσει κριτηριων ηλικίας,κοινωνικής τάξης,αριθμών είναι πραγματικά εκτός λογικής.Απαραδεκτο το γεγονός ότι υπάρχει τέτοιο γκάλοπ.Μονο ως κοινωνικό πείραμα θα μπορούσα να το δεχτώ.

Επεξ/σία 5 Νοεμβρίου 2018 από Istros

[Conan2046]

  Καλά και μόνο που το αυτόνομης οδήγησης όχημα θα τηρεί τα προβλεπόμενα όρια ταχύτητας από το κ.ο.κ., τις λοιπές διατάξεις, θα τηρεί ασφαλή απόσταση από το προπορευόμενο όχημα  και δεν θα οδηγεί ποτέ...μεθυσμένο ελαχιστοποιεί τις πιθανότητες σοβαρού ατυχήματος ακόμα και αν είχε τις ικανότητες ενός μέσου οδηγού. 

 Από 'κει και πέρα η ζωή δεν είναι μαθηματική ποσότητα να προτιμάμε να σκοτώσουμε έναν από 2, μια γυναίκα από έναν άντρα, έναν γέρο από ένα παιδί. 

 

[Reptile47]

4 λεπτά πριν, Istros είπε

Το ότι υπάρχουν αυτές οι λογικές στην κοινωνία δεν μου λέει τίποτα.Ειναι ότι πιο ρατσιστικό έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια.Να επιλέγουμε ποιος θα πεθάνει βάζει κριτηριων ηλικίας,κοινωνικής τάξης,αριθμών είναι πραγματικά εκτός λογικής.Απαραδεκτο το γεγονός ότι υπάρχει τέτοιο γκάλοπ.Μονο ως κοινωνικό πείραμα θα μπορούσα να το δεχτώ.

Συμφωνω απολυτα. Η μονη συμπεριφορα που θα χαθει με τη χρηση αυτονομων οχηματων ειναι ο ανθρωπινος αλτρουισμος: Πολλες φορες ενας ανθρωπος θα προτιμησει να στριψει και να τρακαρει με μια κολωνα ή μαντρα απο το να χτυπησει εναν πεζο. Αυτο δυστυχως δεν μπορει να διδαχθει σε μια μηχανη

[Αλεξανδρος A.92]

17 λεπτά πριν, Istros είπε

Το ότι υπάρχουν αυτές οι λογικές στην κοινωνία δεν μου λέει τίποτα.Ειναι ότι πιο ρατσιστικό έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια.Να επιλέγουμε ποιος θα πεθάνει βάζει κριτηριων ηλικίας,κοινωνικής τάξης,αριθμών είναι πραγματικά εκτός λογικής.Απαραδεκτο το γεγονός ότι υπάρχει τέτοιο γκάλοπ.Μονο ως κοινωνικό πείραμα θα μπορούσα να το δεχτώ.

Συμφωνω αλλα είναι αυτό που είναι...Το κανω/δεχομαι εγω,εσυ και ολοι μας γενικως. Κάθε μερα...Απλα ενοχλεί όταν το λεμε...

 

8 λεπτά πριν, Reptile47 είπε

Πολλες φορες ενας ανθρωπος θα προτιμησει να στριψει και να τρακαρει με μια κολωνα ή μαντρα απο το να χτυπησει εναν πεζο. Αυτο δυστυχως δεν μπορει να διδαχθει σε μια μηχανή

Φυσικα και μπορει να διδαχθεί και είναι αυτό που παει να γινει...Αν όμως εννοεις ότι για να αποφυγω την γατα που ξαφνικα πεταχτηκε θα πρεπει να πεσω πανω σε πεζους στο πεζοδρομιο τοτε φυσικα και όχι...τέτοιου είδους αλτρουισμος δεν θα διδαχθεί ποτε σε μια μηχανή...Είναι από κάθε αποψη χαζο και επικυνδινο. Το να μπορεις να αποφυγεις όμως ένα οχημα που κατι επαθε σιγουρα θα είναι στα σχεδια...

[Reptile47]

1 λεπτό πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Συμφωνω αλλα είναι αυτό που είναι...Το κανω/δεχομαι εγω,εσυ και ολοι μας γενικως. Κάθε μερα...Απλα ενοχλεί όταν το λεμε...

Φυσικα και μπορει να διδαχθεί και είναι αυτό που παει να γινει...Αν όμως εννοεις ότι για να αποφυγω την γατα που ξαφνικα πεταχτηκε θα πρεπει να πεσω πανω σε πεζους στο πεζοδρομιο τοτε φυσικα και όχι...τέτοιου είδους αλτρουισμος δεν θα διδαχθεί ποτε σε μια μηχανή...Είναι από κάθε αποψη χαζο και επικυνδινο. Το να μπορεις να αποφυγεις όμως ένα οχημα που κατι επαθε σιγουρα θα είναι στα σχεδια...

Το να παραμενει ενα οχημα στη λωριδα του ειναι κοκκινη γραμμη στην αυτονομια. Δυστυχώς, με το να βγει ενα οχημα απο την λωριδα του αυξανεται η πιθανοτητα να τραυματιστουν οι επιβατες αρα το οχημα δεν θα επιλεξει ποτε ενα path στο οποιο αυξανεται ο κινδυνος για τους επιβαινοντες...

[Αλεξανδρος A.92]

53 λεπτά πριν, Reptile47 είπε

Το να παραμενει ενα οχημα στη λωριδα του ειναι κοκκινη γραμμη στην αυτονομια. Δυστυχώς, με το να βγει ενα οχημα απο την λωριδα του αυξανεται η πιθανοτητα να τραυματιστουν οι επιβατες αρα το οχημα δεν θα επιλεξει ποτε ενα path στο οποιο αυξανεται ο κινδυνος για τους επιβαινοντες…

Τι να σου πω...Δεν είμαι ειδικος, ισως να εχεις και δικιο...ΑΠλα το να παραμενει ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ μας οδηγει παλι στο ότι αυξάνεται ο κίνδυνος για τους ανθρώπους εξω από το οχημα...Προφανως αν και όταν φτασουμε στο σημειο όλα αυτά να γινουν πραξη, καποιοι πολύ πιο ειδικοι από εμας θα τα εχουν σκεφτει όλα...

[Fubar.gr]

5 ώρες πριν, nhzt είπε

Δηλ η περίπτωση του να ακινητοποιείται το όχημα, σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει; Πρέπει οπουδήποτε να επιλέξει ποιον θα σκοτώσει και αν αυτός είναι νέος ή γερός;

Για μένα δεν τίθεται θέμα διλημματος ή επιλογής του που θα κινηθεί το όχημα. Πρέπει να ακινητοποιείται μέχρι να ομαλοποιηθει η κατάσταση 

Ακόμη και στην περίπτωση που έχει χαλασμένα φρένα, να υπάρχει ένα επιπλέον σύστημα να ακινητοποιεί το όχημα. 

Δυστυχώς στον πραγματικό κόσμο δέν έχουν όλα τα σενάρια λύση. Μπορεί ο οδηγός (είτε άνθρωπος είτε AI) να βρεθεί σε κάποια κατάσταση οπου καμία δέσμη ενεργειών να μήν οδηγεί στην αποφυγή του ατυχήματος.

Παράδειγμα, κάποιο παιδί ή ζώο το οποίο βρίσκεται κρυμμένο πίσω απο ένα αντικείμενο και πετιέται στο ένα μέτρο. Μπορεί ο οδηγός να τηρεί τα όρια, να προσέχει στο δρόμο, και γενικά να τα κάνει όλα σωστά, όμως το ατυχημα αυτό δέν αποφεύγεται.

 

56 λεπτά πριν, Reptile47 είπε

Το να παραμενει ενα οχημα στη λωριδα του ειναι κοκκινη γραμμη στην αυτονομια. Δυστυχώς, με το να βγει ενα οχημα απο την λωριδα του αυξανεται η πιθανοτητα να τραυματιστουν οι επιβατες αρα το οχημα δεν θα επιλεξει ποτε ενα path στο οποιο αυξανεται ο κινδυνος για τους επιβαινοντες...

Ναί, τα συστήματα που έχουμε τώρα γενικά παραμένουν στη λωρίδα τους, αλλά αυτό επειδή είναι χαζά, όχι επειδή αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση. Κάποια ατυχήματα μπορούν να αποφευχθούν πολύ πιό εύκολα με αποφυγή παρά με φρενάρισμα.

[Reptile47]

 

Μόλις τώρα, Fubar.gr είπε

Δυστυχώς στον πραγματικό κόσμο δέν έχουν όλα τα σενάρια λύση. Μπορεί ο οδηγός (είτε άνθρωπος είτε AI) να βρεθεί σε κάποια κατάσταση οπου καμία δέσμη ενεργειών να μήν οδηγεί στην αποφυγή του ατυχήματος.

Παράδειγμα, κάποιο παιδί ή ζώο το οποίο βρίσκεται κρυμμένο πίσω απο ένα αντικείμενο και πετιέται στο ένα μέτρο. Μπορεί ο οδηγός να τηρεί τα όρια, να προσέχει στο δρόμο, και γενικά να τα κάνει όλα σωστά, όμως το ατυχημα αυτό δέν αποφεύγεται.

Ναί, τα συστήματα που έχουμε τώρα γενικά παραμένουν στη λωρίδα τους, αλλά αυτό επειδή είναι χαζά, όχι επειδή αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση. Κάποια ατυχήματα μπορούν να αποφευχθούν πολύ πιό εύκολα με αποφυγή παρά με φρενάρισμα.

Τα συστηματα δεν ειναι χαζα, κανουν οτι τους εχει διδαξει το AI training set. Συμφωνω οτι η αποφυγη ειναι πιο αποτελεσματικη αλλα μονο σε motorway με ελευθερη διπλανη λωριδα.

Σε περιβαλλον επαρχιακου δρομου (1 λωριδα σε καθε κατευθυνση χωρις διαχωριστικο), εξαρταται απο το ποσο μακρυα μπορει να ¨δει¨ το αυτοκινητο ωστε να αξιολογησει αν ειναι ασφαλης η αποφυγη (μιλαμε να μπει στο αντιθετο ρευμα που θα ειναι ελευθερο, οχι να παει στα χωραφια).

Σε περιβαλλον πολης, λογω του μεγαλου αριθμου αντικειμενων που πρεπει να "δει" το οχημα,  καθως και των μικρων ταχυτητων κινησης, το αποτελεσματικο φρεναρισμα δινει καλυτερα αποτελεσματα απο την αποφυγη.

Τελος, πρεπει να λαβουμε υπ οψιν οτι το οχημα βαζει την ασφαλεια των επιβατων εξ ορισμου ψηλοτερα απο οτιδηποτε αλλο. Δεν το ενδιαφερει ποιος εσφαλε ουτε θα μπει στη διαδικασια να υπολογιζει ποσοστα θνησιμοτητας. Οτιδηποτε αυξανει τον κινδυνο ατυχηματος για τους επιβατες απλα θα αγνοειται σαν επιλογη...

[Xiaomi Mi 8]

Από λάδι μπόλικο και τηγανίτα τίποτα...

Αντί να κοιτάξουμε να βελτιώσουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο,  κοιτάμε να βελτιώσουμε τους ηλεκτρονικούς εγκεφάλους...

[Reptile47]

18 λεπτά πριν, Xiaomi Mi 8 είπε

Από λάδι μπόλικο και τηγανίτα τίποτα...

Αντί να κοιτάξουμε να βελτιώσουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο,  κοιτάμε να βελτιώσουμε τους ηλεκτρονικούς εγκεφάλους...

Η γνωμη μου ειναι οτι καθε ειδους συζητηση βοηθαει στην αναπτυξη του ανθρωπινου εγκεφαλου. Ο ανθρωπος προοδευει μεσα απο εκθεση σε αγνωστα περιβαλλοντα, συζητηση, ανταλλαγη ιδεων και αντιπαραθεση. Δεν εχει σημασια αν το θεμα ειναι τα αυτονομα αυτοκινητα ή οι συνταγες για μουσακα... Τα εργαλεια εδω ειναι, ας τα χρησιμοποιησουμε...

[tsibosp]

Γιατί δεν το βάζουν απλά να έχει πάντα προτεραιότητα το πιο ακριβό να τελειώνουμε; Ούτως η άλλως οι πλούσιοι έχουν παντού προτεραιότητα, στην παιδεία, στα δικαστήρια, στο κράτος ας έχουν και στους δρόμους να τελειώνουμε.

[panosveto12]

Τώρα η οδήγηση έγινε ταξικό θέμα . Εμείς οι προλετάριοι δεν έχουμε δικαίωμα στη ζωή ;