Joker (2019)

[Zerg13]

Στις 28/11/2019 στις 1:30 ΜΜ, Manuel είπε

Θα επιμείνω σε αυτό που είχα γράψει και όταν την πρωτοείδα: είναι το Fight Club αυτής της γενιάς. Δε θα ξεχαστεί εύκολα.

Αφησαμε το V for Vendetta πιασαμε το fight club. Και αν διαλεγα ταινια παλιας γενιας θα ελεγα το trainspotting. Δεν παει πως αρεσε σε σενα αλλα τι στιγμα αφησε στους υπολοιπους. 

Σιγα σιγα καταρεουν σαν χαρτινοι πυργοι και τα σεναριακια και μενουμε στα της ταινιας: Ενας ψυχοπαθης κλοουν που σκοτωνει.

και θα ξεχαστει αρκετα ευκολα. Θες να το κλειδωσουμε το τοπικ αυτο να δεις τι ωραια θα ξεχαστει;  

[Επισκέπτης]

39 λεπτά πριν, Zerg13 είπε

Αφησαμε το V for Vendetta πιασαμε το fight club. Και αν διαλεγα ταινια παλιας γενιας θα ελεγα το trainspotting. Δεν παει πως αρεσε σε σενα αλλα τι στιγμα αφησε στους υπολοιπους. 

Σιγα σιγα καταρεουν σαν χαρτινοι πυργοι και τα σεναριακια και μενουμε στα της ταινιας: Ενας ψυχοπαθης κλοουν που σκοτωνει.

και θα ξεχαστει αρκετα ευκολα. Θες να το κλειδωσουμε το τοπικ αυτο να δεις τι ωραια θα ξεχαστει;  

Μα σ' αυτό το τόπικ στηρίζω κι εγώ την υστεροφημία της ταινίας.

[Zerg13]

9 ώρες πριν, Manuel είπε

Η ταινία μας δείχνει μια όχι τόσο συνηθισμένη οπτική (τουλάχιστον όχι σε mainstream ταινίες και ακόμη περισσότερο κομιξοταινίες) όσον αφορά τη φύση του "κακού"

 

9 ώρες πριν, Manuel είπε

Το Τζόκερ είναι η ταινία που σου δημιουργεί την αίσθηση πως τις μεγαλύτερες ευθύνες για τα όσα συμβαίνουν και τις πράξεις του "κακού", τις έχουμε εμείς ως κοινωνία. Ούτε η κακιασμένη φύση του (γεννημένος κακός), ούτε οι τυχαίοι άνθρωποι που του φέρθηκαν σκάρτα (που προφανώς δεν είμαστε εμείς), ούτε κάτι άλλο.

https://www.imdb.com/title/tt1001526/  Αυτο εδω περναει πανω κατω τα ιδια μηνυματα, ειναι και για παιδια, και ειναι και πιο ψαγμενο μην σου πω, εχοντας και πολυ χιουμορ. Δεν σε ισοπεδωνει για να περασει ενα μηνυμα. Ουτε αργο καταθληπτικο τεμπο.

Και μοιαζει αρκετα με το Τζοκερ. Αν θελετε να δειτε κατι σαν Τζοκερ χωρις θριλερ καταθλιψη και φονους give it a try. Αρκει να το δεις με την ιδια προσυλωση που ειδες το αλλο. Απλα μην δεις το τρειλερ ειναι ολη η ταινια σχεδον  

Επεξ/σία 3 Δεκεμβρίου 2019 από Zerg13

[kostool13]

Το ότι το Τζόκερ ήθελε να "περάσει μήνυμα" και από αυτό εξαρτάται ή όχι η ποιότητά του σαν ταινία με ξεπερνά. Είχε μια συγκεκριμένη θεματολογία, η οποία ούτε καν ιδιαίτερα επίκαιρη δεν είναι και το ότι ο σκηνοθέτης δεν ήθελε να επιβάλλει την δική του άποψη αποδεικνύεται από το πόσο γκρίζα παρουσιάζει όλα τα τα εμπλεκόμενα μέρη.

Δεν αλλάζει τό ότι η σκηνοθεσία ήταν καταπληκτική, ο Phoenix έδωσε ρεσιτάλ, διαδραματίζεται στα πλαίσια ενός αγαπημένου franchise και του φέρεται με σεβασμό και μάλιστα προσθέτει και ένα λιθαράκι στο μύθο, δε φοβήθηκε το rated-R και πολλά άλλα ρίσκα σε μια εποχή disneyfication των πάντων, έσπασε ταμεία, είναι στο No.19 all-time του ποιο δημοφιλούς κινηματογραφικού site, και στο τέλος της ημέρας θα έχει τσιμπήσει και μερικά σημαντικά awards (που παραδοσιακά σνομπάρουν comic-themed ταινίες). Όποιος θέλει να φαντασιώνεται ότι θα ξεχαστεί γρήγορα, be my guest.

Ο μόνος τρόπος να γίνει ζημιά στην υστεροφημία της ταινίας είναι με κανένα για τα μπάζα sequel (ή καλύτερα γενικώς sequel).

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2019 από kostool13

[Sanjuro]

^Δύο Παρατηρήσεις...

• Ποια είναι η συγκεκριμένη θεματολογία της ταινίας και πως ακριβώς δεν είναι επίκαιρη;;
• Δεν υπάρχει ουδετερότητα, ακόμα και εκεί που νομίζει κανείς πως υπάρχει αν κοιτάξει με αρκετή προσοχή βρίσκει κάποια ιδεολογία. Το γεγονός πως τα παρουσιάζει όλα και όλους γκρίζα δεν είναι ουδετερότητα είναι παραίτηση και μια χαρά ταιριάζει στον χαρακτήρα της εποχής μας.

[Επισκέπτης]

22 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

^Δύο Παρατηρήσεις...

• Ποια είναι η συγκεκριμένη θεματολογία της ταινίας και πως ακριβώς δεν είναι επίκαιρη;;
• Δεν υπάρχει ουδετερότητα, ακόμα και εκεί που νομίζει κανείς πως υπάρχει αν κοιτάξει με αρκετή προσοχή βρίσκει κάποια ιδεολογία. Το γεγονός πως τα παρουσιάζει όλα και όλους γκρίζα δεν είναι ουδετερότητα είναι παραίτηση και μια χαρά ταιριάζει στον χαρακτήρα της εποχής μας.

Γιατί το γκρίζο να δηλώνει παραίτηση; Το μαύρο τι είναι δηλαδή; Το ανάποδο για μένα, δηλώνει πως πρέπει να το ψάξουμε.

[Sanjuro]

^Γιατί είναι το ανάλογο της ραπ και του χιπ-χοπ σε μορφή ταινίας. Απόσπασμα απ'το «Capitalist Realism» του Mark Fischer...

 

Cobain's death confirmed the defeat and incorporation of rock's utopian and promethean ambitions. When he died, rock was already being eclipsed by hip hop, whose global success has presupposed just the kind of precorporation by capital which I alluded to above. For much hip hop, any 'naIve' hope that youth culture could change anything has been replaced by the hardheaded embracing of a brutally reductive version of 'reality'. 'In hip hop', Simon Reynolds pointed out in a 1996 essay in The Wire magazine,

'real' has two meanings. First, it means authentic, uncompromised music that refuses to sell out to the music industry and soften its message for crossover. 'Real' also signifies that the music reflects a 'reality' constituted by late capitalist economic instability, institutionalized racism, and increased surveillance and harassment of youth by the police. 'Real' means the death of the social: it means corporations who respond to increased profits not by raising payor improving benefits but by .... downsizing (the laying-off the permanent workforce in order to create a floating employment pool of part-time and freelance workers without benefits or job security).

In the end, it was precisely hip hop's performance of this first version of the real - 'the uncompromising' - that enabled its easy absorption into the second, the reality of late capitalist economic instability, where such authenticity has proven highly marketable. Gangster rap neither merely reflects pre-existing social conditions, as many of its advocates claim, nor does it simply cause those conditions, as its critics argue - rather the circuit whereby hip hop and the late capitalist social field feed into each other is one of the means by which capitalist realism transforms itself into a kind of anti-mythical myth. The affinity It's easier to imagine the end of the world .. between hip hop and gangster movies such as Scarface, The Godfather films, Reservoir Dogs, Goodfelias and Pulp Fiction arises from their common claim to have stripped the world of sentimental illusions and seen it for 'what it really is': a Hobbesian war of all against all, a system of perpetual exploitation and generalized criminality. In hip hop, Reynolds writes, 'To "get real" is to confront a state-of-nature where dog eats dog, where you're either a winner or a loser, and where most will be losers'.

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2019 από Sanjuro

[Aruil]

6 hours ago, Sanjuro said:

^Δύο Παρατηρήσεις...

• Ποια είναι η συγκεκριμένη θεματολογία της ταινίας και πως ακριβώς δεν είναι επίκαιρη;;
• Δεν υπάρχει ουδετερότητα, ακόμα και εκεί που νομίζει κανείς πως υπάρχει αν κοιτάξει με αρκετή προσοχή βρίσκει κάποια ιδεολογία. Το γεγονός πως τα παρουσιάζει όλα και όλους γκρίζα δεν είναι ουδετερότητα είναι παραίτηση και μια χαρά ταιριάζει στον χαρακτήρα της εποχής μας.

Μα η όλη βάση της ταινίας θα μπορούσες να πεις ότι είναι η παραίτηση. Δείχνει έναν άνθρωπο με όλα τα προβλήματα και τραυματά του να προσπαθεί να επιβιώσει κουτσά στραβά σε έναν κόσμο εχθρικό προς αυτόν και την κατάσταση του. Ακόμα και να προσπαθεί να κηνυγήσει τα όνειρα του. Έναν άνθρωπο που δείχνει να έχει συμπόνοια αλλά χρειάζεται κάποια και από τους υπόλοιπους γύρω του.

Μετά από κάποια χτυπήματα ακόμα, τελικά δεν αντέχει και παραιτείται. Αφήνει να τον παρασύρει το ρεύμα, με την έννοια όλων των αρνητικών ορμών που έχουν οι άνθρωποι. Αυτό πιστεύω είναι και το όλο νόημα της ταινίας. Θα μπορούσες να αντλήσεις από αυτό πολλά πράγματα, για παράδειγμα ότι ίσως πρέπει να είσαι πιο προσεκτικός για τις επιπτώσεις που έχουν οι πράξεις σου στους άλλους, ή ότι όταν μπορείς να δίνει ένα χέρι βοηθείας σε κάποιον που το χρειάζεται.

Όσο για το όλα και όλους γκρίζα, δεν καταλαβαίνω, θεωρείς ότι δεν είναι όλοι και όλα γκρίζα? Δεν κυκλοφορούν αναμεσά μας ούτε άγγελοι ούτε δαίμονες.

Επεξ/σία 13 Δεκεμβρίου 2019 από Aruil

[Επισκέπτης]

8 ώρες πριν, Sanjuro είπε

^Γιατί είναι το ανάλογο της ραπ και του χιπ-χοπ σε μορφή ταινίας. Απόσπασμα απ'το «Capitalist Realism» του Mark Fischer...

  Απόκρυψη περιεχομένων

Cobain's death confirmed the defeat and incorporation of rock's utopian and promethean ambitions. When he died, rock was already being eclipsed by hip hop, whose global success has presupposed just the kind of precorporation by capital which I alluded to above. For much hip hop, any 'naIve' hope that youth culture could change anything has been replaced by the hardheaded embracing of a brutally reductive version of 'reality'. 'In hip hop', Simon Reynolds pointed out in a 1996 essay in The Wire magazine,

'real' has two meanings. First, it means authentic, uncompromised music that refuses to sell out to the music industry and soften its message for crossover. 'Real' also signifies that the music reflects a 'reality' constituted by late capitalist economic instability, institutionalized racism, and increased surveillance and harassment of youth by the police. 'Real' means the death of the social: it means corporations who respond to increased profits not by raising payor improving benefits but by .... downsizing (the laying-off the permanent workforce in order to create a floating employment pool of part-time and freelance workers without benefits or job security).

In the end, it was precisely hip hop's performance of this first version of the real - 'the uncompromising' - that enabled its easy absorption into the second, the reality of late capitalist economic instability, where such authenticity has proven highly marketable. Gangster rap neither merely reflects pre-existing social conditions, as many of its advocates claim, nor does it simply cause those conditions, as its critics argue - rather the circuit whereby hip hop and the late capitalist social field feed into each other is one of the means by which capitalist realism transforms itself into a kind of anti-mythical myth. The affinity It's easier to imagine the end of the world .. between hip hop and gangster movies such as Scarface, The Godfather films, Reservoir Dogs, Goodfelias and Pulp Fiction arises from their common claim to have stripped the world of sentimental illusions and seen it for 'what it really is': a Hobbesian war of all against all, a system of perpetual exploitation and generalized criminality. In hip hop, Reynolds writes, 'To "get real" is to confront a state-of-nature where dog eats dog, where you're either a winner or a loser, and where most will be losers'.

Δεν μπορώ να πω ότι βλέπω κάτι τέτοιο στην ταινία. Αντιθέτως, εγώ που πιστεύω ότι όσα συνέβησαν στην ταινία μπορούσαν να αποφευχθούν με καλύτερες κοινωνικές δομές, η ταινία με αφήνει να το πιστεύω, δε με αποξενώνει και δε μου επιβάλλει κάποια άλλη γνώμη, ούτε μου δίνει στοιχεία νομοτέλειας της φύσης, ακριβώς επειδή αφήνει γκρίζο το μήνυμα. Βασικά θέτει απλά το ερώτημα και εμείς έχουμε να κάνουμε τη συζήτηση. Αυτό δεν είναι υπεκφυγή, είναι ένας τρόπος να προσεγγίσεις το θέμα χωρίς να το κλείσεις βίαια και αλαζονικά, παριστάνοντας ότι γνωρίζεις τις απαντήσεις. Αν μάλιστα η κοινωνία σήμερα, όπως καταλαβαίνω ότι πιστεύεις (δε θέλω να σου βάλω λόγια, συγγνώμη αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με), είναι πεισμένη για το αναπόφευκτο της καπιταλιστικής πραγματικότητας, τι καλύτερο από το να αφήσεις ανοιχτό το ερώτημα, ώστε να δημιουργηθεί έστω μια συζήτηση; Αν πεις "όχι, μια άλλη κοινωνία είναι δυνατή", χάνεις αυτόματα το κοινό που περιγράφεις, επειδή του δημιουργείς απόσταση από την ταινία, του βάζεις να δει κάτι που δεν καταλαβαίνει και αποτέλεσμα θα είναι απλά να χαρακτηρίσει την ταινία σαχλαμάρα, παραμυθάκι κτλ. Αφήνοντας την ανοιχτή, κρατάς τη συζήτηση ανοιχτή και το κοινό σου δεκτικό σε κάτι διαφορετικό.

Αν η ταινία ήθελε να δείξει το αναπόφευκτο της κατάστασης, είτε θα παρουσίαζε τον χαρακτήρα ως αγιάτρευτο, εκ γενετής κακό κτλ (αυτό που κάνουν οι περισσότερες ταινίες), είτε θα παρουσίαζε την κοινωνία και τους ανθρώπους ως "αυτοί είναι, get real", που λέει και ο τύπος που παρέθεσες (επίσης πολύ δημοφιλές είδος σήμερα). Άσε που η ταινία δεν διαδραματίζεται στη σημερινή κοινωνία, αλλά σε μια παλιότερη. Αν ήθελε να δείξει κάτι τέτοιο, δε θα ήταν πιο λογικό να το έβαζε στη σημερινή εποχή; Γιατί να πάει σε παλιότερη;

Πάντως αν είχα πάρει το ίδιο μήνυμα με σένα από την ταινία, δε θα μου είχε αρέσει, παρά μόνο έτσι, σαν άποψη.

Το κουρδιστό πορτοκάλι, ας πούμε, μου βγάζει αυτό το μήνυμα για τη φύση του ανθρώπου που δεν αλλάζει και ότι η κακιά κοινωνία προσπαθεί να του καταπιέσει τα ένστικτά του, που δεν καταπιέζονται, και με ενοχλεί πολύ (άσχετα με τον τεράστιο σεβασμό που έχω στον Κιούμπρικ). Και ο Σκορτσέζε μου βγάζει κάτι αντίστοιχο, πχ στο Wolf of Wall Street (και πάλι άσχετα με τον σεβασμό που έχω στον δημιουργό).

Επεξ/σία 13 Δεκεμβρίου 2019 από Επισκέπτης

[Sanjuro]

 

Στις 13/12/2019 στις 2:38 ΠΜ, Manuel είπε

Αν μάλιστα η κοινωνία σήμερα, όπως καταλαβαίνω ότι πιστεύεις (δε θέλω να σου βάλω λόγια, συγγνώμη αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με), είναι πεισμένη για το αναπόφευκτο της καπιταλιστικής πραγματικότητας, τι καλύτερο από το να αφήσεις ανοιχτό το ερώτημα, ώστε να δημιουργηθεί έστω μια συζήτηση; Αν πεις "όχι, μια άλλη κοινωνία είναι δυνατή", χάνεις αυτόματα το κοινό που περιγράφεις, επειδή του δημιουργείς απόσταση από την ταινία, του βάζεις να δει κάτι που δεν καταλαβαίνει και αποτέλεσμα θα είναι απλά να χαρακτηρίσει την ταινία σαχλαμάρα, παραμυθάκι κτλ. Αφήνοντας την ανοιχτή, κρατάς τη συζήτηση ανοιχτή και το κοινό σου δεκτικό σε κάτι διαφορετικό.

Όχι ακριβώς. Η απουσία της μεγάλης ουτοπίας (όσο στραβή και αν ήταν μόνο που υπήρχε βοηθούσε), η μεγάλη ήττα της αριστεράς και η πλήρης παράδοση στο διεθνοποιημένο πλέον κεφάλαιο οδήγησαν σε έναν μέσο άνθρωπο που τα βλέπει όλα υπερβολικά "ρεαλιστικά", κυνικά και ατομικιστικά. Το διεθνοποιημένο κεφάλαιο ανεξαρτητοποίησε σε μεγάλο βαθμό την οικονομία απ'την κοινωνία και έτσι την έκανε σχεδόν πλήρως απολίτικη, γιατί οι ουσιαστικές αποφάσεις παίρνονται κάπου άλλου ΠΟΛΥ μακριά της. Τώρα οι κοινωνίες έχουν μείνει να διαφωνούν εσωτερικά (φιλελεδες βιες συντηρητικοί) και να θεωρούν επαναστατικό και ουσιαστικό οτιδήποτε προοδευτικό έχει απομείνει π.χ. φεμινισμό, αντιρατσισμό κλπ. Αυτό το γεγονός, πως δηλαδή παίζουν μόνο με οτιδήποτε έχει απομείνει, ουσιαστικά είναι εντελώς συστημικό. Δεν είναι τυχαίο που η Αμερικάνικη βιομηχανία του θεάματος σπρώχνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Αν ήταν παραμυθάκι αυτό μπορεί να ήταν κάτι παραδόξως καλό! Το πρόβλημα της είναι πως είναι ωμός ρεαλισμός. Το γεγονός πως δεν παρουσίαζε κάποιον αγιάτρευτο (βέβαια δεν παρουσίαζε ούτε το αντίθετο, απλά μια απελπιστική κατάσταση μια κατάσταση dog eat dog) δεν σημαίνει τίποτα, αυτό υπάρχει μια χαρά στα πλαίσια του ωμού ρεαλισμού. Ο κύριος λόγος που αγαπήθηκε η ταινία τόσο πολύ δεν είναι επειδή έπεσε πολύ διαφήμιση, επειδή έχει καλή ηθοποιία, λόγο του γνωστού ήρωα Τζόκερ (ο κόσμος ξέρει την μυθολογία κλπ)  ...αλλά επειδή ο κόσμος ταυτίστηκε με τον Τζόκερ, δηλαδή δεν υπάρχει καμία απόσταση απ'την ταινία και δεν έχει καμία σημασία πως υποτίθεται πως δεν είναι στο τώρα. Κάπως έτσι η ταινία καταλήγει να είναι ένα τυπικό παράγωγο της εποχής με ακριβώς τον ίδιο τρόπο που μέσες άκρες το χιπ-χοπ και η ραπ είναι παράγωγα της εποχής.

Το κουρδιστό πορτοκάλι έχω να το δω 20+ χρόνια θυμάμαι λίγα απ'την ταινία. Το Wolf of wall street το καταλαβαίνω γιατί θα παρουσίαζε έτσι τα πράγματα μέσα σε εκείνο το περιβάλλον. Τα διαχωρίζει απ'την πραγματικότητα όμως, διαδραματίζεται μακριά μέσα σε μια γουολστριτ φούσκα.

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από Sanjuro

[Aruil]

4 hours ago, Sanjuro said:

Όχι ακριβώς. Η απουσία της μεγάλης ουτοπίας (όσο στραβή και αν ήταν μόνο που υπήρχε βοηθούσε), η μεγάλη ήττα της αριστεράς και η πλήρης παράδοση στο διεθνοποιημένο πλέον κεφάλαιο οδήγησαν σε έναν μέσο άνθρωπο που τα βλέπει όλα υπερβολικά "ρεαλιστικά", κυνικά και ατομικιστικά. Το διεθνοποιημένο κεφάλαιο ανεξαρτητοποίησε σε μεγάλο βαθμό την οικονομία απ'την κοινωνία και έτσι την έκανε σχεδόν πλήρως απολίτικη, γιατί οι ουσιαστικές αποφάσεις παίρνονται κάπου άλλου ΠΟΛΥ μακριά της. Τώρα οι κοινωνίες έχουν μείνει να διαφωνούν εσωτερικά (φιλελεδες βιες συντηρητικοί) και να θεωρούν επαναστατικό και ουσιαστικό οτιδήποτε προοδευτικό έχει απομείνει π.χ. φεμινισμό, αντιρατσισμό κλπ. Αυτό το γεγονός, πως δηλαδή παίζουν μόνο με οτιδήποτε έχει απομείνει, ουσιαστικά είναι εντελώς συστημικό. Δεν είναι τυχαίο που η Αμερικάνικη βιομηχανία του θεάματος σπρώχνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Αν ήταν παραμυθάκι αυτό μπορεί να ήταν κάτι παραδόξως καλό! Το πρόβλημα της είναι πως είναι ωμός ρεαλισμός. Το γεγονός πως δεν παρουσίαζε κάποιον αγιάτρευτο (βέβαια δεν παρουσίαζε ούτε το αντίθετο, απλά μια απελπιστική κατάσταση μια κατάσταση dog eat dog) δεν σημαίνει τίποτα, αυτό υπάρχει μια χαρά στα πλαίσια του ωμού ρεαλισμού. Ο κύριος λόγος που αγαπήθηκε η ταινία τόσο πολύ δεν είναι επειδή έπεσε πολύ διαφήμιση, επειδή έχει καλή ηθοποιία, λόγο του γνωστού ήρωα Τζόκερ (ο κόσμος ξέρει την μυθολογία κλπ)  ...αλλά επειδή ο κόσμος ταυτίστηκε με τον Τζόκερ, δηλαδή δεν υπάρχει καμία απόσταση απ'την ταινία και δεν έχει καμία σημασία πως υποτίθεται πως δεν είναι στο τώρα. Κάπως έτσι η ταινία καταλήγει να είναι ένα τυπικό παράγωγο της εποχής με ακριβώς τον ίδιο τρόπο που μέσες άκρες το χιπ-χοπ και η ραπ είναι παράγωγα της εποχής.

Το κουρδιστό πορτοκάλι έχω να το δω 20+ χρόνια θυμάμαι λίγα απ'την ταινία. Το Wolf of wall street το καταλαβαίνω γιατί θα παρουσίαζε έτσι τα πράγματα μέσα σε εκείνο το περιβάλλον. Τα διαχωρίζει απ'την πραγματικότητα όμως, διαδραματίζεται μακριά μέσα σε μια γουολστριτ φούσκα.

Η μεγαλύτερη ερώτηση που έχω για σένα, διαβάζοντας τα ποστ σου είναι: Αν θεωρήσουμε ότι η ταίνια είναι πράγματικα ωμός ρεαλισμός και το αποκορύφωμα του απολιτίκ, γιατί αυτά τα δύο την ορίζουν σαν κακή?

[Sanjuro]

1 ώρα πριν, Aruil είπε

γιατί αυτά τα δύο την ορίζουν σαν κακή?

Ποτέ δεν έγραψα εγώ πως είναι κακή. Έχει αρκετά καλά χαρακτηριστικά. π.χ. Την ηθοποιία του Χοακίμ, κάποιες στιγμές η φωτογραφία και η σκηνοθεσία είναι πολύ ωραία κλπ. Αυτά που έγραψα απλά εξηγούν κατά την γνώμη μου πάντα μερικούς απ'τους λόγους που κάποιοι την εξυμνούν, ενώ στην πραγματικότητα θα έπρεπε αυτά τα πράγματα να λογίζονται ως αρνητικά.

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από Sanjuro

[Aruil]

1 minute ago, Sanjuro said:

Ποτέ δεν έγραψα εγώ πως είναι κακή. Έχει αρκετά καλά χαρακτηριστικά. π.χ. Την ηθοποιία του Χοακίμ, κάποιες στιγμές η φωτογραφία και η σκηνοθεσία είναι πολύ ωραία κλπ. Αυτά που έγραψα απλά εξηγούν κατά την γνώμη μου πάντα μερικούς απ'τους λόγους που κάποιοι την εξυμνούν, ενώ στην πραγματικότητα θα έπρεπε αυτά να λογίζονται ως αρνητικά.

Οκ, δεκτό. Αλλά κατ'επέκταση, γιατί αυτά είναι αρνητικά και όχι απλά χαρακτηριστικά της ταινίας? Το λέω με την άποψη του π.χ. αν έλεγες ότι ένας πίνακας ζωγραφικής είναι ρεαλιστικός δεν θεωρείται αυτομάτως αρνητικό η θετικό. Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό του.

[Sanjuro]

Μόλις τώρα, Aruil είπε

Οκ, δεκτό. Αλλά κατ'επέκταση, γιατί αυτά είναι αρνητικά και όχι απλά χαρακτηριστικά της ταινίας? Το λέω με την άποψη του π.χ. αν έλεγες ότι ένας πίνακας ζωγραφικής είναι ρεαλιστικός δεν θεωρείται αυτομάτως αρνητικό η θετικό. Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό του.

Απ'την σκοπιά που βλέπω εγώ τα πράγματα (νομίζω πως έκανα αρκετή ανάλυση περί αυτού) προφανώς είναι αρνητικό να βγαίνει κάτι που ουσιαστικά ενισχύει το στατους κβο.

[Aruil]

1 minute ago, Sanjuro said:

Απ'την σκοπιά που βλέπω εγώ τα πράγματα (νομίζω πως έκανα αρκετή ανάλυση περί αυτού) προφανώς είναι αρνητικό να βγαίνει κάτι που ουσιαστικά ενισχύει το στατους κβο.

Ναι προφανώς καταλαβαίνω ότι από τη σκοπιά σου αυτό θεωρείται αρνητικό, και είναι κάτι απολυτώς κατανοητό. Από την σκοπιά κάποιου άλλου μπορεί να θεωρείται αρνητική κάποια άλλα στάση που για σένα είναι δεχτή. Πρακτικά η ένσταση μου είναι στο ότι θεωρώ, μπορούμε να κάνουμε διαχωρισμό μεταξύ του δεν μου αρέσει το μύνημα που περνάει μια ταίνια και της ποιότητας της ως έργο τέχνης. Δηλαδη, μπορεί κανείς να δει ταινίες που το μύνημα τους βρίσκει σύμφωνους άλλα η ταινία δεν ικανοποιούσε και το αντίστροφο φυσικά. Αν κρίνω την ταινία με βάση το μύνημα της θα έλεγα και εγώ ότι πάσχει λίγο, από την άποψη ότι αυτό που θίγει είναι αρκετά κοινότυπο να το πω έτσι, αλλά η παρουσίαση είναι τόσο καλή που αποκτά ποιότητα από αυτό και μόνο.