Joker (2019)

[Επισκέπτης]

Και μια ενδιαφέρουσα συζήτηση και επεξηγήσεις για τα θέματα που παρουσιάζονται στην ταινία:

 

[GIOVINCO]

8/10

εκπληκτικος ο πρωταγωνιστης, καλη η ταινια γενικα, με χαλασε πολυ κατι, μαλλον γιατι εχω καλομαθει απο τις σειρες αλλα και απο τα batman του nolan, η μηδενικη δραση. Και οταν λεω δραση δεν εννοω σκηνες μαχης, μιλαω γενικα.

[elpaso1]

Την ειδα και εγω πριν καμια 10αρια ημερα στον κινηματογραφο. Αρκετα καλη η ταινια. Δεν καταλαβα ποτε περασε η ωρα. Αφου οταν τελειωνε, νομιζα οτι εχει αρκετο ζουμι ακομα! Το οριτζιν με την μητερα του υπαρχει και στα κομικ; Και τι ισχυει τελικα;

[Nate]

28 λεπτά πριν, elpaso1 είπε

Την ειδα και εγω πριν καμια 10αρια ημερα στον κινηματογραφο. Αρκετα καλη η ταινια. Δεν καταλαβα ποτε περασε η ωρα. Αφου οταν τελειωνε, νομιζα οτι εχει αρκετο ζουμι ακομα! Το οριτζιν με την μητερα του υπαρχει και στα κομικ; Και τι ισχυει τελικα;

Το πιο κοντινό origin με μητέρα είναι μια ιστορία στην new 52 (αν θυμάμαι καλά) που τον κακοποιούσε σαν παιδί. Μακριά από την ταινία πάντως. Για origin στα κόμικ γενικότερα δες το detective comics #168 που είναι γραμμένο από τον Bill Finger, το Killing Joke (το οποίο βασίζεται στο τεύχος που ανέφερα πριν) και το Mad Love. Νομίζω και το Zero Year έχει αναφορά στο origin του Joker, με κάποια λίγα στοιχεία ίδια με του Killing Joke.

[GhostRiderLSOV]

 

[Επισκέπτης]

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση, το πως αυτή η ταινία έχει προκαλέσει τόσες σκέψεις και έχει μείνει σε ανθρώπους, που έχουν πάρει τόσο διαφορετικά πράγματα από αυτήν.

Αν και συχνά συμφωνώ με τον Doug Walker και βλέπουμε ταινίες με παρόμοιο τρόπο, εδώ έχουμε αρκετά διαφορετική οπτική. Κι όμως, δύο άνθρωποι που τους προβληματίζει και αγγίζει σε άλλα επίπεδα μια ταινία, έχουν και οι δύο όρεξη να ψάξουν, να ασχοληθούν, να συζητήσουν και τους απασχολεί ξανά και ξανά μια ταινία που είδαν εδώ και εβδομάδες (κάτι που από μόνο του είναι σπάνιο για μένα). Συνήθως η μια πλευρά όσο περνάει ο καιρός ανακαλύπτει αδυναμίες, επειδή λογικά ο σκηνοθέτης έχει άποψη και κάπου βγαίνει στην ταινία, θέλει, δε θέλει και όσο τα επεξεργάζεσαι, αν είσαι αυτός που είσαι στον αντίποδα, αρχίζεις να ξενερώνεις με στοιχεία της ταινίας.

Όχι εδω, όμως.

Θα επιμείνω σε αυτό που είχα γράψει και όταν την πρωτοείδα: είναι το Fight Club αυτής της γενιάς. Δε θα ξεχαστεί εύκολα.

 

[snake_plissken2112]

Το Fight Club ηταν απειρως πιο βαθυ στην κοινωνικη του κριτικη και αυτοματως ενεργα πολιτικη ταινια αναφορικα με τις επιπτωσεις του καπιταλισμου στην διαμορφωση υπερκαταναλωτικου κοινου (καμια σχεση με αναρχια κτλ που ειδε ο χψ Δαπιτοφιλελεςwhatever που πεταει οτι λεξεις βρει μολις δει μια μολοτοφ, για να προλαβω) και παραλληλα στην αποξενωση και αδρανοποιηση του ατομου στις δυτικες κοινωνιες λογω του καπιταλιστικου συστηματος κ νοοτροπιας που το διαμορφωνει αναφορικα με τις εργασιακες τπυ συνθηκες, στην καταθλιψη που το οδηγει σταδιακα κτλ κτλ, μεγαλη κουβεντα κ κεφαλαιο

το Τζοκερ ηταν δελτιο Αντ1 με Ολγα Τρεμη 8 το βραδυ

ο μονος λογος που δε θα ξεχαστει ειναι γτ ειναι κομιξοταινια + οτι το sjw διαμορφωμενο αμερικανικο κοινο του σημερα δη παντελως απολιτικ ουσιαστικα, θα «σοκαριστει» γιατι μεχρι εκει μπορει να φτασει.

[Επισκέπτης]

Ε, ο καθένας μέχρι εκεί που φτάνει.

[Malthador]

On 28/11/2019 at 23:44, snake_plissken2112 said:

Το Fight Club ηταν απειρως πιο βαθυ στην κοινωνικη του κριτικη και αυτοματως ενεργα πολιτικη ταινια αναφορικα με τις επιπτωσεις του καπιταλισμου στην διαμορφωση υπερκαταναλωτικου κοινου (καμια σχεση με αναρχια κτλ που ειδε ο χψ Δαπιτοφιλελεςwhatever που πεταει οτι λεξεις βρει μολις δει μια μολοτοφ, για να προλαβω) και παραλληλα στην αποξενωση και αδρανοποιηση του ατομου στις δυτικες κοινωνιες λογω του καπιταλιστικου συστηματος κ νοοτροπιας που το διαμορφωνει αναφορικα με τις εργασιακες τπυ συνθηκες, στην καταθλιψη που το οδηγει σταδιακα κτλ κτλ, μεγαλη κουβεντα κ κεφαλαιο

το Τζοκερ ηταν δελτιο Αντ1 με Ολγα Τρεμη 8 το βραδυ

ο μονος λογος που δε θα ξεχαστει ειναι γτ ειναι κομιξοταινια + οτι το sjw διαμορφωμενο αμερικανικο κοινο του σημερα δη παντελως απολιτικ ουσιαστικα, θα «σοκαριστει» γιατι μεχρι εκει μπορει να φτασει.

Κι εδώ βλέπουμε πως διαχειρίζεται το product placement ένας αντι-ιμπεριαλιστικός σκηνοθέτης:

Τόσος σοσιαλισμός, ούτε στην Μητέρα Ρωσία ε.

[snake_plissken2112]

Αυτο το οτι οπου πχ υπαρχει μια camera ασφαλειας σε ενα μεσο αμερικανικο ουρανοξυστη στα 90s και βαση... πραγματικοτητας και ρεαλισμου θα ειναι sony ή kodak γτ ξερωγω ειναι οι εταιρειες που χρησιμοποιουν ολοι, αντι να υπαρχει μια μαρκα «γηιηοοτρ&&87)» το οποιο θα ηταν καθυστερημενο εκτος απο μη ρεαλιστικο -γτ η ταινια θα ηταν παρωδια μετα- ΚΑΙ αυτο θα βαπτιστει product placement οπως βαφτιζουμε product placement πχ μια Heineken σε μια ελληνικη σαβουροταινια, να το προσεξετε...

Oπως και το οτι εμφανιζει τοσα προιοντα on screen ενω ταυτοχρονα χλευαζει τον υπερκαταναλωτισμο,  ειναι προφανως κ ενας τροπος ενισχυσης της σατυρας 

επισης δεν εχω ιδεα τι πολιτικων αντιληψεων ειναι ο Φιντσερ, το σεναριο το γραψε αλλος οπως κ το βιβλιο που βασιστηκε, στα οποια υπαρχει εντονη κριτικη κ σατυρα συγκεκριμενων κοινωνικων κ πολιτικων συναμα αποτελεσματων πανω στο ατομο που εργαζεται σε αμιγως καπιταλιστικες κοινωνιες

υγ. Ιμπεριαλισμος=πολιτικη επεκτασης, σοσιαλισμος=πολιτικο συστημα

τα αυτονοητα

 

Επεξ/σία 2 Δεκεμβρίου 2019 από snake_plissken2112

[Malthador]

29 minutes ago, snake_plissken2112 said:

Αυτο το οτι οπου πχ υπαρχει μια camera ασφαλειας σε ενα μεσο αμερικανικο ουρανοξυστη στα 90s και βαση... πραγματικοτητας και ρεαλισμου θα ειναι sony ή kodak γτ ξερωγω ειναι οι εταιρειες που χρησιμοποιουν ολοι, αντι να υπαρχει μια μαρκα «γηιηοοτρ&&87)» το οποιο θα ηταν καθυστερημενο εκτος απο μη ρεαλιστικο -γτ η ταινια θα ηταν παρωδια μετα- ΚΑΙ αυτο θα βαπτιστει product placement οπως βαφτιζουμε product placement πχ μια Heineken σε μια ελληνικη σαβουροταινια, να το προσεξετε...

Oπως και το οτι εμφανιζει τοσα προιοντα on screen ενω ταυτοχρονα χλευαζει τον υπερκαταναλωτισμο,  ειναι προφανως κ ενας τροπος ενισχυσης της σατυρας 

επισης δεν εχω ιδεα τι πολιτικων αντιληψεων ειναι ο Φιντσερ, το σεναριο το γραψε αλλος οπως κ το βιβλιο που βασιστηκε, στα οποια υπαρχει εντονη κριτικη κ σατυρα συγκεκριμενων κοινωνικων κ πολιτικων συναμα αποτελεσματων πανω στο ατομο που εργαζεται σε αμιγως καπιταλιστικες κοινωνιες

υγ. Ιμπεριαλισμος=πολιτικη επεκτασης, σοσιαλισμος=πολιτικο συστημα

τα αυτονοητα

Έχουν πάρει θέση (αμυντική) για το product placement στην ταινία τόσο ο Fincher, όσο και οι Pitt/Norton. Τα αυτονόητα κατά τ' άλλα.

Ή όπως μου έλεγε ένας φίλος ΠΚΣίτης κάποτε «τι να κάνω δηλαδή, να σταματήσω να πίνω κοακόλα;». Ναι, χαζέ, προφανώς, αν θες να κάνεις αγώνα κατά του καπιταλισμού και των πολυεθνικών δεν τους δίνεις τα λεφτά σου, δεν είναι ανώτερα μαθηματικά, duh.

Αντίστοιχα, δεν τα παίρνεις κιόλας.

Επεξ/σία 2 Δεκεμβρίου 2019 από Malthador

[snake_plissken2112]

Οταν ζεις σε μια καπιταλιστικη κοινωνια ( κ οταν λεω ζεις, εννοώ τον τροπος ζωης σου απο μικρο παιδι, την διαπαιδαγωγιση, μορφωση, κοινωνικοποιηση, μορφη εργασιας, ενδιαφεροντα, χομπυ συνηθιες και την γενικοτερη προσαρμογη σου σε βασικες κοινωνικες νορμες, οι οποιες εχουν ολες στηθει σε βασικα καπιταλιστικα μοντελα κ γραμμεσ) θα ζησεις κ θα διαμορφωθεις σε μεγαλο βαθμο αναλογως με αυτη τη κοινωνια, σου αρεσει ή οχι, υποσυννειδητα και μη, με πολλα πραγματα και καταστασεις τα οποια ειναι ειτε μειζονος σημασιας οπως πχ το να φας κατι κατασκευασμενο απο μια καπιταλιστικη μοναδα ειτε πιο σημαντικα οπως το να δουλευεις σε καπιταλιστικα περιβαλλοντα κ κανονες.

Οποιος δεν συμφωνει ή δε συμβαδιζει με το πολιτικο ρευμα και τις οποιες εκφανσεις ή επιδρασεις το οποιο εχει σε διαφορα κοινωνικης κ πολιτικης φυσεως θεματα, πραττει αναλογως του βαθμου διαφωνιας του δρωντας παντα σε ενα σημαντικο βαθμο εντος αυτου του συστηματος διοτι σε αυτο βιοποριζεται κ ζει τη μεχρι τοτε ζωη του. Ειτε σταματας να αγοραζεις κοκα κολες γτ εισαι ακομα δημοτικο κ νομιζεις οτι ετσι πας κοντρα στις πολυεθνικες, ειτε οργανωνεσαι σε ενα χ ψ πολιτικο κινημα κ προσπαθεις να αλλαξεις στοιχεια του πολιτευματος προς το συμφερον που εσυ θεωρεις κοινωνικα κ πολιτικα πιο οφελιμο οταν ενηλικιωθεις, ειτε συμμετεχεις σε απεργιες, ειτε συμμετεχεις σε αλληλεγγυες οργανωσεις ειτε κανεις ανταρτικο ειτε δεν κανεις αγορες κυριακες, ειτε μποικοταρεις προιοντα τα οποια εχει κ καποιο σημαντικο αντικτυπο το μποικοταρισμα τους ειτε το ενα ειτε το αλλο κτλ, ειναι μεγαλη η λιστα οπως κ η κριση του καθενος. Οποτε υποθετω ο φιλος πκσιτης ειπε το αυτονοητο επισης σε ενα βαθμο.

Αυτο δεν ειναι ανωτερα μαθηματικα,  ουτε καν βασικα μαθηματικα, βασικο iq ενηλικα μαλλον για το πως λειτουργει ενα ατομο σε μια συγχρονη καπιταλιστικη κοινωνια σε βασικο επιπεδο, οταν βιωνει καταστασεις που δεν συμβαδιζουν με το βελτιστο για αυτον κ τους τριγυρω του.

δεν γνωριζω γνωμη φιντσερ νορτον κ σια κ δεν με ενδιαφερει εφοσων αυτο που εξελαβα απο τη ταινια με καλυπτει διπλα στο contex της ως κοινωνικοπολιτικη κριτικη κ σχολιασμο του υπερκαταναλωτισμου κ των επιπτωσεων του σε συνδιασμο με αλλα καπιταλιστικα παρατραγουδα στο συγχρονο ατομο.

 

[Επισκέπτης]

Ναι, βέβαια. Έχει αποδειχθεί και στην πράξη ότι η απόσυρση από τα κοινωνικά δρώμενα και ουσιαστικά η παράδοση της εξουσίας (δηλαδή της όποιας δύναμης διαθέτεις), δεν χρησιμεύει σε τίποτα και δεν αλλάζει κάτι, ούτε καν χρησιμεύει ως παράδειγμα. Αν χρησίμευε, θα είχαμε ήδη όλοι παραδειγματιστεί από τόσους και τόσους ανθρώπους που πράγματι έχουν κάνουν πράξη τέτοιες πρακτικές. Ποιοι είναι αυτοί; Έλα ντε. Δεν τους ξέρουμε γενικότερα παρά μόνο σε πολύ κλειστούς κύκλους (φαντάζομαι όλοι έχουμε συναντήσει ουκ ολίγους). Αφού δεν βρίσκονται πουθενά, δεν έχουν φωνή, έχουν παραδώσει τα όπλα, δεν θέλουν να τα χρησιμοποιήσουν κτλ. Μια αντίστοιχη παρατήρηση κάνει εδώ στο τέλος του (γενικότερα) πολύ ενδιαφέροντος βίντεο ο Nick Hanauer, όταν τον ρωτάνε γιατί δεν μοιράζει τα λεφτά του (δεν φαίνεται να καταλαβαίνει την απάντηση αυτή που έκανε την ερώτηση, αλλά τέλος πάντων):

Για να γυρίσουμε πάντως στο Τζόκερ:

Η ταινία μας δείχνει μια όχι τόσο συνηθισμένη οπτική (τουλάχιστον όχι σε mainstream ταινίες και ακόμη περισσότερο κομιξοταινίες) όσον αφορά τη φύση του "κακού". Είμαστε συνηθισμένοι να βλέπουμε σε ταινίες ξεκάθαρους ορισμούς καλού και κακού, όπου συμπαθούμε ή αντιπαθούμε κάποιον, χάρη σε παραδείγματα πράξεων που βλέπουμε και μας φέρνουν στη μια ή την άλλη πλευρά (πχ ο Αλαντίν είναι κλέφτης, αλλά μετά βλέπει ένα ορφανό και του δίνει να φάει, άρα τον συμπαθούμε, σε άλλο παράδειγμα δεν θα δούμε κάτι αντίστοιχο να ακολουθεί, οπότε ξέρουμε ότι πρέπει να τον αντιπαθούμε κτλ)

Τα τελευταία χρόνια, βέβαια, υπήρχε αρκετά μια οπτική που δικαιολογούσε τους κακούς χαρακτήρες δείχνοντας ότι έχουν και αυτοί τα βάρη τους, έχουν ζήσει κάποιες εμπειρίες που τους έκαναν έτσι κτλ. Έγινε και μόδα να βγαίνουν τέτοιες ταινίες, όπως το Maleficent.

Το Τζόκερ είναι η ταινία που σου δημιουργεί την αίσθηση πως τις μεγαλύτερες ευθύνες για τα όσα συμβαίνουν και τις πράξεις του "κακού", τις έχουμε εμείς ως κοινωνία. Ούτε η κακιασμένη φύση του (γεννημένος κακός), ούτε οι τυχαίοι άνθρωποι που του φέρθηκαν σκάρτα (που προφανώς δεν είμαστε εμείς), ούτε κάτι άλλο. Είναι φυσική συνέπεια της έλλειψης σεβασμού και απαξίωσης που δείχνουμε σε τέτοιους ανθρώπους, πιστεύοντας ότι μπορούμε να τους ελέγξουμε ή να τους εξαφανίσουμε. Ο γιατρός στο βίντεο που έβαλα πάνω, λέει μια κουβέντα που μου αρέσει πολύ: it was all preventable. Αυτή ακριβώς είναι η αίσθηση. Όσα συνέβησαν, θα μπορούσαν εύκολα να αποφευχθούν. Η ταινία δεν ξεκινάει από τη συνηθισμένη βάση: έχουμε έναν μ...α κακό άνθρωπο, για να δούμε τώρα τι θα κάνουμε, να στείλουμε τον Μπάτμαν να μας σώσει. Αλλά από το έχουμε έναν άνθρωπο και δεν τον βοηθάμε, κάτι που θα ήταν καλύτερο για όλους μας, επειδή οι συνέπειες είναι για όλους μας (και τα οφέλη επίσης).

To Fight Club ήταν μια ταινία που μιλούσε για τον υπερκαταναλωτισμό, σε μια εποχή που ήταν το κυρίαρχο θέμα που απασχολούσε τη συγκεκριμένη γενιά. Μάλιστα αν ζήσατε εκείνη την εποχή (κάποιοι ίσως δεν είστε πάνω από 30 για να το θυμάστε), ίσως είχατε την αντίστοιχη εμπειρία που είχα και εγώ: η προηγούμενη γενιά, δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ για το Fight Club. Οι γονείς μου, οι θείοι μου, οι γονείς των φίλων μου, δηλαδή μια γενιά που τότε ήταν 40+, δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιο λόγο συζητάμε τόσο γι' αυτήν την ταινία και τι της βρήκαμε. Την χαρακτήριζαν, επίσης, απολιτίκ, μάλιστα με τον ίδιο τρόπο που χαρακτηρίζετε σήμερα το Τζόκερ απολιτίκ, με την πρόφαση δηλαδή ότι δεν δείχνει πραγματικά κάποια πολιτική άποψη, ούτε προτείνει κάποια λύση (και πράγματι έτσι είναι, το Fight Club πέρα από ένα γενικό αντικαπιταλιστικό μήνυμα, προφανώς δεν συντάσσεται με κάποιο πολιτικό κίνημα, ούτε προτείνει τίποτα ουσιαστικό, όπως βλέπουμε και από το τέλος της ταινίας).

Μερικά παραδείγματα από τις κριτικές που διαβάσαμε το 1999-2000 και ψάρεψα (ναι, προφανώς επιλεκτικά), μόνο από τους Top Critic του metacritic, έτσι για να θυμίσω:

Αναφορά σε κείμενο

Fight Club is an empty shout of 'To hell with it all!'

Αναφορά σε κείμενο

If the first rule of Fight Club is 'Nobody talks about Fight Club,' a fitting subsection might be 'Why would anyone want to?'

Αναφορά σε κείμενο

Fight Club is a distinctively dense and often hilarious film, but in the end it's nonsense.

Αναφορά σε κείμενο

If you want a movie that makes sense and doesn't make you chuckle at its sophomoric satire, laugh this one right off your list.

Αναφορά σε κείμενο

Fight Club rolls out its indictments and its Zen koans, but what it really resembles, perhaps unknowingly, is the squall of a whiny and essentially white-male generation that feels ruined by the privileges of women and a booming economy.

Βλέπετε ότι υπάρχει μια άμεση σχέση με αυτά που γράφονται και για το Τζόκερ. Για το απολιτίκ, για το ότι δεν βγάζει νόημα, για το ότι αφορά μια γενιά γκρινιάρηδων λευκών (δεν λέγαμε SJW τότε) κτλ.

Εννοείται ότι δεν συμφωνώ με αυτά, αλλά πάντα μου έκανε εντύπωση το πόσο πολύ μια γενιά αγαπούσε τόσο αυτή την ταινία και πόσο η προηγούμενη γενιά αδυνατούσε να καταλάβει προς τι ο ντόρος. Είχα συμμετάσχει σε ατελείωτες συζητήσεις σε σχέση με αυτό (προς μεγάλης δυσαρέσκειας της προηγούμενης γενιάς, χεχε).

Αν και η ψυχολογία του υπερκαταναλωτή πιστεύω μας βασανίζει όλους ακόμα (και μάλλον δε θα μας αφήσει ποτέ, ιδιαίτερα εμείς που μεγαλώσαμε νιώθοντας ότι η κοινωνία μας αντιμετωπίζει σαν στατιστικά και γραφήματα, παρά σαν ελεύθερους ανθρώπους, μάλλον με αυτό θα πεθάνουμε), η νέα γενιά πιστεύω μαστίζεται περισσότερο από το πρόβλημα που παρουσιάζεται στο τζόκερ, δηλαδή από την αίσθηση ότι η κοινωνία ανά πάσα στιγμή μπορεί να σε εγκαταλείψει, να βρεθείς στο πουθενά, με αποτέλεσμα να γίνεις εσύ ο ίδιος ο "κακός" της ιστορίας και να κατηγορηθείς για σκουπίδι/απόβρασμα/εκ γενετής κακός/χωρίς ελπίδα σωτηρίας κτλ (ή ακόμη και μέλος μιας προβληματικής γενιάς, έτσι απλά). Υπάρχει μια γενικότερη ανασφάλεια που έχει θάψει κάθε κίνητρο σε εκατομμύρια ανθρώπους για ένταξη στην κοινωνία, να μην θέλουν να δουλέψουν, να μην θέλουν να κάνουν σχέσεις/οικογένειες κτλ. Μια απόσυρση.

Και δεν είναι δικό τους λάθος. Προφανώς! Ποτέ το πρόβλημα δεν είναι στους ανθρώπους ή τη γενιά κτλ. Πώς θα ήταν άλλωστε δυνατόν; Αυτοί είναι που έχουν το πρόβλημα, δεν γίνεται να υπάρχει συζήτηση σε επίπεδο "δε μου αρέσουν τα δεδομένα του προβλήματος". Είναι σαν αυτούς που λένε δε μου αρέσει τι ψηφίζει ο κόσμος.

Ξεκινάει από την αυξανόμενη αίσθηση ότι η κοινωνία προσπαθεί να λύσει τα προβλήματά της βάζοντας τους ανθρώπους σε κατηγορίες προβληματικών και βλαβερών για την κοινωνία ανθρώπων (ομοφυλόφιλος, μουσουλμάνος, SJW, κτλ), μια λίστα που ολοένα και αυξάνεται, μέχρι που στο τέλος δεν πιστεύεις ότι μπορείς να ξεφύγεις από πουθενά. Προφανώς περνάμε ξανά ένα νέο κύμα φασισμού, φαίνεται και από την άνοδο των αντίστοιχων κομμάτων, καθώς αυτά που γράφω τώρα είχαν γραφτεί αντίστοιχα και κοντά στον β' παγκόσμιο πόλεμο.

Είναι πολύ ωραίος ο τρόπος που το Τζόκερ παίρνει το χιούμορ, που συνδέεται άμεσα με την μιζέρια κάποιου άλλου (όπως είναι πασίγνωστο, η κωμωδία βασίζεται σε κάποιον που υποφέρει) και το γέλιο, που είναι πηγαίο και βγαίνει συχνά σαν αυθόρμητη αντίδραση στη θέση του κλάματος (μάλιστα οι μυς του προσώπου μας που κινούνται όταν κλαίμε και όταν γελάμε, είναι οι ίδιοι και εκκρίνουν και την ίδια ουσία) και το χρησιμοποιεί για να αντιστρέψει την οπτική της κοινωνικής κατάστασης. Αυτό που η κοινωνία βλέπει σαν χιούμορ, έναν άνθρωπο που θέλει να κάνει stand-up και να νιώσει μέλος της κοινωνίας, χωρίς να τα καταφέρνει, και τον γελοιοποιούν, μπορεί εύκολα να αντιστραφεί και η μιζέρια της κοινωνίας να φανεί σαν χιούμορ για αυτόν τον άνθρωπο. Ήταν μια πολύ όμορφη στιγμή στο τέλος της ταινίας:

Spoiler

Όταν λέει στην ψυχολόγο: "Σκέφτηκα κάτι αστείο."

Και τη στιγμή που το ακούμε, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά, ότι η συνέχεια θα είναι: "Δεν θα το καταλάβεις", επειδή η ταινία μας πήγε σε αυτό το ταξίδι, όπου η κοινωνία και το άτομο άλλαξαν ρόλους, και αυτό που ήταν κοινωνική συνείδηση και αστείο, δε σημαίνει πια τίποτα για το άτομο. Αλλά υπάρχει πλέον κάτι καινούργιο, μια κοινωνία που υποφέρει και το άτομο βρίσκει αστείο.

Αυτές οι γενικές σκόρπιες σκέψεις.

[Sanjuro]

Νιώθω πως υπερβολικά εύκολα συνδύασες το γεγονός πως κάποιοι μπορεί να έλεγαν το fightclub απολιτικ παλιά και κάποιοι (π.χ. εγώ) τώρα το Joker απολιτικ και οδηγήθηκες στην κλασσική θεωρία του χάσματος γενεών.

Το είχα δει σινεμά τότε αλλά δεν θυμάμαι πολύ το Fight Club. Προσωπικά ήμουν πολύ μικρός και κουκουρουκου όταν το είδα, περισσότερο να γουστάρω με τους Pixies που έπαιζαν στους τίτλους τέλους της ταινίας ήξερα. Τίποτα από όλα αυτά βέβαια δεν αναιρεί τα επιχειρήματα που κατέθεσα εγώ και μερικοί άλλοι για το Joker. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν και τα δύο είναι απολιτικ αλλά με άλλους τρόπους, πολύ πιθανόν σε χειρότερο βαθμό το Joker αφού έχουν περάσει και δύο δεκαετίες νεοφιλελευθερισμού κλπ από τότε που βγήκε το Fight Club!

[Επισκέπτης]

54 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Νιώθω πως υπερβολικά εύκολα συνδύασες το γεγονός πως κάποιοι μπορεί να έλεγαν το fightclub απολιτικ παλιά και κάποιοι (π.χ. εγώ) τώρα το Joker απολιτικ και οδηγήθηκες στην κλασσική θεωρία του χάσματος γενεών.

Το είχα δει σινεμά τότε αλλά δεν θυμάμαι πολύ το Fight Club. Προσωπικά ήμουν πολύ μικρός και κουκουρουκου όταν το είδα, περισσότερο να γουστάρω με τους Pixies που έπαιζαν στους τίτλους τέλους της ταινίας ήξερα. Τίποτα από όλα αυτά βέβαια δεν αναιρεί τα επιχειρήματα που κατέθεσα εγώ και μερικοί άλλοι για το Joker. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν και τα δύο είναι απολιτικ αλλά με άλλους τρόπους, πολύ πιθανόν σε χειρότερο βαθμό το Joker αφού έχουν περάσει και δύο δεκαετίες νεοφιλελευθερισμού κλπ από τότε που βγήκε το Fight Club!

Κοίτα, εγώ απολιτίκ καταλαβαίνω αυτό που δεν έχει ενδιαφέρον για την πολιτική, που την σνομπάρει. Ανάλογα, όμως, με το πως ορίζει κανείς το απολιτίκ, μπορώ να συμφωνήσω ότι είναι και οι δύο απολιτίκ ή και μόνο το Τζόκερ, δεν είναι εκεί το θέμα.

Αλλά δεν το βρίσκω και προσβολή. Μια καθαρή πολιτική ταινία είναι από πολύ δύσκολο έως αδύνατον να είναι mainstream, κάτι που έχει κι αυτό την αξία του. Παίρνοντας από το τραπέζι τους πολιτικούς όρους και ανάγοντας το πρόβλημα σε ένα πιο γενικό επίπεδο, χωρίς να ονομάζεις λεπτομέρειες, δημιουργώντας συμβολισμούς και δίνοντας παραδείγματα, προσφέρεις την δυνατότητα σε κάποιον που είναι διαφορετικής άποψης από τη δική σου, να σε πλησιάσει και να σε ακούσει, εμ, χωρίς να προσβληθεί. Βλέπουμε όλοι μας πόσο δύσκολοι είμαστε να ανοιχτούμε σε κάτι καινούργιο και πόσο εύκολο είναι να νιώσουμε σαν προσωπική επίθεση μια ιστορία που μιλάει με πρόσωπα και καταστάσεις. Εγώ δεν μπορώ με τίποτα να χαρώ τα Conjuring, μόνο και μόνο επειδή οι πρωταγωνιστές είναι βασισμένοι σε πραγματικά πρόσωπα, σε ανθρώπους που σιχαίνομαι.

Να σου πω ένα παράδειγμα που μου έμεινε και σχετίζεται με το Game of thrones (δεν το λες σπόιλερ αυτό που έχει μέσα): είχε βάλει κάποιος μια φωτογραφία στο ίντερνετ του Τζον Σνόου, που έλεγε σε λεζάντα ότι με αγαπάτε και δε θέλετε να πεθάνω, ακριβώς επειδή αφήνω να περάσουν τα σύνορα οι πρόσφυγες. Κάποιος ουσιαστικά πήρε τον συμβολισμό και τον έβαλε σε λέξεις, τον έφερε στον πραγματικό κόσμο, χρησιμοποιώντας τον για να κάνει ευθεία επίθεση σε μια άλλη άποψη. Όπως φαντάζεσαι, η απάντηση της άλλης άποψης δεν ήταν "πωπω, ρε συ έχει δίκιο, καιρός να αλλάξω". Ένα από τα δημοφιλή σχόλια ήταν "ναι, αλλά κρατάς μακριά τους white walkers" (τα τέρατα). Ότι δηλαδή η σειρά μπορεί να συμβολίζει με τα τέρατα τους πρόσφυγες. Η κάθε άποψη μπόρεσε να δει αυτό που ήθελε στη σειρά, ακριβώς επειδή τα πράγματα κρατιούνται σε συμβολικό επίπεδο.

Τι καλό έχει τώρα αυτό; Σε κρατάει στο παιχνίδι. Ίσως κάποτε, παραφράζοντας το τέλος του Pulp Fiction, κάποιος αρχίσει να αναρωτιέται μήπως οι συσχετισμοί δεν είναι οι ίδιοι, μήπως εγώ δεν είμαι ο βοσκός, μήπως εσύ δεν είσαι ο κακός και μήπως ο άλλος δεν είναι τέρας.

Συζητάω εγώ για παράδειγμα με κάποιον πολιτικά, που πιστεύει ότι δεν μπορεί ο δυτικός πολιτισμός να ανέχεται τις παραξενιές των ανατολικών (το θέτω κομψά) και πρέπει να τους περιορίσει, να τους ελέγξει, να τους αποκλείσει, να τους αναγκάσει να αλλάξουν κτλ. Εμένα με βοηθάει σε μια τέτοια πολιτική συζήτηση η ύπαρξη μια ταινίας όπως το Τζόκερ, ιδιαίτερα μάλιστα αν του άρεσε η ταινία, επειδή μπορώ να του δώσω ένα παράδειγμα, να σκεφτεί τις συνέπειες που μπορεί να έχει κάτι τέτοιο, μια ολόκληρη κοινωνία να μην σέβεται και να απαξιώνει μια ομάδα ανθρώπων, μέσα από μια ταινία που ήταν γι' αυτόν μια συναισθηματική εμπειρία, που ευτυχώς ή δυστυχώς, είναι σημαντικό. Δεν είναι όλοι ορθολογιστές, και ακόμη και αυτοί που είναι ή πιστεύουν ότι είναι, συχνά κινούνται από το συναίσθημα περισσότερο απ' ότι νομίζουν, απλά είναι πολύ καλοί στο να βρίσκουν δικαιολογίες για τα πιστεύω τους.

Τέλος πάντων, αυτό που θέλω να καταλήξω, είναι ότι υπάρχει χρησιμότητα στην ασάφεια και στους συμβολισμούς και στο να μην παίρνει θέση μια ταινία. Κρατάει τους θεατές στη θέση τους, μέχρι να τελειώσει η συζήτηση και ίσως πάρουμε κάτι από αυτό. Πού ξέρεις; Μπορεί να είμαι εγώ αυτός που θα αναθεωρήσει. Μπορεί ο σκηνοθέτης να εννοούσε κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που κατάλαβα και μια μέρα να αρχίσω να συνειδητοποιώ ότι ο βοσκός είναι άλλος και ο καλός και ο κακός είναι άλλος.