ερώτηση για κατανάλωση με βαση τα κυβικα

[Joshua21]

21 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Σου το εξήγησα όσο πιο απλά γίνεται 3 φορές. Σου έδειξα και πραγματικό παράδειγμα και συνεχίζεις να αρνείσαι να κάτσεις να το καταλάβεις. ΈΧΕΙΣ  ΚΑΝΕΙ ΑΝΑΛΟΓΙΑ - ΧΙΑΣΤΗ. Το νούμερο δεν αντιπροσωπεύει πλέον κατανάλωση, αλλά ποσότητα καυσίμου για να παραξεις 100g CO2. Δες το παράδειγμα με το Audi. Η κατανάλωση μειώνεται, οι ρύποι μειώνονται. To νούμερο -κατανάλωση ανά 100g CO2 - αυξάνεται γιατί απλα δεν μειώνονται και τα δυο με τον ίδιο ρυθμό. 

Ε τώρα το τερμάτισες. Κατανάλωση είναι και αυτό το νούμερο (αν δεν καταναλώνεται το καύσιμο αυτό, που πάει?), απλά δεν είναι η πραγματική γιατί βγαίνει σε αναγωγή με την εκπομπή των 100g/km CO2.

[Whargoul]

Καταλαβαίνεις ότι απλά θίγεις τον εαυτό σου?   Προτιμάς να αγνοήσεις τα μαθηματικά μόνο και μόνο για να διαφωνήσεις.   "Αν δεν καταναλώνεται το καύσιμο που πάει?" Κατανάλωση είναι και αυτό το νούμερο απλα δεν είναι η πραγματική"        Αποφάσισε, δείχνει πραγματική κατανάλωση ή όχι? 

Στην επιστήμη  υπάρχει κάτι που ονομάζεται μονάδες μέτρησης και δείχνουν με ακρίβεια για τι πράγμα μιλάς.   Άλλο το l/100km, και άλλο το  (l/100km) / (100g CO2/km)-->l/100gCO2.

Με απλά λόγια:  l/100km  ≠ l/100g CO2

Το πρώτο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να κάνει το όχημα 100km. Το δεύτερο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να παράξει το συγκεκριμένο όχημα 100g CO2. Η χρήση του καυσίμου αντιστοιχεί σε 2 διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να στο εξηγήσει κάποιος. Αν συνεχίσεις να επιμένεις μετά και από αυτό, απλά πήγαινε εκεί που έκανες ιδιαίτερα φυσικής και ζήτα να σου το εξηγήσουν ή απλά πάρτα λεφτά που τους έδωσες πίσω

 

 

 

[swstost]

On 16/09/2018 at 17:43, newfather said:

Γεια χαρά ! Σκέφτομαι να πάρω ένα μικρό αμάξι 1000 - 1200 κυβικά μεταχειρισμενο που να μην καίει. Αν πάω στα 1400 θα έχω μεγάλη διαφορά στην κατανάλωση? Για παράδειγμα, αν ξέρει κάποιος, βρήκα το vw polo 1.4 16v 2008. Πόση διαφορά θα έχει μικτό κύκλο κατανάλωσης από το αντίστοιχο 1.2?

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

https://www.spritmonitor.de/en/

Με βάση το παραπάνω, στο οποίο χιλιάδες χρήστες καταγράφουν κόστος καυσίμου και χιλιόμετρα:

Για Polo 1.4 ατμοσφαιρικό του 2008, η μέση πραγματική κατανάλωση είναι περίπου 6,9

Για Polo 1.2 ατμοσφαιρικό του 2008, η μέση πραγματική κατανάλωση είναι περίπου 6,7

Τα παραπάνω με βιαστικό ψάξιμο, μπορείς να ψάξεις με ησυχία βάζοντας μαρκα/μοντελο/κυβικα/ιπποδύναμη/κιβώτιο/έτη κυκλοφορίας/καύσιμο κλπ και να πάρεις μια ιδέα τι παίζει περίπου στην πράξη για πολλά αυτοκίνητα.

[nightwalker1990]

35 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Καταλαβαίνεις ότι απλά θίγεις τον εαυτό σου?   Προτιμάς να αγνοήσεις τα μαθηματικά μόνο και μόνο για να διαφωνήσεις.   "Αν δεν καταναλώνεται το καύσιμο που πάει?" Κατανάλωση είναι και αυτό το νούμερο απλα δεν είναι η πραγματική"        Αποφάσισε, δείχνει πραγματική κατανάλωση ή όχι? 

Στην επιστήμη  υπάρχει κάτι που ονομάζεται μονάδες μέτρησης και δείχνουν με ακρίβεια για τι πράγμα μιλάς.   Άλλο το l/100km, και άλλο το  (l/100km) / (100g CO2/km)-->l/100gCO2.

Με απλά λόγια:  l/100km  ≠ l/100g CO2

Το πρώτο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να κάνει το όχημα 100km. Το δεύτερο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να παράξει το συγκεκριμένο όχημα 100g CO2. Η χρήση του καυσίμου αντιστοιχεί σε 2 διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να στο εξηγήσει κάποιος. Αν συνεχίσεις να επιμένεις μετά και από αυτό, απλά πήγαινε εκεί που έκανες ιδιαίτερα φυσικής και ζήτα να σου το εξηγήσουν ή απλά πάρτα λεφτά που τους έδωσες πίσω

θα κανω σαρκαστικο σχολιο, εσενα σε θελω στην εταιρια τα πρωινα που ειναι ολοι μουτζουφληδες να τους λες αυτα τα πανεπιστημονικα που εγραψες να τους καψεις εντελως   εντελως φιλικο το σχολιο μου ομως

[NT1G]

Αναφορά σε κείμενο

The fuel consumption, expressed in litres per 100 km (in the case of petrol, LPG, ethanol (E85) and diesel) ... is calculated by means of the following formulae:

(a) for vehicles with a positive ignition engine fuelled with petrol (E5): FC = (0.118/D) ∙ [(0.848 ∙ HC) + (0.429 ∙ CO) + (0.273 ∙ CO2)]

...

In these formulae:

FC =the fuel consumption in litre per 100 km (in the case of petrol, LPG, diesel or biodiesel) or in m3 per 100 km (in the case of natural gas);

HC = the measured emission of hydrocarbons in g/km;

 CO = the measured emission of carbon monoxide in g/km;

CO2 = the measured emission of carbon dioxide in g/km;

D = the density of the test fuel.

 

[tarantules]

2 ώρες πριν, YourTrueLegend είπε

To ερωτημα ειναι αν προκειται περι μικτης καταναλωσης. Διοτι αν μιλαμε για επαρχιακους δρομους/εκτος πολης για κανα 1200ρι 900 κιλων, αλλαζει...

Η κατανάλωση είναι μικτή.Επαρχία κυρίως και Αθήνα το 1/3 με 1/4 των ετήσιων χιλιομέτρων.Μιλάμε για ένα nissan micra του 1993.

Πέρσι έκαψα μέσα σε ένα χρόνο 877 λίτρα και έκανα 13.740km και πρόπερσι 745 λίτρα με 13.070km.

[Whargoul]

9 λεπτά πριν, nightwalker1990 είπε

θα κανω σαρκαστικο σχολιο, εσενα σε θελω στην εταιρια τα πρωινα που ειναι ολοι μουτζουφληδες να τους λες αυτα τα πανεπιστημονικα που εγραψες να τους καψεις εντελως   εντελως φιλικο το σχολιο μου ομως

Μόνο αν θα έχουμε επίσημο meeting που θα πρέπει να κάνουν πως ακολουθούν το θέμα συζητώντας και συμμετέχοντας. 

[YourTrueLegend]

7 minutes ago, tarantules said:

Η κατανάλωση είναι μικτή.Επαρχία κυρίως και Αθήνα το 1/3 με 1/4 των ετήσιων χιλιομέτρων.Μιλάμε για ένα nissan micra του 1993.

Πέρσι έκαψα μέσα σε ένα χρόνο 877 λίτρα και έκανα 13.740km και πρόπερσι 745 λίτρα με 13.070km.

Nορμαλ καταναλωση για το συγκεκριμενο αμαξι.

Αμαξωμα 800 κιλων, 1.2l ο κατασκευαστης εδινε μικτη γυρω στα 5.5-6.2 μικτη.

[Whargoul]

28 λεπτά πριν, NT1G είπε

Αναφορά σε κείμενο

The fuel consumption, expressed in litres per 100 km (in the case of petrol, LPG, ethanol (E85) and diesel) ... is calculated by means of the following formulae:

(a) for vehicles with a positive ignition engine fuelled with petrol (E5): FC = (0.118/D) ∙ [(0.848 ∙ HC) + (0.429 ∙ CO) + (0.273 ∙ CO2)]

...

In these formulae:

FC =the fuel consumption in litre per 100 km (in the case of petrol, LPG, diesel or biodiesel) or in m3 per 100 km (in the case of natural gas);

HC = the measured emission of hydrocarbons in g/km;

 CO = the measured emission of carbon monoxide in g/km;

CO2 = the measured emission of carbon dioxide in g/km;

D = the density of the test fuel.

 

Ναι αλλά αυτό είναι υπολογισμός της κατανάλωση μετρώντας όλους του άνθρακες που εξέρχονται. Όχι υπολογισμός με βάση το θεωρητικό στοιχειομετρικό AFR. Ούτε γνωρίζοντας μόνο το CO2 και απλά πολλαπλασιάζοντας με ένα 4.31. Ουσιαστικά είναι ότι έλεγα προηγουμένως. Πρακτικά το καύσιμο μπορεί να γίνει και μονοξείδιο (το παράδειγμα με το κερί) ή και άκαυστους υδρογονάνθρακες (το παράδειγμα με το πλούσιο καύσιμο των turbo). Δεν μετατρέπεται όλο σε διοξείδιο CO2. 

[NT1G]

1 λεπτό πριν, Whargoul είπε

Ναι αλλά αυτό είναι υπολογισμός της κατανάλωση μετρώντας όλους του άνθρακες που εξέρχονται. Όχι υπολογισμός με βάση το θεωρητικό στοιχειομετρικό AFR. Ούτε γνωρίζοντας μόνο το CO2 και απλά πολλαπλασιάζοντας με ένα 4.31. Ουσιαστικά είναι ότι έλεγα προηγουμένως. Πρακτικά το καύσιμο μπορεί να γίνει και μονοξείδιο (το παράδειγμα με το κερί) ή και άκαυστους υδρογονάνθρακες (το παράδειγμα με το πλούσιο καύσιμο των turbo). Δεν μετατρέπεται όλο σε διοξείδιο CO2. 

Υπάρχουν όρια όμως. Δεν μπορείς να έχεις πιο πολύ από 1 g/km CO π.χ. Οπότε φαντάζομαι βάζει κάποια πάνω όρια στους όρους του HC και CO.

[Whargoul]

17 λεπτά πριν, NT1G είπε

Υπάρχουν όρια όμως. Δεν μπορείς να έχεις πιο πολύ από 1 g/km CO π.χ. Οπότε φαντάζομαι βάζει κάποια πάνω όρια στους όρους του HC και CO.

Φυσικά και υπάρχουν όρια. Δεν θα μετατρέψεις όλη την βενζίνη σε CO. Όχι λόγω των ορίων που ουσιαστικά μόνο σε συνθήκες ελέγχου πρέπει να καλύψεις, (πχ VW) αλλά γιατί δεν θα έχεις αποδοτική μηχανή. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα της όλης συζήτησης, αλλά το εάν η αναλογία κατανάλωσης και παραγόμενου CO2 είναι σταθερή. Που προφανώς δεν είναι. Έχει μια α διακύμανση ακόμα και στις "στημένες" συνθήκες ελέγχου, αρκετή ώστε να χρειάζονται μετρήσεις και να υπολογίζονται τα πάντα φόροι κλπ με βάση το CO2 και όχι απλά με ένα πολλαπλασιασμό της κατανάλωσης με μια σταθερή τιμή. 

[Joshua21]

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Καταλαβαίνεις ότι απλά θίγεις τον εαυτό σου?   Προτιμάς να αγνοήσεις τα μαθηματικά μόνο και μόνο για να διαφωνήσεις.   "Αν δεν καταναλώνεται το καύσιμο που πάει?" Κατανάλωση είναι και αυτό το νούμερο απλα δεν είναι η πραγματική"        Αποφάσισε, δείχνει πραγματική κατανάλωση ή όχι? 

Στην επιστήμη  υπάρχει κάτι που ονομάζεται μονάδες μέτρησης και δείχνουν με ακρίβεια για τι πράγμα μιλάς.   Άλλο το l/100km, και άλλο το  (l/100km) / (100g CO2/km)-->l/100gCO2.

Με απλά λόγια:  l/100km  ≠ l/100g CO2

Το πρώτο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να κάνει το όχημα 100km. Το δεύτερο δείχνει πόσα λίτρα καυσίμου χρειάζονται για να παράξει το συγκεκριμένο όχημα 100g CO2. Η χρήση του καυσίμου αντιστοιχεί σε 2 διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να στο εξηγήσει κάποιος. Αν συνεχίσεις να επιμένεις μετά και από αυτό, απλά πήγαινε εκεί που έκανες ιδιαίτερα φυσικής και ζήτα να σου το εξηγήσουν ή απλά πάρτα λεφτά που τους έδωσες πίσω

Μπα, άλλος είναι αυτός που θίγει τον εαυτό του, άλλος είναι αυτός που αντί να παραθέσει επιχειρήματα προσπαθεί να διαστρεβλώσει αυτά που λέει ο συνομιλητής του. Άλλος είναι αυτός που φτιάχνει αυθαίρετους τύπους και τους παρουσιάζει ως "μονάδες μέτρησης στην επιστήμη".

Δεν ασχολούμαι άλλο.

[Whargoul]

Ναι έχεις δίκαιο. Οι μονάδες μετρήσεις της φυσικής και τα μαθηματικά δεν είναι επιχείρημα αλλά διαστρέβλωση. Η απλή διαίρεση είναι γνωστό από αρχαιοτάτων χρόνων ότι φτιάχνει αυθαίρετους τύπους τους οποίους κάποιοι επιτήδειοι τους παρουσιάζουν σαν μονάδες μέτρησης της επιστήμης. Πιο πασιφανής αντιεπιστημονική αυθαιρεσία από το (l/100km)/(100gCO2/km)= l/100gCO2  και l/100km ≠ l/100g CO2 δεν υπάρχει.

Επιστημονικά αδιάσειστα επιχειρήματα που δεν προσπαθούν να διαστρεβλώσουν αυτά που λέει ο συνομιλητής είναι προφανώς οι φιλοσοφικές συζητήσεις και εκφράσεις του τύπου "τώρα το τερμάτισες" και "είναι κατανάλωση, άλλα δεν η πραγματική κατανάλωση", και "που πάει το καύσιμο αν δεν καταναλώνεται"  σχολιάζοντας αποτελέσματα που βγήκαν από πραγματικά δεδομένα που προέκυψαν από μαθηματικούς κανόνες. 

 

Από την άλλη ακόμη όμως δεν μας εξήγησες με όλη την επιστημονική σου σοφία αυτή τη αδιανόητη χωροχρονική ανωμαλία στο Start-Stop σύστημα:  5,2<5,3,   119<124   και ταυτόχρονα  4,37>4,27 , δλδ μικρότερη κατανάλωση, λιγότερους ρύπους αλλά ταυτόχρονα μεγαλύτερο νούμερο (κατανάλωση (l/100km) ανά 100g CΟ2/km). Ποια είναι αυτή η μαγεία που ενώ όλα μειώνονται, κάνει το αγαπημένο νούμερο να αυξάνεται? (προφανώς η μαγεία δεν ονομάζεται αντιστρόφως ανάλογα μεγέθη γιατί αυτό είπαμε είναι αυθαιρεσία και αντιεπιστημονικό) 

6 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Το start-stop καταρχήν ποιο ακριβώς νούμερο "αυξάνει"? To start-stop σύμφωνα με όσα ξέρω εγώ μειώνει και την κατανάλωση και τις εκπομπές CO2. Είσαι σίγουρος πως έχεις καταλάβει τι αφορά το +-0.2l/100km που έγραψα?

4 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Ρε φίλε εσύ έλεος, το ίδιο το link που έκανες παράθεση σου ρίχνει άκυρο... Είχες γράψει πως το start-stop αυξάνει τα νούμερα, ενώ στο link γράφει πως μειώνει και κατανάλωση και εκπομπές CO2.

.

.

Spoiler

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

[...]Το +-0.2l/100km είναι διακύμανση~10%. Το start-stop για παράδειγμα, από μόνο του αυξάνει το νούμερο κατά 2.5%  [...]

Τα δεδομένα:

5 ώρες πριν, Whargoul είπε

Παράδειγμα για το start-stop: (στοιχεία από εδώ https://www.carfolio.com/specifications/models/?man=557)

Αυτοκίνητο Audi A1 1.4TFSI 2010

                              Κατανάλωση          CO2           gCO2 per litre/100km       l/100km per 100gCO2

Start-stop              5.2l/100km           119                22.88                                       4.37

Normal                  5.3l/100km           124                23.40                                       4.27  (2.34% περισσότερο CO2 ανά χρησιμοποιημένο καύσιμο)

 

 

[mechpanos]

Το κλου της υπόθεσης είναι ότι μεταξύ 1200 και 1400, δεν θα δεις ιδιαίτερη διαφορά στην κατανάλωση (δεν πάει βάσει κυβικών απόλυτα), πάρε αυτό που θα βρεις σε καλύτερη κατάσταση - πιο προσεγμένο αν είσαι μεταξύ δυο 1200 και 1400, αν θες να περιορίσεις κάπως τις επιλογές σου θα έλεγα να πας σε 1400 γιατί τα 1200άρια προ 10ετίας ήταν σχετικά ψόφια (η ιπποδύναμη και η διαθέσιμη ροπή κατά την άποψή μου είναι σημαντικό μέρος της ενεργητικής ασφάλειας, όταν θες να κάνεις εκείνη την ρημαδοπροσπέραση στην νταλίκα, να την κάνεις γρήγορα).

[ProponitisTouKanape]

Κι εγω θα συμφωνησω με τον μηχ-μηχ απο πανω. Η διαφορα στην καταναλωση ειναι μικρη για να προτιμησεις το 1.2. Σε τετοια αυτοκινητα, οι 15-20 παραπανω ιπποι ειναι μεγαλη υποθεση. Ειδικα κατι Πολο 1.2 δεκαετιας ηταν τελειως ψοφιμια. Κι αν τα τελη σου υπολογιζονται με ρυπους, μπορει να μη δεις και σημαντικη διαφορα, εως καθολου. Το Corsa που εβγαινε μεχρι το 14, δινει τις ιδιες εκπομπες σε 1.2 και 1.4