Η Huawei «τρολάρει» την Apple και την ευχαριστεί που «κράτησε ίδια τα πράγματα»

[johncorfas]

1 ώρα πριν, VChris είπε

Δεν πάει έτσι. Ανταγωνίζεται όσους παράγουν smartphones χρησιμοποιώντας άλλα SoC, ανεξαρτήτου λειτουργικού.

Είναι απλό, φαντάσου ένα Qualcomm SOC τρομερά πιο δυνατό από ένα Apple (και σε features, όχι μόνο ταχύτητα). Εάν συνέβαινε αυτό τότε πολλοί iPhone users θα μεταπηδούσαν στην πλατφόρμα του Android, λόγω Qualcomm. Και φυσικά θα κέρδιζε η Qualcomm από αυτό.

Γενικά, πρέπει να σκεφτόμαστε λίγο πιο πέρα.

Πχ ο ανταγωνιστής μιας αντιπροσωπείας σκαφών αναψυχής είναι μια άλλη αντιπροσωπεία αλλά ακόμη μεγαλύτερος είναι ένα ξενοδοχείο

Όταν υπάρχει ανταγωνισμός είναι μεταξύ εταιρείων που παράγουν τα ίδια προϊόντα. Παράγει η Qualcomm smartphones; Όχι. Γιατί ανταγωνίζεται την Apple που πουλάει software, υπηρεσίες και σχεδιάζει μόνη της το hardware που χρησιμοποιεί ΜΟΝΟ η ίδια και δεν το πουλάει πουθενά;

Στη δεύτερη παράγραφο κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι οι εταιρείες σκέφτονται όπως οι οπαδοί τους. Αυτή λεφτά θέλει να βγάζει, δηλαδή κέρδος με το μικρότερο δυνατό κόστος. Δεν θέλει να αποδείξει σε κανένα ότι είναι καλύτερη, εκτός από τους πελάτες της (Samsung, HTC κτλ). Σε σχέση με τον ανταγωνισμό. Από τη στιγμή που οι πελάτες της δεν έχουν καμία πιθανότητα να αγοράσουν SOC της Apple. 

Γενικά πρέπει να σκέφτεσαι ότι οι εταιρείες σκέφτονται μόνο χρήμα και κέρδη. Η φήμη έχει νόημα μόνο εφόσον υπάρχει κέρδος από πίσω.

Το αν κάποιος θα πάρει Android ή Iphone δεν έχει να κάνει με τις επιδόσεις. Το hardware και το software της Apple είναι τόσο καλά δεμένα μεταξύ τους που δεν μπορεί ένας κατασκευαστής Android να φτάσει την εμπειρία χρήσης. Επίσης τα λειτουργικά των 2 εταιρειών είναι εντελώς διαφορετικής φιλοσοφίας και αποτελούν τον κυριότερο λόγο προτίμησης. Ουσιαστικά απευθύνονται σε διαφορετικό καταναλωτικό κοινό. Αν κάποιος, δηλαδή θέλει παραμετροποίηση ή εξειδικευμένες λειτουργίες ή πειρατικό λογισμικό θα πάει ποτέ σε Apple επειδή έχει κορυφαίο SOC; Πάντα είχε καλύτερο SOC από τον ανταγωνισμό, σε δεδομένη χρονική στιγμή, είδες να ξεπουλάει τα μοντέλα με το 1000ρικο; Αν εγώ θέλω να κάνω τη δουλειά μου χωρίς μεγάλο κόστος θα πάρω Apple;

Στο παράδειγμα με τα σκάφη η Qualcomm είναι η εταιρεία που παράγει τα σκάφη. Είπαμε: δεν πουλάει λιανικής. Τί τη νοιάζει ο ανταγωνισμός του ξενοδοχείου με τον τύπο που ενοικιάζει τα σκάφη; Ειδικά αν πουλούσε σκάφη σε όσους ενοικιάζουν σκάφη και τα πήγαινε μια χαρά και το ξενοδοχείο έφτιαχνε τα δικά του σκάφη και δεν τα πουλούσε σε κανένα από τους πελάτες της. Θεωρώ ότι έχεις καταλάβει λάθος τη θέση της στην αγορά φίλε μου.

Δεν ξέρω αν τα γράφω σωστά ή σε μπερδεύω. Αν το κάνω, γίνεται άθελά μου. Πάντως δεν έχω στόχο να διαφωνήσω ή να τσακωθώ με κανένα και δεν έχω άλλο τρόπο να στο γράψω. Να σαι καλά! 😊😊😊

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από johncorfas

[Επισκέπτης]

3 λεπτά πριν, johncorfas είπε

Όταν υπάρχει ανταγωνισμός είναι μεταξύ εταιρείων που παράγουν τα ίδια προϊόντα. Παράγει η Qualcomm smartphones; Όχι. Γιατί ανταγωνίζεται την Apple που πουλάει software, υπηρεσίες και σχεδιάζει μόνη της το hardware που χρησιμοποιεί ΜΟΝΟ η ίδια και δεν το πουλάει πουθενά;

Στη δεύτερη παράγραφο κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι οι εταιρείες σκέφτονται όπως οι οπαδοί τους. Αυτή λεφτά θέλει να βγάζει, δηλαδή κέρδος με το μικρότερο δυνατό κόστος. Δεν θέλει να αποδείξει σε κανένα ότι είναι καλύτερη, εκτός από τους πελάτες της (Samsung, HTC κτλ). Σε σχέση με τον ανταγωνισμό. Από τη στιγμή που οι πελάτες της δεν έχουν καμία πιθανότητα να αγοράσουν SOC της Apple. 

Γενικά πρέπει να σκέφτεσαι ότι οι εταιρείες σκέφτονται μόνο χρήμα και κέρδη. Η φήμη έχει νόημα μόνο εφόσον υπάρχει κέρδος από πίσω.

Το αν κάποιος θα πάρει Android ή Iphone δεν έχει να κάνει με τις επιδόσεις. Το hardware και το software της Apple είναι τόσο καλά δεμένα μεταξύ τους που δεν μπορεί ένας κατασκευαστής Android να φτάσει την εμπειρία χρήσης. Επίσης τα λειτουργικά των 2 εταιρειών είναι εντελώς διαφορετικής φιλοσοφίας και αποτελούν τον κυριότερο λόγο προτίμησης. Ουσιαστικά απευθύνονται σε διαφορετικό καταναλωτικό κοινό. Αν κάποιος, δηλαδή θέλει παραμετροποίηση ή εξειδικευμένες λειτουργίες ή πειρατικό λογισμικό θα πάει ποτέ σε Apple επειδή έχει κορυφαίο SOC; Πάντα είχε καλύτερο SOC από τον ανταγωνισμό, σε δεδομένη χρονική στιγμή, είδες να ξεπουλάει τα μοντέλα με το 1000ρικο; Αν εγώ θέλω να κάνω τη δουλειά μου χωρίς μεγάλο κόστος θα πάρω Apple;

Στο παράδειγμα με τα σκάφη η Qualcomm είναι η εταιρεία που παράγει τα σκάφη. Είπαμε: δεν πουλάει λιανικής. Τί τη νοιάζει ο ανταγωνισμός του ξενοδοχείου με τον τύπο που ενοικιάζει τα σκάφη; Ειδικά αν πουλούσε σκάφη σε όσους ενοικιάζουν σκάφη και τα πήγαινε μια χαρά και το ξενοδοχείο έφτιαχνε τα δικά του σκάφη και δεν τα πουλούσε σε κανένα από τους πελάτες της. Θεωρώ ότι έχεις καταλάβει λάθος τη θέση της στην αγορά φίλε μου.

Δεν ξέρω αν τα γράφω σωστά ή σε μπερδεύω. Αν το κάνω, γίνεται άθελά μου. Πάντως δεν έχω στόχο να διαφωνήσω ή να τσακωθώ με κανένα και δεν έχω άλλο τρόπο να στο γράψω. Να σαι καλά! 😊😊😊

Όχι βρε! Κουβέντα κάνουμε, δεν τίθεται θέμα τσακωμού κλπ, αυτός είναι άλλωστε ο λόγος συζητήσεων στα forum.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Qualcomm κερδίζει και ανταγωνίζεται την Apple έμμεσα, μέσω των πελατών της, οι οποίοι είναι οι κατασκευαστές ανταγωνιστικών προς την Apple συσκευών.

Προφανώς και ο συνειδητοποιημένος καταναλωτής που γνωρίζει τί θέλει, θα πάρει αυτό που του ταιριάζει. Δεν ανήκουν όλοι οι καταναλωτές σε αυτήν την γκάμα όμως. Δεν παίρνουν όλοι Apple λόγω εμπειρίας χρήσης, ούτε αγοράζουν όλοι Android λόγω ανοιχτής πλατφόρμας.

Αυτό που ενδιαφέρει την Qualcomm και την κάθε εμπορική εταιρεία είναι προφανώς το κέρδος, όπως σωστά είπες.

Το κέρδος έρχεται από τις πωλήσεις τεμαχίων. Ένας τρόπος αύξησης πωλήσεων είναι να αυξήσεις το μερίδιο αγοράς. Ένας άλλος τρόπος είναι να μεγαλώσεις την αγορά!

Πάνω σε αυτό ήταν και το παράδειγμα με τα σκάφη και το ξενοδοχείο που ανάφερα πριν. Μερίδα ανθρώπων επιλέγουν διακοπές σε ξενοδοχείο ή κρουαζιέρα ή οτιδήποτε άλλο. Αν τους πείσεις να κάνουν διακοπές με διαφορετικό τρόπο (σκάφος αναψυχής) τότε έχεις μεγαλώσει την αγορά και τις πωλήσεις σου, αποκομίζοντας κέρδη από μια άλλη αγορά.

Η Qualcomm λοιπόν κερδίζει όταν παίρνει μερίδιο από την Mediatek, κερδίζει όμως και όταν το Android παίρνει μερίδιο από το iOS.

Να 'σαι καλά κι εσύ!

[pral13]

14 ώρες πριν, panossar95 είπε

Άκου μάστορα, επειδή έχεις όρεξη και μόλις ξύπνησα μετά τη δουλειά θα σου κάνω τη χάρη μέχρι να βγω, μιας και βαριέμαι.

Όταν κάνεις συγκρίσεις, μάθε να συγκρίνεις ίδια πράγματα.

Το να δουλεύεις στη Κοσμοτε και να έχεις Βονταφον σύνδεση/κάρτα στο τηλέφωνό σου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ. Το ότι δουλεύεις σε μια εταιρεία δε σημαίνει απολύτως τίποτα για τις παροχές που έχεις. Αν η Βονταφον του κάλυπτε αυτό που ήθελε και η Κοσμοτε όχι, γιατί να βάλει κοσμοτε?????

Επίσης, αν δουλεύεις στη Χαουει και πριν πιάσεις δουλειά είχες πάρει Σιαομι, γιατί να πας να πάρεις Χαουει δηλαδή? Αφού για να το πήρες σε καλύπτει αυτό το κινητό. 

Ξαναλέω, τι λογική είναι αυτή?

Σύγκρινε πράγματα με νόημα. Δε σου είπα να δουλεύεις σε κοσμοτε και να φοράς μπλουζάκι Βονταφον, αυτό πρέπει να είσαι ηλίθιος να το σκεφτείς, όχι απλά να το κάνεις.

Ευχαριστώ ! Ένιωθα μόνος. 

Η χαβάη είναι από τις μεγαλύτερες εταιρίες τηλεπικοινωνιών και δικτύων στο κόσμο. Τα γραφεία στην Ελλάδα αφορούν κατά κύριο λόγο δραστηριότητες διαφορετικές της κινητής.

Τι λογική είναι αυτή δε μπορώ να καταλάβω.. Δηλαδή αν δουλεύεις στη ferrari πρέπει να σκας στη δουλειά με enzo? Θεωρείς δλδ ότι τα στελέχη στο Πλαίσιο έχουν κινητά και laptop turbox?

Ο εργοδότης σου σε πληρώνει για να παρέχεις τις υπηρεσίες σου σε αυτόν. Όχι για να είσαι πελάτης του.

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από pral13

[Arkin]

Αναμένονται τούμπανα. Προφανώς θα είναι πολύ καλύτερα τηλέφωνα από τα φετινα iPhone που απλά μεγάλωσαν λίγο τις οθόνες κάτι άλλο δεν έδειξαν. Ο kyrin 980 θα δώσει πόνο αν βγουν αληθινά όσα λένε. 

[loypis]

μου αρεσει που την τρολαρει  αλλα την εχει αντιγραψει με το απαισιο notch..γελαει ο κοσμος..

[Beerloah]

Καλά, εδώ που τα λέμε, δεν έχει και άδικο η Huawei. Και αυτή η Apple, τόσα δις αξίας και δεν μπορούσε να φέρει κάτι επαναστατικό για να ξεχωρίσει; Ας χάσουν τώρα και άλλες θέσεις (όχι ότι τους νοιάζει).

[vargas]

Δεν την γουστάρουμε την apple οκ . Αλλά να τρολλαρει η huawei την apple πάει πολύ . Το ότι η apple απλά δεν ασχολείται καν με την huawei είναι η καλύτερη απάντηση... Είναι σαν κάτι μεγαλώσομα σκυλιά που τα γαβγίζουν ακατάπαυστα κάτι pincher και τα μεγάλα δεν τα βλέπουν καν ... Αυτό μου θυμίζει ..

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από vargas

[Jophiel]

Είπε ο γά

1 ώρα πριν, VChris είπε

Όχι βρε! Κουβέντα κάνουμε, δεν τίθεται θέμα τσακωμού κλπ, αυτός είναι άλλωστε ο λόγος συζητήσεων στα forum.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Qualcomm κερδίζει και ανταγωνίζεται την Apple έμμεσα, μέσω των πελατών της, οι οποίοι είναι οι κατασκευαστές ανταγωνιστικών προς την Apple συσκευών.

Προφανώς και ο συνειδητοποιημένος καταναλωτής που γνωρίζει τί θέλει, θα πάρει αυτό που του ταιριάζει. Δεν ανήκουν όλοι οι καταναλωτές σε αυτήν την γκάμα όμως. Δεν παίρνουν όλοι Apple λόγω εμπειρίας χρήσης, ούτε αγοράζουν όλοι Android λόγω ανοιχτής πλατφόρμας.

Αυτό που ενδιαφέρει την Qualcomm και την κάθε εμπορική εταιρεία είναι προφανώς το κέρδος, όπως σωστά είπες.

Το κέρδος έρχεται από τις πωλήσεις τεμαχίων. Ένας τρόπος αύξησης πωλήσεων είναι να αυξήσεις το μερίδιο αγοράς. Ένας άλλος τρόπος είναι να μεγαλώσεις την αγορά!

Πάνω σε αυτό ήταν και το παράδειγμα με τα σκάφη και το ξενοδοχείο που ανάφερα πριν. Μερίδα ανθρώπων επιλέγουν διακοπές σε ξενοδοχείο ή κρουαζιέρα ή οτιδήποτε άλλο. Αν τους πείσεις να κάνουν διακοπές με διαφορετικό τρόπο (σκάφος αναψυχής) τότε έχεις μεγαλώσει την αγορά και τις πωλήσεις σου, αποκομίζοντας κέρδη από μια άλλη αγορά.

Η Qualcomm λοιπόν κερδίζει όταν παίρνει μερίδιο από την Mediatek, κερδίζει όμως και όταν το Android παίρνει μερίδιο από το iOS.

Να 'σαι καλά κι εσύ!

Sorry που μπαίνω στη συζήτηση...

Δε πιστεύω ότι ανταγωνίζεται κανένα φίλε μου. Ο ανταγωνισμός κοστίζει χρήμα. Αφήνει τους άλλους (ξέρεις Samsung, Sony, LG κτλ) να το κάνουν και αυτή ψάχνει να πάρει το μεγαλύτερο μερίδιο από την ήδη υπάρχουσα πίτα. Αυτή κοιτάζει να τα βγάζει όσο γίνεται πιο φθηνά να το πουλάει όσο γίνεται πιο ακριβά και να τους αφήνει να κονταροχτυπιούνται, αφού όπως σωστά τα γράφεις, ο καθένας επιλέγει για τους δικούς του λόγους. Άρα δεν είναι στο χέρι της. Η επεξεργαστική ισχύς είναι μέτρηση για τους ψαγμένους. Νομίζεις ότι ο άσχετος ξέρει Qualcomm και Mediatek ή Sony, Apple και Samsung; Τους νοιάζει να μην κολλάει (ανάλογα με τα φράγκα που δίνουν) και τίποτα άλλο. Γι αυτό και η Apple αυγατίζει τα κέρδη της, γι αυτό και είναι φειδωλή στην αποκάλυψη τεχνικών χαρακτηριστικών.

[Επισκέπτης]

29 λεπτά πριν, Jophiel είπε

Είπε ο γά

Sorry που μπαίνω στη συζήτηση...

Δε πιστεύω ότι ανταγωνίζεται κανένα φίλε μου. Ο ανταγωνισμός κοστίζει χρήμα. Αφήνει τους άλλους (ξέρεις Samsung, Sony, LG κτλ) να το κάνουν και αυτή ψάχνει να πάρει το μεγαλύτερο μερίδιο από την ήδη υπάρχουσα πίτα. Αυτή κοιτάζει να τα βγάζει όσο γίνεται πιο φθηνά να το πουλάει όσο γίνεται πιο ακριβά και να τους αφήνει να κονταροχτυπιούνται, αφού όπως σωστά τα γράφεις, ο καθένας επιλέγει για τους δικούς του λόγους. Άρα δεν είναι στο χέρι της. Η επεξεργαστική ισχύς είναι μέτρηση για τους ψαγμένους. Νομίζεις ότι ο άσχετος ξέρει Qualcomm και Mediatek ή Sony, Apple και Samsung; Τους νοιάζει να μην κολλάει (ανάλογα με τα φράγκα που δίνουν) και τίποτα άλλο. Γι αυτό και η Apple αυγατίζει τα κέρδη της, γι αυτό και είναι φειδωλή στην αποκάλυψη τεχνικών χαρακτηριστικών.

Σε όποιον χώρο υπάρχουν τουλάχιστον 2 εταιρείες υπάρχει και ανταγωνισμός, εκ των πραγμάτων. Η δουλειά της είναι να παρουσιάζει πιο δελεαστικό προϊόν από τον ανταγωνιστή της, αλλιώς θα χάσει.

Ο λόγος που κάναμε συζήτηση για επεξεργαστική ισχύ είναι γιατί η κουβέντα ξεκίνησε για SoC ναυαρχίδων

Στις πιο κάτω κατηγορίες ισχύει αυτό που είπες (να δουλεύει καλά και δεν με νοιάζει τι έχει).

[vassp]

18 ώρες πριν, ChimairaX είπε

Κι εγώ έχω έναν φίλο που δουλεύει στην Vodafone αλλά έχει Cosmote.

[niksor]

Μάπα μάρκετινγκ, αλλά όπως και να έχει μετά τα νέα αιφοουν περίμενα να ξαναπάρει την δεύτερη θέση αλλά χλωμό το βλέπω. 

3 ώρες πριν, pral13 είπε

Ευχαριστώ ! Ένιωθα μόνος. 

Η χαβάη είναι από τις μεγαλύτερες εταιρίες τηλεπικοινωνιών και δικτύων στο κόσμο. Τα γραφεία στην Ελλάδα αφορούν κατά κύριο λόγο δραστηριότητες διαφορετικές της κινητής.

Τι λογική είναι αυτή δε μπορώ να καταλάβω.. Δηλαδή αν δουλεύεις στη ferrari πρέπει να σκας στη δουλειά με enzo? Θεωρείς δλδ ότι τα στελέχη στο Πλαίσιο έχουν κινητά και laptop turbox?

Ο εργοδότης σου σε πληρώνει για να παρέχεις τις υπηρεσίες σου σε αυτόν. Όχι για να είσαι πελάτης του.

Δεν είναι απαραίτητο να είσαι και πελάτης στην εταιρία απλά άγραφος κανόνας να υποστηρίζεις την εταιρία που δουλεύεις. 

 

Εντάξει αυτό το παράδειγμα με την φεραρι ε μεγάλε, δεν γίνονται μέχρι ο τελευταίος υπάλληλος της να την αγοράσει. 

[kundi]

 Ναι συμφωνο  ισως  να μην εχει το καλυτερο κινητο ....Αλλα το λογισμικο της ΕΙΝΑΙ για ολους τους υπολοιπους ΕΞΩΓΗΙΝΟ .εδω ΜΟΚΟ ολοι ..

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από kundi

[DaRkRaGe]

2 ώρες πριν, vargas είπε

Δεν την γουστάρουμε την apple οκ . Αλλά να τρολλαρει η huawei την apple πάει πολύ . Το ότι η apple απλά δεν ασχολείται καν με την huawei είναι η καλύτερη απάντηση... Είναι σαν κάτι μεγαλώσομα σκυλιά που τα γαβγίζουν ακατάπαυστα κάτι pincher και τα μεγάλα δεν τα βλέπουν καν ... Αυτό μου θυμίζει ..

Συγνώμη φίλε μου τι είναι αυτά που λες; Pincher η δεύτερη μεγαλύτερη εταιρία παράγωγης smartphone στον πλανήτη και χωρίς πρόσβαση στην Αμερικάνικη αγορά; Έκτος από smartphones, κατασκευάζουν εκατοντάδες έξυπνες συσκευές, προηγμένα λογισμικά συστήματα, κρατικά δίκτυα και πάει λέγοντας... Από ζυγαριές μέχρι και οπλικά συστήματα. Μόνο το  R&D budget της Χαβάη είναι 10 με 15% του συνολικού Ελληνικού GDP

[vargas]

15 λεπτά πριν, DaRkRaGe είπε

Συγνώμη φίλε μου τι είναι αυτά που λες; Pincher η δεύτερη μεγαλύτερη εταιρία παράγωγης smartphone στον πλανήτη και χωρίς πρόσβαση στην Αμερικάνικη αγορά; Έκτος από smartphones, κατασκευάζουν εκατοντάδες έξυπνες συσκευές, προηγμένα λογισμικά συστήματα, κρατικά δίκτυα και πάει λέγοντας... Από ζυγαριές μέχρι και οπλικά συστήματα. Μόνο το  R&D budget της Χαβάη είναι 10 με 15% του συνολικού Ελληνικού GDP

Ναι και λοιπόν ; Η apple  έχει τρομερό λογισμικο τους καλύτερους με διάφορα cpu  και τα προϊόντα της συνήθως δουλεύουν απροβληματιστα.  Ειδικά σε επεξεργαστές τι να της πει η huawei ;;; o a9 ακόμα δείχνει τα δόντια του σε ωμή δύναμη . Κ το ξαναλέω δεν γουστάρω την apple  poco f1 έχω, θεωρώ ότι τα προϊόντα της δεν είναι πλέον vfm . Αλλά άλλο αυτό και άλλο να τρολλαρεις την εταιρεία την οποία αντιγράφεις...

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από vargas

[DaRkRaGe]

15 λεπτά πριν, vargas είπε

Ναι και λοιπόν ; Η apple  έχει τρομερό λογισμικο τους καλύτερους με διάφορα cpu  και τα προϊόντα της συνήθως δουλεύουν απροβληματιστα.  Ειδικά σε επεξεργαστές τι να της πει η huawei ;;; o a9 ακόμα δείχνει τα δόντια του σε ωμή δύναμη . Κ το ξαναλέω δεν γουστάρω την apple  poco f1 έχω, θεωρώ ότι τα προϊόντα της δεν είναι πλέον vfm . Αλλά άλλο αυτό και άλλο να τρολλαρεις την εταιρεία την οποία αντιγράφεις...

Εγώ δεν ανέφερα τίποτα για τις προσωπικές σου προτιμήσεις, άπλα κάνω fact checking στο post σου. Προσωπική μου άποψη, δεν έχει σχεδόν καμιά διάφορα σε day to day use η ταχύτητα των μοντέρνων flagship CPU, η δύναμη ειναι υπέρ αρκετή για τις ανάγκες ακόμα και ενός πολύ απαιτητικού  χρήστη. Τι ακριβώς κάνει παραπάνω δλδ ο A12 από τον 970; δεν παίζεις παιχνίδια με τον 970 απροβλημάτιστα; τι θέλεις 200 FPS; αφού έχεις 60hz screen τι είναι το κινητό e-sports pc station;

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από DaRkRaGe