Περί ήχου εξατμίσεως...

[Hyphen]

2 ώρες πριν, jmmys είπε

Εγώ φίλε μου με την εργοστασιακή εξάτμιση είχα βγάλει πολλές φορές στη διαδρομή Ελλάδα Γερμανία μέχρι και 900 χλμ με ενα γεμισμα.Περίοδος 2003-2010.

Μετά μπήκε η Supersprint.Ωραίος ήχος,γεμάτος, γραμμένη στην άδεια από γερμανικό ΚΤΕΟ.

Ξανά η η δια διαδρομή, ίδιος δρόμος,ίδιες ταχύτητες,δεν εβγαλα ποτε πάνω από 800 χλμ με ενα γέμισμα.Περίοδος 2010-2016.

Δεν ξέρω για αλλά αυτοκίνητα,αλλά στο δικο μου υπάρχει αύξηση κατανάλωσης.

Οι δικές μου μετρήσεις μου δείχνουν ότι δεν έχει αρνητική επιρροή στα χλμ. Τώρα είναι ανάλογα κ το αυτοκίνητο. Οι δικές σου μετρήσεις μας δείχνουν ένα 11% αύξηση. Δεν θα διαφωνήσω, βέβαια υπάρχουν αρκετοί παράγοντες που μπορεί να προκαλέσουν αυτή την διαφορά... 

38 λεπτά πριν, Guerriero4 είπε

Είδες το βιντεάκι που έβαλα? Ο τύπος είναι 50 χρόνια μηχανικός και λέει ότι ειδικά σε νεότερα αυτοκίνητα απορυθμίζει τα πάντα και μια συνέπεια είναι η αύξηση της κατανάλωσης. Νομίζω έχει περισσότερη εμπειρία στο θέμα από εσένα που έχεις αλλάζει 5-6 εξατμίσεις.

Δεν το είδα θα το δω το βράδυ στο σπίτι. Στα νεότερα αυτοκίνητα μια παρέμβαση στην εξάτμιση από χταπόδι ή dp μέχρι πίσω μπορεί να τα τρελάνει αλλά έχει να κάνει κ με τους αισθητήρες... Με προγραμμα λύνεται... Θα δω το βίντεο κ θα σου πω. 

 

Υ. Γ. Ο ts δεν νομίζω να έχει θέμα κατανάλωσης στο συγκεκριμένο αμάξι 

[Guerriero4]

1 ώρα πριν, Hyphen είπε

Δεν το είδα θα το δω το βράδυ στο σπίτι. Στα νεότερα αυτοκίνητα μια παρέμβαση στην εξάτμιση από χταπόδι ή dp μέχρι πίσω μπορεί να τα τρελάνει αλλά έχει να κάνει κ με τους αισθητήρες... Με προγραμμα λύνεται... Θα δω το βίντεο κ θα σου πω. 

Υ. Γ. Ο ts δεν νομίζω να έχει θέμα κατανάλωσης στο συγκεκριμένο αμάξι 

Αν είναι για να κάνει λίγο θόρυβο παραπάνω να μπεις σε τριπάκι για εξατμίσεις, χταπόδια, προγράμματα κτλ και η μετατροπή να σου κοστίσει πιο πολύ από την αξία του αυτοκινήτου τότε δεν αξίζει σε καμία περίπτωση. Εκτός κι'αν αυτό είναι το χόμπι σου και σε γεμίζει ψυχικά  

[talibanakos]

Εχεις βαλει και λαμπακια στα μπεκ των υαλοκαθαριστηρων;

[Whargoul]

Στις 3/8/2018 στις 11:26 ΠΜ, Guerriero4 είπε

Είδες το βιντεάκι που έβαλα? Ο τύπος είναι 50 χρόνια μηχανικός και λέει ότι ειδικά σε νεότερα αυτοκίνητα απορυθμίζει τα πάντα και μια συνέπεια είναι η αύξηση της κατανάλωσης. Νομίζω έχει περισσότερη εμπειρία στο θέμα από εσένα που έχεις αλλάζει 5-6 εξατμίσεις.

Καλά. Ο τύπος το παραχέζει κάπως. Τα αυτοκίνητα δεν βγαίνουν 100% τέλεια από το εργοστάσιο. Πρέπει να κρατήσουν κάποια τιμή και κάποια χρονοδιαγράμματα. Δεν θα σου βάλουν πχ τιτανίου εξάτμιση ούτε θα περάσουν ακόμα ένα εξάμηνο βελτιώνοντας τον ήχο. Τα περισσότερα εξαρτήματα αναθεωρούνται τρεις και τέσσερις φορές κατά τη διάρκεια πώλησης ενός μοντέλου. Και την εξάτμιση μπορείς να βελτιώσεις, και την κατανάλωση και την ανάρτηση, βάζοντας προφανώς σωστά εξαρτήματα τα οποία δεν κοστίζουν φθηνά. Αν πας να βάλεις πχ coilovers των 300Ε το kit για να το χαμηλώσεις 2 εκατοστά, προφανώς θα τα κάνεις χάλια. Αν πα να βάλεις Bilstein, Eibach των 2-3000Ε, Θα το κάνεις μακράν καλύτερο ακόμα και στον χάλια γεμάτο λακκούβες δρόμο.

Στην εξάτμιση μπορείς κάλλιστα να αλλάξεις τον ήχο όπως σου αρέσει χωρίς να χάσεις σε απόδοση, αν παραμείνεις στις εργοστασιακές προδιαγραφές. Αν πας να βάλεις σωλήνα 1" μεγαλύτερη από αυτή του εργοστασίου, και ένα muffler γενικής χρήσης μόνο και μόνο για το κάνεις να ακούγεται σαν μέλισσα στις 7 διπλανές γειτονιές τότε προφανώς και θα χάσεις και επιδόσεις και κατανάλωση. Αν βάλεις σωστό resonator σχεδιασμένο για το συγκεκριμένο όχημα μπορείς να κάνεις τον ήχο όπως θέλεις (σε λογικά πλαίσια) χωρίς να χάσεις το παραμικρό. Εάν αξίζει το κόστος, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Επεξ/σία 5 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Guerriero4]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

Καλά. Ο τύπος το παραχέζει κάπως. Τα αυτοκίνητα δεν βγαίνουν 100% τέλεια από το εργοστάσιο. Πρέπει να κρατήσουν κάποια τιμή και κάποια χρονοδιαγράμματα. Δεν θα σου βάλουν πχ τιτανίου εξάτμιση ούτε θα περάσουν ακόμα ένα εξάμηνο βελτιώνοντας τον ήχο. Τα περισσότερα εξαρτήματα αναθεωρούνται τρεις και τέσσερις φορές κατά τη διάρκεια πώλησης ενός μοντέλου. Και την εξάτμιση μπορείς να βελτιώσεις, και την κατανάλωση και την ανάρτηση, βάζοντας προφανώς σωστά εξαρτήματα τα οποία δεν κοστίζουν φθηνά. Αν πας να βάλεις πχ coilovers των 300Ε το kit για να το χαμηλώσεις 2 εκατοστά, προφανώς θα τα κάνεις χάλια. Αν πα να βάλεις Bilstein, Eibach των 2-3000Ε, Θα το κάνεις μακράν καλύτερο ακόμα και στον χάλια γεμάτο λακκούβες δρόμο.

Στην εξάτμιση μπορείς κάλλιστα να αλλάξεις τον ήχο όπως σου αρέσει χωρίς να χάσεις σε απόδοση, αν παραμείνεις στις εργοστασιακές προδιαγραφές. Αν πας να βάλεις σωλήνα 1" μεγαλύτερη από αυτή του εργοστασίου, και ένα muffler γενικής χρήσης μόνο και μόνο για το κάνεις να ακούγεται σαν μέλισσα στις 7 διπλανές γειτονιές τότε προφανώς και θα χάσεις και επιδόσεις και κατανάλωση. Αν βάλεις σωστό resonator σχεδιασμένο για το συγκεκριμένο όχημα μπορείς να κάνεις τον ήχο όπως θέλεις (σε λογικά πλαίσια) χωρίς να χάσεις το παραμικρό. Εάν αξίζει το κόστος, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Γιατί να σου βάλουν εξάτμιση τιτανίου με βελτιωμένο ήχο σε ένα κουβά πόλης?

Νομίζεις ότι όσοι αλλάζουν εξατμίσεις βάζουν κάποια πιο ποιοτική με εργοστασιακές προδιαγραφές ή χώνουν το μεγαλύτερο μπουρί που θα τους πουλήσει ο εξατμισάς?

 

[Whargoul]

4 λεπτά πριν, Guerriero4 είπε

Γιατί να σου βάλουν εξάτμιση τιτανίου με βελτιωμένο ήχο σε ένα κουβά πόλης?

Νομίζεις ότι όσοι αλλάζουν εξατμίσεις βάζουν κάποια πιο ποιοτική με εργοστασιακές προδιαγραφές ή χώνουν το μεγαλύτερο μπουρί που θα τους πουλήσει ο εξατμισάς?

Επειδή ο τύπος στο βίντεο που πόσταρες  λέει ότι ξέρουν από το εργοστάσιο τι κάνουν και όταν το πειράξεις θα τα κάνεις χάλια, και φέρνει και παράδειγμα τις Mustung. Αυτό λες μετά και εσύ " σε νεότερα αυτοκίνητα απορυθμίζει τα πάντα και μια συνέπεια είναι η αύξηση της κατανάλωσης". Αυτό δεν είναι γενίκευση όπως το παρουσιάζει και παρουσιάζεις, αλλά ισχύει υπό προϋποθέσεις, όταν θα κάνεις δλδ φθηνή ψευτο-δουλειά χειρότερη από του εργοστασίου. Μπορείς να βελτιώσεις και την εξάτμιση από Ferrari αμα θές. 

Το τι θα κάνεις εσύ ή ο κάθε εξατμιστής, δεν έχει σχέση με αυτή τη γενική διατύπωση που λες, ούτε εάν το αυτοκίνητο είναι κουβάς ή όχι. Και προφανώς σε ένα κουβά υπάρχουν περισσότερα περιθώρια βελτίωσης γιατί δεν θα κάτσει το εργοστάσιο να ασχοληθεί σχολαστικά με κάτι που θα του βγάλει <500 ευρώ κέρδος. Θα βάλει την πιο φθηνή εξάτμιση που μπορεί να παράξει ή που έχει από άλλα μοντέλα, και ας κόψει και 10 ίππους από τις δυνατότητες της μηχανής. 

[Guerriero4]

5 ώρες πριν, Whargoul είπε

Επειδή ο τύπος στο βίντεο που πόσταρες  λέει ότι ξέρουν από το εργοστάσιο τι κάνουν και όταν το πειράξεις θα τα κάνεις χάλια, και φέρνει και παράδειγμα τις Mustung. Αυτό λες μετά και εσύ " σε νεότερα αυτοκίνητα απορυθμίζει τα πάντα και μια συνέπεια είναι η αύξηση της κατανάλωσης". Αυτό δεν είναι γενίκευση όπως το παρουσιάζει και παρουσιάζεις, αλλά ισχύει υπό προϋποθέσεις, όταν θα κάνεις δλδ φθηνή ψευτο-δουλειά χειρότερη από του εργοστασίου. Μπορείς να βελτιώσεις και την εξάτμιση από Ferrari αμα θές. 

Το τι θα κάνεις εσύ ή ο κάθε εξατμιστής, δεν έχει σχέση με αυτή τη γενική διατύπωση που λες, ούτε εάν το αυτοκίνητο είναι κουβάς ή όχι. Και προφανώς σε ένα κουβά υπάρχουν περισσότερα περιθώρια βελτίωσης γιατί δεν θα κάτσει το εργοστάσιο να ασχοληθεί σχολαστικά με κάτι που θα του βγάλει <500 ευρώ κέρδος. Θα βάλει την πιο φθηνή εξάτμιση που μπορεί να παράξει ή που έχει από άλλα μοντέλα, και ας κόψει και 10 ίππους από τις δυνατότητες της μηχανής. 

Ας το δούμε πρακτικά.. αυτή η γενίκευση είναι για τον μέσο κάγκουρα που θέλει να αναβαθμίσει το αυτοκίνητο με ελάχιστο κόστος και δεν τον ενδιαφέρει η ποιότητα αλλά το εφέ.

Για παράδειγμα, θα πάρει εξάτμιση με 50 ευρώ για να κάνει θόρυβο και με το αναπτερωμένο ηθικό θα οδηγεί σαν τρελός.

Αν κάποιος είναι χομπίστας και έχει πολύ χρόνο, διάθεση και χρήματα, φαντάζομαι θα το ψάξει περισσότερο και θα κάνει καλύτερες επιλογές. Αλλά η αλήθεια είναι ότι αν αρχίσεις και πειράζεις και μπεις στο τριπάκι, δεν τελειώνεις ποτέ.

[Fubar.gr]

Απο την εμπειρία μου θα πώ οτι κάποια αυτοκίνητα μπορεί να βγάλουν πιό δυνατό ή πιό μπάσο ήχο με μια εξάτμιση αλλά όχι ωραίο ήχο.

Τον τέρμα μπάσο ήχο που βγάζουν τα μικρά αυτοκινητα με εξάτμιση, σε σημείο που τρίζουν τα τζάμια δέν τον θεωρώ ωραίο. Τα πραγματικά γρήγορα αυτοκίνητα δέν ακούγονται έτσι.

[stelios18120]

Το πιο αστείο απ' όλα είναι ο κλασσικός καγκουροφουκαρας που παιρνει χρεπι με 1000€ και βάζει τα εξεις:

 

Τελικό εξάτμισης που ακούγεται από 13 στενά μακριά

Φιμε τζάμια που τα περνάει μόνος του και μετά από 1 μήνα υπάρχει η κλασική αραχνιλα επάνω 

Xenon (ο Θεός να τα κάνει) από παζάρι που έχουν 30€ και τυφλώνουν τους πάντες στο διάβα του.

Ζάντες 14"-15"  με σάπια λάστιχα,αξίας 100€ όλη η τετράδα  (και μπαίνει τάπα σε στροφές και γλυστραει σαν να έχει λάδια στα λάστιχα)

Αυτοκόλλητα blistein,momo,sparco κτλπ και ας μην φοράει τίποτα επάνω από αυτά.

 

Και για τους μερακλήδες άντε και 2-3-4 ηχεία με sub που ξυπνάει και πεθαμένους και τρίζει τζάμια.

 

Και έτοιμος για βόλτες στα στενά της Νίκαιας και Δραπετσώνας με τέρμα Παντελίδη και λοιπά άσματα 3 το μεσημέρι,και ξερογκαζα στα πιπινια μπας και γυρίσουν και ρίξει καμιά (σαβουρο)γκόμενα ο φουκαρας.

 

Αυτές είναι οι κλασικές πατροπαράδοτες κινήσεις ενός γνήσιου καγκουρα.

😛 😛

 

Και για να μην λέτε ότι ξέφυγα από το θέμα,θα πω ότι οι σωστές κινήσεις είναι να βγει η εξάτμιση από μπροστά μέχρι πίσω,και να μπουν όλα καινούργια. Καταλυτης,μεσαια,τελικά και ότι άλλο υπάρχει. Όλα τα υπόλοιπα είναι πασαλειματα,και απλά το κάνουν για την κ@υλ@ τους όταν απλά κοτσαρουν ένα φασαριοζικο τελικό.

Κοστίζει βέβαια αρκετά,αλλά η σωστή δουλειά αυτή είναι.

 

 

Επεξ/σία 7 Αυγούστου 2018 από stelios18120

[kaklikos]

Το οτι ανεβαινει η καταναλωση με συστημα εξατμισης απο καταλυτη και πισω που δεν υπαρχει ουτε ενας κυριως αισθητηρας, χωρις προγραμμα ειναι πραγματικα μυθος. Απλα το ποδαρακι γινεται ελαφρως πιο βαρυ χωρις να το καταλαβαινεις. Αν και τα ατμοσφαιρικα αν ξεφυγεις σε διασταση και παει το backpressure στο θεο χανουν αρκετα στην αποδοση, σε αντιθεση με τα τουρμπο που ζητανε ελευθερας πραγματα και εκει, αν αλλαχτει και το downpipe χωρις προγραμμα παλι δυσκολα να εχεις διαφορα στην καταναλωση.

[toyo73]

22 ώρες πριν, stelios18120 είπε

Το πιο αστείο απ' όλα είναι ο κλασσικός καγκουροφουκαρας που παιρνει χρεπι με 1000€ και βάζει τα εξεις:

Τελικό εξάτμισης που ακούγεται από 13 στενά μακριά

Φιμε τζάμια που τα περνάει μόνος του και μετά από 1 μήνα υπάρχει η κλασική αραχνιλα επάνω 

Xenon (ο Θεός να τα κάνει) από παζάρι που έχουν 30€ και τυφλώνουν τους πάντες στο διάβα του.

Ζάντες 14"-15"  με σάπια λάστιχα,αξίας 100€ όλη η τετράδα  (και μπαίνει τάπα σε στροφές και γλυστραει σαν να έχει λάδια στα λάστιχα)

Αυτοκόλλητα blistein,momo,sparco κτλπ και ας μην φοράει τίποτα επάνω από αυτά.

Και για τους μερακλήδες άντε και 2-3-4 ηχεία με sub που ξυπνάει και πεθαμένους και τρίζει τζάμια.

Και έτοιμος για βόλτες στα στενά της Νίκαιας και Δραπετσώνας με τέρμα Παντελίδη και λοιπά άσματα 3 το μεσημέρι,και ξερογκαζα στα πιπινια μπας και γυρίσουν και ρίξει καμιά (σαβουρο)γκόμενα ο φουκαρας.

Αυτές είναι οι κλασικές πατροπαράδοτες κινήσεις ενός γνήσιου καγκουρα.

😛 😛

Και για να μην λέτε ότι ξέφυγα από το θέμα,θα πω ότι οι σωστές κινήσεις είναι να βγει η εξάτμιση από μπροστά μέχρι πίσω,και να μπουν όλα καινούργια. Καταλυτης,μεσαια,τελικά και ότι άλλο υπάρχει. Όλα τα υπόλοιπα είναι πασαλειματα,και απλά το κάνουν για την κ@υλ@ τους όταν απλά κοτσαρουν ένα φασαριοζικο τελικό.

Κοστίζει βέβαια αρκετά,αλλά η σωστή δουλειά αυτή είναι.

Στις ζαντες εχεις μεινει 2-3 δεκαετιες πισω. 17"-18" ειναι το must.Ακομα και σε 14αρι με 60 αλογα.

[stelios18120]

26 λεπτά πριν, toyo73 είπε

Στις ζαντες εχεις μεινει 2-3 δεκαετιες πισω. 17"-18" ειναι το must.Ακομα και σε 14αρι με 60 αλογα.

Χαχαχαχα

17-18" ζάντα σε 60 άλογα = 0-100 σε 1 βδομάδα 😛 😛

[YourTrueLegend]

7 hours ago, stelios18120 said:

Χαχαχαχα

17-18" ζάντα σε 60 άλογα = 0-100 σε 1 βδομάδα 😛 😛

Μπα...

Συνηθως τα καρα των 60 αλογων εχουν χοντρικα 14" σιδερενιες ζαντες. Αν ο καγκουροιδιοκτητης τις αντικαταστησει πχ με αλουμινενιες 17" παροτι γραφικος, η επιταχυνση ειναι ενα απο τα ελαχιστα πραγματα που δεν θα επηρεαστουν αρνητικα απο τη συγκεκριμενη αλλαγη.

[ziaba]

Στις 2/8/2018 στις 4:09 ΜΜ, MouEvgaleLampaki είπε

Καλησπέρα στην ομάδα...
Ως νέος χρήστης του φόρουμ, σας χαιρετώ! Έχω το εξής προβληματάκι (...αμέσως εγώ!). Πρόσφατα, χρειάστηκε να αλλάξω εξάτμιση στο αυτοκίνητό μου (Seat Cordoba 1.4L 75HP 1999-2002 το μοντέλο) λόγω σπασμένου καταλύτη από δυστύχημα (ευτυχώς όλοι καλά...!). Καθώς το σκεφτόμουν έτσι κι αλλιώς, άλλαξα σχεδόν ολόκληρο το σύστημα εξαγωγής, δηλαδή δεν πείραξα χταπόδι, αλλά από εκεί και πέρα είναι όλα καινούρια. Πήγα σε γνωστό μου εξατμισά, και, αναμενόμενο, ρώτησα για τον ήχο. Μου είπε κάτι το οποίο είπε και άλλος εξατμισάς σε φίλο, ότι ο ήχος θα ανοίξει με τον καιρό. Και εδώ εγώ, μετά απο 4 μήνες όπου το αμάξι χρησιμοποιείται καθημερινά για υποχρεώσεις, έχω μείνει πολύ απογοητευμένος. Ο ήχος δεν είναι το μπάσο που περίμενα (όχι πως περίμενα κάτι εξτρίμ αλλά έστω κατι που να ακούγεται τουλάχιστον aftermarket το περίμενα...), ούτε καν στις ψηλές στροφές. Η εξάτμιση είναι "χειροποίητη" οπότε δυστυχώς δεν μπορώ να φέρω κάποιο μοντέλο και τα λοιπά για να με βοηθήσετε... Δύο τελευταία πράγματα, πρώτον άκουσα πως με μικρότερη διάμετρο στο τελικό καζάνι ο ήχος αυξάνεται, ισχύει; Και δεύτερον, αξίζει να αλλάξω μεσαίο ή να αφαιρέσω ή ο ήχος μου θα φτάσει σε σημείο ζαλάδας και θα έχω και ζητήματα με αστυνομικούς ελέγχους; Ένα μπασάκι θέλω, δεν ζητώ κάτι εκκοφαντικό γιατί σε πολύωρο ταξίδι θα κουράσει και εμένα και τους επιβάτες μου... 

για πολύ μπάσο θες ελεύθερο & μεγάλο σε όγκο τελικό παρέα με μια τεράστια μπούκα πίσω

[cobain_7]

Στις 2/8/2018 στις 4:09 ΜΜ, MouEvgaleLampaki είπε

Καλησπέρα στην ομάδα...
Ως νέος χρήστης του φόρουμ, σας χαιρετώ! Έχω το εξής προβληματάκι (...αμέσως εγώ!). Πρόσφατα, χρειάστηκε να αλλάξω εξάτμιση στο αυτοκίνητό μου (Seat Cordoba 1.4L 75HP 1999-2002 το μοντέλο) λόγω σπασμένου καταλύτη από δυστύχημα (ευτυχώς όλοι καλά...!). Καθώς το σκεφτόμουν έτσι κι αλλιώς, άλλαξα σχεδόν ολόκληρο το σύστημα εξαγωγής, δηλαδή δεν πείραξα χταπόδι, αλλά από εκεί και πέρα είναι όλα καινούρια. Πήγα σε γνωστό μου εξατμισά, και, αναμενόμενο, ρώτησα για τον ήχο. Μου είπε κάτι το οποίο είπε και άλλος εξατμισάς σε φίλο, ότι ο ήχος θα ανοίξει με τον καιρό. Και εδώ εγώ, μετά απο 4 μήνες όπου το αμάξι χρησιμοποιείται καθημερινά για υποχρεώσεις, έχω μείνει πολύ απογοητευμένος. Ο ήχος δεν είναι το μπάσο που περίμενα (όχι πως περίμενα κάτι εξτρίμ αλλά έστω κατι που να ακούγεται τουλάχιστον aftermarket το περίμενα...), ούτε καν στις ψηλές στροφές. Η εξάτμιση είναι "χειροποίητη" οπότε δυστυχώς δεν μπορώ να φέρω κάποιο μοντέλο και τα λοιπά για να με βοηθήσετε... Δύο τελευταία πράγματα, πρώτον άκουσα πως με μικρότερη διάμετρο στο τελικό καζάνι ο ήχος αυξάνεται, ισχύει; Και δεύτερον, αξίζει να αλλάξω μεσαίο ή να αφαιρέσω ή ο ήχος μου θα φτάσει σε σημείο ζαλάδας και θα έχω και ζητήματα με αστυνομικούς ελέγχους; Ένα μπασάκι θέλω, δεν ζητώ κάτι εκκοφαντικό γιατί σε πολύωρο ταξίδι θα κουράσει και εμένα και τους επιβάτες μου... 

 

75 αλογα και βρουμ βρουμ? Εδω εισαι:

 

Αντε να σου βγει κανενα 20ευρω με τις σωληνες και το χωνι. Αν θελεις και αλλο μπασο, βαλε τρειλερ απο πισω και απλα μεγαλωσε και επεκτεινε το χωνι και κοτσαρε το πανω στο τρειλερ. Τι Lambo να σου κατσει μετα διπλα..  για πλακα θα συναγωνιζεσαι και Jumbo σε απογειωση σε ηχο! Τωρα για κτεο οταν ειναι να περασεις, αφηνε την "επεκταση" σπιτι, και ξανακουμπωνε την επανω μετα. 

 

 

 

Επεξ/σία 10 Αυγούστου 2018 από cobain_7