RAW video στην GH4; +Τεχνικές ερωτήσεις

[Επισκέπτης]

Καλημέρα παιδια.

Έρχομαι απο τον χώρο της φωτογραφίας που εκει τα πράγματα είναι λίγο πιο απλά απ' οτι βλέπω μεχρι στιγμής σε σχέση με το βίντεο. Στη φωτογραφία εχουμε JPEG και RAW που είναι είτε αρχεία NEF είτε CR2 για Nikon και Canon αντίστοιχα. Ως εδω όλα καλα. (μάλλον)

Εμένα με ενδιαφέρει το βίντεο και συγκεκριμένα η GH4 που άκουσα οτι μετά απο αναβάθμιση του firmware, δίνει δυνατότητα raw video. Επειδή εχω δει τοοοοοοοοσα και τοοοοοσα codec / format video / file type, δεν εχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω ποια θεωρούνται RAW και ποια η σχέση τους με το profile της εικόνας. Πχ διάβασα για το ProRes και το DNG οτι είναι raw αρχεία. (όπως το nef δηλαδή;)

- Αυτά τα αρχεία, όπως στη φωτογραφία, μας δίνουν μεγαλύτερες δυνατότητες επεξεργασίας μετά, σωστά; Δηλαδή μεγαλύτερο capture dynamic range κλπ;

- Ποια η σχέση profile και raw; Συνήθως μιλάνε για flat profile δηλαδή η εικόνα δεν εχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά αντιθεσης, χρωματος κλπ. Ναι αλλα, αυτο γίνεται και οταν απλά τραβάω ενα mov αρχείο.

- Βασικό μου ερώτημα: Ισχύει για το raw της GH4; Κι αν ναι, τι αρχείο δίνει; (codec και filetype)

[makedon1]

• Το να βιντεοσκοπήσει μηχανή σε raw είναι πολύ μεγαλύτερη υπόθεση από το να τραβήξει φωτογραφία σε raw. Εχε επίσης υπόψιν ότι τα αρχεία που παράγονται για raw video είναι τεράστια  (μιλάμε για ορισμένα gigabyte ανά λεπτό). Μάλλον θα διάβασες για καμιά μετατροπή που θα δίνει μια εξαιρετικά περιορισμένη δυνατότητα για κάτι τέτοιο... Χωρίς να θέλω να σε αποτρέψω, αν θες και ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ raw, που από τις ερωτήσεις σου δεν νομίζω ότι συμβαίνει το δεύτερο,  περίμενε την νέα blackmagic όταν αυτή κυκλοφορήσει που θα είναι κάπως οικονομικά πρσβάσιμη (πλήρως "ντυμένη").
•  
• Τα flat προφίλ για τα οποία διαβάζεις σκοπό έχουν να καταγράψουν εικόνα με τέτοιο τρόπο ώστε μετά ο colourist, αυτός που αναλαμβάνει να το επεξεργαστεί και να το "χρωματίσει" να έχει όσο το πιο δυνατόν εύρος στο αρχείο ώστε να το τροποποιήσει κατάλληλα. Πρακτικά αυτό είναι εξαιρετικά τεχνική δουλειά και οι 99 στους 100 ερασιτέχνες θα ήταν καλύτερα να χρησιμοποιήσουν ένα συμβατικό προφίλ, ρυθμισμένο για να μην κάψουν τα highlight και να μπορούν να επανέλθουν κάπως τα "shadows" εφόσον το βίντεο δεν είναι κατάλληλα φωτισμένο, άντε να βάλουν και κάνα έτοιμο LUT για να επιτύχουν μια επιθυμητή σύνθεση.
• Θα σου συμβούλευα να βρεις να κατεβάσεις ένα αρχείο raw video απο blackmagic camera πχ ,να το βάλεις στο premier για να δεις τι μπορείς να κάνεις... Άλλα πίστεψε με η επένδυση σε εξοπλισμό μετά είναι δυσανάλογη και η τεχνογνωσία υψηλή...

Θα παίξεις με αυτό μεν αλλά θέλει χιλιάρικα και εξειδικευμένη εκμάθηση για να το χρησιμοποιήσεις  σύμφωνα με τις δυνατότητες του δε... 😀

Επεξ/σία 9 Ιουλίου 2018 από makedon1

[Επισκέπτης]

4 λεπτά πριν, makedon1 είπε

• Το να βιντεοσκοπήσει μηχανή σε raw είναι πολύ μεγαλύτερη υπόθεση από το να τραβήξει φωτογραφία σε raw. Εχε επίσης υπόψιν ότι τα αρχεία που παράγονται για raw video είναι τεράστια  (μιλάμε για ορισμένα gigabyte ανά λεπτό). Μάλλον θα διάβασες για καμιά μετατροπή που θα δίνει μια εξαιρετικά περιορισμένη δυνατότητα για κάτι τέτοιο... Χωρίς να θέλω να σε αποτρέψω, αν θες και ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ raw, που από τις ερωτήσεις σου δεν νομίζω ότι συμβαίνει το δεύτερο,  περίμενε την νέα blackmagic όταν αυτή κυκλοφορήσει.
•  
• Τα flat προφίλ για τα οποία διαβάζεις σκοπό έχουν να καταγράψουν εικόνα με τέτοιο τρόπο ώστε μετά ο colourist, αυτός που αναλαμβάνει να το επεξεργαστεί και να το "χρωματίσει" να έχει όσο το πιο δυνατόν εύρος στο αρχείο ώστε να το τροποποιήσει κατάλληλα. Πρακτικά αυτό είναι εξαιρετικά τεχνική δουλειά και οι 99 στους 100 ερασιτέχνες θα ήταν καλύτερα να χρησιμοποιήσουν ένα συμβατικό προφίλ, ρυθμισμένο για να μην κάψουν τα highlight και να μπορούν να επανέλθουν κάπως τα "shadows" εφόσον το βίντεο δεν είναι κατάλληλα φωτισμένο, άντε να βάλουν και κάνα έτοιμο LUT για να επιτύχουν μια επιθυμητή σύνθεση.
• Θα σου συμβούλευα να βρεις να κατεβάσεις ένα αρχείο raw video απο blackmagic camera πχ ,να το βάλεις στο premier για να δεις τι μπορείς να κάνεις... Άλλα πίστεψε με η επένδυση σε εξοπλισμό μετά είναι δυσανάλογη και η τεχνογνωσία υψηλή...

Θα παίξεις με αυτό μεν αλλά θέλει χιλιάρικα και εξειδικευμένη εκμάθηση για να το χρησιμοποιήσεις  σύμφωνα με τις δυνατότητες του δε... 😀

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου.

Προφανώς, όπως υπαρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ JPEG και NEF, έτσι θα υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ της "κανονικής" λήψης και της raw ληψης στο βίντεο. Εχω ψηθεί για το raw, λογω του οτι μερικοι λιγοι στην Ελλάδα χρησιμοποιούν raw και αρκετοί στο εξωτερικό. (Ελλάδα με GH4 εξωτερικό με RED. Εντάξει, τρελή διαφορά, αλλα σου λέω τωρα απλά). Η διαφορά στη ποιότητα στα βίντεο τους είναι τεράστια σε σχέση με εναν μέσο creator. οκ ναι, θελει μεγάλο όγκο και πολυ δουλεια. Εδω είμαστε, να μάθουμε να δοκιμάσουμε και να δουλεψουμε.

Ο κύριος λόγος πάντως που το ψάχνω, επειδή μίλησες για επένδυση και για το αν το χρειάζομαι, είναι γιατι συζητάμε για κάποιες παραγωγές αλλα να το πάμε πιο σοβαρά. Δε μιλάμε για το θέμα της επένδυσης τωρα, απλά ρωτάω για να ξεκαθαρίσω 2-3 πράγματα. (ΥΓ: Κάνω φωτογραφία 5 χρόνια περίπου, αλλα απο τεχνικά ζητήματα βίντεο, χάος. Αυτο σημαίνει ομως οτι πρέπει να μην το ακουμπήσω; τζίζ καιει; )

Το flat προφίλ γράφεται "μέσα" στο raw αρχείο και το επηρεάζει σε βαθμό να μην αλλάζει; Αν δηλαδή οταν κάνω τη λήψη εχω τέρμα saturation και τερμα αντίθεση, δε φτιάχνει μετά; λογικά φτιαχνει, αφου μιλάμε για raw. έτσι;

Περυσι κάναμε ενα γύρισμα με ενα DJI mavic, και μου δώσανε να μοντάρω. Είχαμε μιλήσει νωρίτερα με τον χειριστή και είπαμε να γράψει σε φλατ προφίλ. (δεν ήταν raw το file. mp4 αρχεία). Μπορείς σε παρακαλώ να με βοηθήσεις να το ξεκαθαρίσω λίγο αυτο μέσα στο μυαλό μου;

 

[makedon1]

Κώστα εγώ φυσικά δεν σε αποτρέπω από το να ασχοληθείς με αυτό. Επειδή όμως δεν γνωρίζω ούτε επίπεδο γνώσεων, ούτε το προϋπολογισμό σου (ο οποίος μεγαλώνει γεωμετρικά),  ούτε το τι θες να το κάνεις καταλαβαίνεις ότι η πιο μετριοπαθής στάση είναι ενδεδειγμένη. 

Για να μην μπερδεύεσαι, γιατί και τα άρθρα στο διαδίκτυο είναι πολλές φορές ανακριβή. Το raw είναι όλες οι πληροφορίες που παίρνουμε από τον αισθητήρα , χωρίς να γίνει επεξεργασία τους. Για να γίνει βίντεο, το raw πρέπει να υποβληθεί σε κάποια επεξεργασία (de-bayer συνήθως) που εξακριβώνει το χρώμα και την φωτεινότητα για κάθε πίξελ που έχει καταγραφεί στην εικόνα σου. Με άλλα λόγια το Raw δεν είναι "βιντεο" άλλα μετατρέπεται σε βίντεο για να μπορέσουμε να το δούμε. Προσοχή όμως και εδώ είναι που μπερδεύονται πολλοί. Το βίντεο του raw , δεν έχει μέσα του παραμέτρους όπως white balance, iso, χρωματικά προφιλ κλπ... Αυτό επιτρέπει τεράστιο εύρος  επεξεργασίας μετά στο post production όπου μπορεί ο κινηματογραφιστής να δώσει την υφή που θέλει (υπάρχει και πολύ μεγάλο bit rate στο raw). To raw δεν είναι απαραίτητα μη συμπιεσμένο. Κάμερες που καταγράφουν raw μπορούν να το δώσουν με κάποιο λόγο συμπίεσης. 

Όσο άφορα τα επίπεδα προφίλ που αναφέρεις ή flat profile, που ονομάζονται και log στις διαφορες κάμερες, sony πχ S-LOG αυτά είναι εικόνα βίντεο που έχει ρυθμιστεί ανάλογα με κάθε μηχανή ώστε να παίρνει η δυνατόν το μεγαλύτερο εύρος τονικότητας από τον αισθητήρα. Στο log στοιχειά όπως το white balance και το iso υπάρχουν ήδη μέσα (baked in το ονομάζουν), σε αντίθεση με το raw. 

Από την στιγμή που έχει καταγραφεί αυτό το βίντεο με το φλατ προφίλ, ο επεξεργαστής χρησιμοποιεί ένα LUT (lookup table) που αντικαθιστά τις τιμές του προφιλ, κάνοντας το θελκτικό στο ανθρώπινο μάτι. Για αυτό πωλούνται διάφορα LUT που ισχυρίζονται ότι προσομοιάζουν συγκεκριμένα φιλμ κλπ,,,

 

Ελπίζω να σε κάλυψα...

Υ.Γ Και για το εξωτερικό το raw είναι πανάκριβο, σε καθημερινό επαγγελματικό επίπεδο... Δεν είναι ακόμα  αρκετά προσβάσιμο το όλο κόστος , από την σύλληψη της εικόνας μέχρι την επεξεργασία της και το τελικό προιόν.. Η δουλεία του colorist πχ είναι πολύ εξειδικευμένη για να γίνει από μη εξειδικευμένο άτομο και να έχει τα επιθυμητά αποτελέσματα... 

Επεξ/σία 10 Ιουλίου 2018 από makedon1

[Επισκέπτης]

Μια καλή αρχή στο κόσμο του Raw Video είναι το ML https://magiclantern.fm/ 

Με 'λιγα' χρήματα και όρεξη μπορεις να μάθεις όλο το workflow απ την εγγραφή raw μέχρι τις μετατροπές και το coloring (το οποίο είναι προαιρετικό). Με μια Canon dslr (600d, 650d.. 70d, 5dii, 5diii) μπορείς να κάνεις πολλά μέχρι και ταινία μικρού μήκους.. και αυτό γίνεται παγκοσμίως εδώ και πολλά χρόνια πριν την Sony και Panasonic.

Τώρα αν η Gh4 έβγαλε σήμερα firmware για raw video πραγματικά δεν γνωρίζω. Συγνώμη. Πιθανών όμως να το μοσχοπουλάει, όπως έκανε και η sony A7 σε καποιους αλγόριθμους (profiles)..

Ενα από τα βασικότερα που πρέπει να ψάξεις είναι σε ποια ανάλυση θα γράψει raw η Gh4. Γιατί όσο μεγαλύτερος αισθητήρας τόσο μεγαλύτερη ανάλυση και μεγέθυνση. Στο raw video συνήθως κάνουμε upscale άφοβα χωρίς η εικόνα να σπάσει. Αποθορυβοποιηση, shadows/highlights, sharpening. Και artifacts. Και φυσικά τα χρώματα όπου υπάρχουν πολύ καλά plugins/luts για post production.

Επισης έχε στο νου ότι το raw video μπορεί να σε απογοητεύσει στα χρώματα γιατί αν μπεις σε adobe camera raw να δουλέψεις αρχεία Dng και δεν ξέρεις πως το αποτέλεσμα μπορεί να ναι απογοητευτικό.

Σημείωση: τα camera profiles δεν έχουν καμία σχέση στο RAW. Χρησιμοποιούνται απλά ως monitoring/viewing στην Lcd. Έχουν όμως σημασία πχ φλατ αν γράφεις σε mov. To mp4 είναι φυσικά ακατάλληλο για επεξεργασία και για όσα λέμε από πάνω.

Μέχρι πόσα data μπορεί να γράψει; Κάπου διάβασα μέχρι 30 mb/s συνεχόμενα.

 

Επεξ/σία 10 Ιουλίου 2018 από Επισκέπτης

[narta]

Τα αρχεια raw εχουν χρησιμότητα οταν θες να επεμβεις ελευθερα στο post production και να φερεις την εικονα εκει που ακριβως την θες, ετσι οπως την εχεις φανταστει μεσα στο μυαλο σου. Η πληροφορία που καταγραφει μια video camera σε raw (CinemaDNG RAW) ειναι της ταξεως των 340ΜΒ/s. σε αναλυση 4k. Οπερ μεθερμηνευομενο θέλεις 1.25ΤΒ αποθηκευτικο χωρο για 1 ωρα ληψη. Συνηθως η κάμερες εχουν την δυνατοτητα να τραβανε σε αναλογια εως και 1:4 με αποτελεσμα να πέφτουν οι απαιτησεις. Το οποιο παλι βεβαια απαιτει σχεδον 400GB χωρου για 1 ωρα ληψης. Ακομα και για 1080p παλι θες περιπου 200GB χώρο. Και ολα αυτα φυσικα μονο με CFast καρτες που ειναι πανακριβες. Αρα απλα αναρωτιέσαι αν υπαρχει πραγματικη αναγκη να τραβηξεις σε raw. Γιατι μετα πολλαπλασιαζεις και το κοστος του εξοπλισμου για post production. Καλιμπραρισμενες οθονες τουλάχιστον 100% sRGB ή ακομα DCI-P3, σαφη υπολογιστικη δυναμη για να μπορεις να το επεξεργαστεις σε ανθρωπινους ορους σωρις να εχεις dropped frames κοκ.

Αξιζει; Για τον μεσο ημιεπαγγελματια/επαγγελματια της Ελλάδας ΟΧΙ στο 90% των περιπτωσεων. Για ερασιτεχνικη χρηση ουτε καν για το 1%. Βρισκεις ενα σχετικα ομορφο color profile και τελειωνει εκει το θεμα με μερικα touch  up στο post

 

[Επισκέπτης]

Σε low budget εξοπλισμό τα νούμερα είναι μικρότερα όμως παίζει ρόλο το buffer/write speed της κάθε κάμερας. Φυσικά αν έχεις dslr να δοκιμάσεις Raw Video. Όμως οι mirrorless παράγουν καλό mov.