Συναγερμοί Σπιτιών : Αγορά, Προβλήματα, Προτάσεις, Τιμές, κλπ.

[Petros Electron]

Στις 11/7/2022 στις 3:06 ΠΜ, apostolis_32 είπε

ΥΓ. Μιας και ανέφερες και τη κάμερα xiaomi. Δεν έχει σημασία η μάρκα, αλλά όλες αυτές οι WiFi IP κάμερες έχουν ενεργό το πρωτόκολλο ONVIF με το οποίο όποιος είναι στο δίκτυο σου μπορεί να δει την ροή κανονικά χωρίς τους κωδικούς που έχεις βάλει. ισχυουν μόνο για την εφαρμογή της κάθε κάμερας αυτοί οι κωδικοί. Ο μέσος χρήστης ΔΕΝ μπορεί να αλλάξει τους default ONVIF κωδικούς ή να το απενεργοποιήσει. Σούπα και εδω οι πιο ακριβες με το δικό τους πρωτόκολλο και την επιλογή να ενεργοποιήσεις το ONVIF αν θες.

Και πανω σε αυτο να πω οπως σωστα έγραψε ο Αποστόλης, οτι ολα αυτα τα φθηνά δικτυακά προϊόντα WIFI θέτουν σε κίνδυνο το δίκτυο σας, καθότι ειναι πολυ εύκολο απο κάποιον που ξερει να παρακάμψει την ασφάλεια τους και να "μπει" στο δίκτυο σας. Δεν εχουν ασφάλεια κοινώς.

37 λεπτά πριν, akiz90 είπε

Ρίσκο υπάρχει ακόμα και στο ενσύρματο. Το μόνο που έχει να κάνει είναι να σου γεφυρώσει το + - στην ενσύρματη σειρήνα και πάει η κινέζικη μονάδα...θα φάει κοκομπλόκο και ούτε σήμα δεν θα στείλει. Δεν νομίζω να έχει προστασία από βραχυκύκλωμα.

Ισχύει. Οι επώνυμοι συναγερμοί έχουν προστασία των εξόδων AUX και PGΜ απο βραχυκύκλωμα . Η κινεζια θα φαει ητα και θα φθασει μεχρι το τροφοδοτικό το βραχυκύκλωμα οπου εκει ο συναγερμός θα σβήσει σαν κεράκι.

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από Petros Electron

[akiz90]

2 ώρες πριν, Petros Electron είπε

Ισχύει. Οι επώνυμοι συναγερμοί έχουν προστασία των εξόδων AUX και PGΜ απο βραχυκύκλωμα . Η κινεζια θα φαει ητα και θα φθασει μεχρι το τροφοδοτικό το βραχυκύκλωμα οπου εκει ο συναγερμός θα σβήσει σαν κεράκι.

 Θα εκπλαγείς με το πόσοι επώνυμοι συναγερμοί πιστοποιημένοι ΔΕΝ έχουν αυτήν την προστασία...και θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι βασική προϋπόθεση αν μιλάμε για σύστημα ασφαλείας...σε φάση αν δεν έχεις προστασία AUX και PGM μην το φέρεις καν για πιστοποίηση. Δυστυχώς όμως ακόμα και σε πλακέτες κολοσσών του χώρου που κάνουν παπάδες...γεφυρώνεις +- και χαιρετάνε. Σε αυτό υπολόγιζε και πλακέτες με Grade άνω του 1. 🙄

[apostolis_32]

Ωραίο θέμα το βραχυκύκλωμα.

Επανεταξιμες ασφάλειες(resettable fuses) λέγεται το μυστικό. Σχετικά φθηνές, έχω μαζί μου πάντα 2-3 διαφορετικών τιμών. Τις βάζω ξεχωριστά μετά το AUX σε καθε επικίνδυνο περιφερειακό και καθάρισα, είναι ασφαλή τα υπολοιπα. Έχει δεν έχει προστασία ο πίνακας. Ενώ στη πλακέτα όσες έχουν την προστασια, προστατεύουν γενικα τη λειτουργία της πλακέτας. Άμα όμως τροφοδοτείς 2,3,4 περιφερειακά από το κάθε προστατευόμενο AUX, το ένα να σου βραχυκυκλωσει, βγαίνουν όλα εκτός. Θα μου πεις σιγά μη σου βραχυκυκλωσει...δεν πάμε περιμένοντας ότι δεν θα γινει. κάνεις μια φορά το σωστό, τη πρώτη φορά και τελείωσες. Χρεώνεις ανάλογα, το πουλάς σαν έξτρα ασφαλεια!

Και εννοείται σε CCTV κάθε κάμερα ξεχωριστα τη δικιά της ασφάλεια. Η από τα έτοιμα τροφοδοτικά τα ακριβά που έχουν τέτοιες ασφάλειες και εξόδους αντιστοιχα. Η στα πιο φθηνά με μια έξοδο με τσόντα τις ασφάλειες

[paylidis]

1 λεπτό πριν, apostolis_32 είπε

Ωραίο θέμα το βραχυκύκλωμα.

Επανεταξιμες ασφάλειες(resettable fuses) λέγεται το μυστικό. Σχετικά φθηνές, έχω μαζί μου πάντα 2-3 διαφορετικών τιμών. Τις βάζω ξεχωριστά μετά το AUX σε καθε επικίνδυνο περιφερειακό και καθάρισα, είναι ασφαλή τα υπολοιπα. Έχει δεν έχει προστασία ο πίνακας. Ενώ στη πλακέτα όσες έχουν την προστασια, προστατεύουν γενικα τη λειτουργία της πλακέτας. Άμα όμως τροφοδοτείς 2,3,4 περιφερειακά από το κάθε προστατευόμενο AUX, το ένα να σου βραχυκυκλωσει, βγαίνουν όλα εκτός. Θα μου πεις σιγά μη σου βραχυκυκλωσει...δεν πάμε περιμένοντας ότι δεν θα γινει. κάνεις μια φορά το σωστό, τη πρώτη φορά και τελείωσες. Χρεώνεις ανάλογα, το πουλάς σαν έξτρα ασφαλεια!

Και εννοείται σε CCTV κάθε κάμερα ξεχωριστα τη δικιά της ασφάλεια. Η από τα έτοιμα τροφοδοτικά τα ακριβά που έχουν τέτοιες ασφάλειες και εξόδους αντιστοιχα. Η στα πιο φθηνά με μια έξοδο με τσόντα τις ασφάλειες

Οπως πάντα ευστοχος! Και επειδη το σκεφτομουν αυτό, και ελεγα μαλιστα καποια στιγμή να βαλω απλη ασφαλεια πχ αυτοκινητου σε μια ζώνη που δυστυχως το καλωδιο ειναι εξωτερικό (παει σε υπογειο), μπορεις να μας δωσεις 2-3 παραδείγματα αυτης της ασφαλειας (λινκ κλπ); 

[tsapadim]

Καλησπέρα σε όλους.

Ενδιαφέρομαι για 2 πράγματα στα οποία θα ήθελα την βοήθεια σας να επιλέξω σωστά:

•  Μια κάμερα για το lobby πολυκατοικίας (δεν τιθεται νομικό θέμα μιας και είναι όλη ιδιόκτητη) που θα είναι είτε ενσύρματη είτε ασύρματη (νομίζω και από οτι έχω διαβάσει εδώ προτιμώ ενσύρματη και για ρευμα και για επικοινωνία) η οποία να έχει δυνατότητα αποθηκευσης βίντεο όταν βλέπει κίνηση, αποστολή ειδοποιήσεων ή/και απομακρυνμένου ελέγχου.

•  6 μαγνητικές επαφές για πόρτες/παράθυρα σπιτιού, που όταν οπλιστούν θα στέλνουν ειδοποίηση/sms στο κινητό πως το τάδε παράθυρο/πόρτα άνοιξε. Αυτό, λίγο που έψαξα λογικά θα μπορώ να το κάνω με arduino, αλλά επειδή δεν έχω ξανά ασχοληθεί με τέτοια συστήματα θα ήθελα και την γνώμη κάποιου με περισσότερες γνώσεις για τα υπέρ και κατά.
 

[apostolis_32]

14 ώρες πριν, paylidis είπε

Οπως πάντα ευστοχος! Και επειδη το σκεφτομουν αυτό, και ελεγα μαλιστα καποια στιγμή να βαλω απλη ασφαλεια πχ αυτοκινητου σε μια ζώνη που δυστυχως το καλωδιο ειναι εξωτερικό (παει σε υπογειο), μπορεις να μας δωσεις 2-3 παραδείγματα αυτης της ασφαλειας (λινκ κλπ); 

https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc

https://grobotronics.com/?match=all&subcats=Y&pcode_from_q=Y&pshort=Y&pfull=Y&pname=Y&pkeywords=Y&search_performed=Y&q=ptc+ασφάλεια+&dispatch=products.search&security_hash=ec37532251a4f4e446079b3f01fe4d69

Τυχαία τα site, εγώ έχω πάρει από eBay/AliExpress μεγάλη ποσότητα ακόμα πιο φθηνά. Παίρνουμε τη τιμή που θέλουμε αλλά υπόψιν ότι θα ανοίξει η επαφή περίπου στη διπλάσια τιμή. Δηλαδή αν βάλουμε την 300mah σε κάποιο ραντάρ, θα ανοίξει στα 600mah περίπου και όχι στα 350mah. Δεν είναι πρόβλημα αυτό διότι στη βραχυκύκλωση το ρεύμα θα ξεφύγει πολύ παραπάνω, οπότε θα το κόψει άμεσα. Αυτο για να κάνετε σωστά τους υπολογισμούς και τι σηκώνει από φορτίο σε ηρεμία η καθεμία. Η απλή ασφάλεια αυτοκινήτου θα κάνει δουλειά εννοείται αλλά θα καεί και θα θέλει αλλαγή μετά. Αυτές μόλις λύσεις τη βραχυκύκλωση θα επανέλθει μόνη της. Μαγικό. Πουλάνε και κατι έτοιμες πλακέτες διανομής αλλά θεωρώ είναι πολύ ακριβές όταν πολύ απλά μπορείς να τις βάλεις μόνος σου ενδιάμεσα. 

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2022 από apostolis_32

[paylidis]

4 ώρες πριν, apostolis_32 είπε

https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc

https://grobotronics.com/?match=all&subcats=Y&pcode_from_q=Y&pshort=Y&pfull=Y&pname=Y&pkeywords=Y&search_performed=Y&q=ptc+ασφάλεια+&dispatch=products.search&security_hash=ec37532251a4f4e446079b3f01fe4d69

Τυχαία τα site, εγώ έχω πάρει από eBay/AliExpress μεγάλη ποσότητα ακόμα πιο φθηνά. Παίρνουμε τη τιμή που θέλουμε αλλά υπόψιν ότι θα ανοίξει η επαφή περίπου στη διπλάσια τιμή. Δηλαδή αν βάλουμε την 300mah σε κάποιο ραντάρ, θα ανοίξει στα 600mah περίπου και όχι στα 350mah. Δεν είναι πρόβλημα αυτό διότι στη βραχυκύκλωση το ρεύμα θα ξεφύγει πολύ παραπάνω, οπότε θα το κόψει άμεσα. Αυτο για να κάνετε σωστά τους υπολογισμούς και τι σηκώνει από φορτίο σε ηρεμία η καθεμία. Η απλή ασφάλεια αυτοκινήτου θα κάνει δουλειά εννοείται αλλά θα καεί και θα θέλει αλλαγή μετά. Αυτές μόλις λύσεις τη βραχυκύκλωση θα επανέλθει μόνη της. Μαγικό. Πουλάνε και κατι έτοιμες πλακέτες διανομής αλλά θεωρώ είναι πολύ ακριβές όταν πολύ απλά μπορείς να τις βάλεις μόνος σου ενδιάμεσα. 

Για ένα ρανταρ τι θα έβαζες; Κλασσικο Bosch πάνω σε paradox sp6000. 
 

Ομοιως κ σε σειρήνα;

[apostolis_32]

33 λεπτά πριν, paylidis είπε

Για ένα ρανταρ τι θα έβαζες; Κλασσικο Bosch πάνω σε paradox sp6000. 
 

Ομοιως κ σε σειρήνα;

Τα ραντάρ όσα έχω βάλει τραβάνε max 15mah, πρέπει να δεις το manual τους. Με τη μικρότερη ασφάλεια πχ 250mah είσαι μια χαρά. Άμα βρεις κ μικρότερη. 

Οι σειρήνες έχουν 3 φάσεις, φόρτιση μπαταριας , standby, συναγερμός. Στη φόρτιση κάποιες φορτίζουν έως και με 600mah, standby είναι σαφώς χαμηλότερο 10mah + όσα led αναβοσβηνουν. Στον συναγερμό εξαρτάται από το πώς ενεργοποιεις τη σειρήνα. Με διακοπή όλης της τροφοδοσίας; Η με εφαρμογή/διακοπή θετικής/αρνητικής τάσης στην αντίστοιχη είσοδο της; Στη 1η περίπτωση, διακοπή όλης της τροφοδοσίας, θα τραβάει όλο το ρεύμα από τη μπαταρία της(δεν μου αρέσει χαλαει γρήγορα την μπαταρία) οπότε με μια ασφάλεια 750mah είσαι οκ. Στην 2η περίπτωση θα τραβήξει και από τον πίνακα, συνήθως έχω δει μέχρι 1,4a(1400mah) και ανάλογα τη σειρήνα θα είναι και πιο δυνατός ο ήχος. Εδώ βάζω ασφάλεια 1.5a

[paylidis]

10 λεπτά πριν, apostolis_32 είπε

Τα ραντάρ όσα έχω βάλει τραβάνε max 15mah, πρέπει να δεις το manual τους. Με τη μικρότερη ασφάλεια πχ 250mah είσαι μια χαρά. Άμα βρεις κ μικρότερη. 

τελεια σε ευχαριστώ, θα βαλω οσο μικροτερη βρω. Αν καταλαβαινω σωστα κανω μια διακλαδωση και τη βαζω στο + οπως θα εκανα με οποιαδήποτε ασφαλεια. Και η επαναφορά της ειναι αυτοματη δε χρειαζεται να πιεσω κατι κλπ...

 

οποτε μια τετοια κανει https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc/thermistor-ptc-300ma-d051x76mm

ή να παω σε μικρότερη κ με μικροτερο βολταζ εφόσον δε χρειαζεται;  https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc/fuse-ptc-thermistor-ceramic-150ma-24v

 

10 λεπτά πριν, apostolis_32 είπε

Οι σειρήνες έχουν 3 φάσεις, φόρτιση μπαταριας , standby, συναγερμός. Στη φόρτιση κάποιες φορτίζουν έως και με 600mah, standby είναι σαφώς χαμηλότερο 10mah + όσα led αναβοσβηνουν. Στον συναγερμό εξαρτάται από το πώς ενεργοποιεις τη σειρήνα. Με διακοπή όλης της τροφοδοσίας; Η με εφαρμογή/διακοπή θετικής/αρνητικής τάσης στην αντίστοιχη είσοδο της; Στη 1η περίπτωση, διακοπή όλης της τροφοδοσίας, θα τραβάει όλο το ρεύμα από τη μπαταρία της(δεν μου αρέσει χαλαει γρήγορα την μπαταρία) οπότε με μια ασφάλεια 750mah είσαι οκ. Στην 2η περίπτωση θα τραβήξει και από τον πίνακα, συνήθως έχω δει μέχρι 1,4a(1400mah) και ανάλογα τη σειρήνα θα είναι και πιο δυνατός ο ήχος. Εδώ βάζω ασφάλεια 1.5a

με αρνητικη ταση ειναι και οι 2 αν δε κανω καποιο λαθος, σιγουρα θα το τσεκαρω, βεβαια στις σειρηνες υπαρχει κ το ταμπερ οποτε και να πανε να βαλουν χερι θα αρχισει να χτυπαει και θα ερθει ειδοποιηση οποτε ισως ειναι και λιγο υπερβολη..

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2022 από paylidis

[apostolis_32]

16 ώρες πριν, tsapadim είπε

•  6 μαγνητικές επαφές για πόρτες/παράθυρα σπιτιού, που όταν οπλιστούν θα στέλνουν ειδοποίηση/sms στο κινητό πως το τάδε παράθυρο/πόρτα άνοιξε. Αυτό, λίγο που έψαξα λογικά θα μπορώ να το κάνω με arduino, αλλά επειδή δεν έχω ξανά ασχοληθεί με τέτοια συστήματα θα ήθελα και την γνώμη κάποιου με περισσότερες γνώσεις για τα υπέρ και κατά.
 

Με arduino κάνεις τα πάντα.

1. Για να οπλισεις το σύστημα θες και κάποιο μέσο. Πληκτρολόγιο/http server/sms.

Από πληκτρολογιο πρέπει να συνδέσεις ένα και να διαβάζεις τη κουμπιά πάτησες. Δεν θες και οθόνη να δεις τη πάτησες, κάποιο μενού; Η με ledakia;

Http server θες κάποιο module esp για να χωρέσει ο σέρβερ που θα γράψεις σε http εσύ ο ίδιος. (Άλλιως με ethernet controller για arduino, αλλά θα είναι ο σέρβερ στο arduino και θα βαρύνει το πρόγραμμα σου)

Sms θές το αντίστοιχο sim module για να επικοινωνείς με τη sim, πάλι θα βαρύνεις το arduino. 

Η το κάνεις όπως όλοι οι συναγερμοί, ένα arduino για κάθε module, το καθένα με το δικό τους κώδικα, και επικοινωνούν μέσω bus, δικό τους πρωτόκολλο.

2. Το arduino έχει παραπάνω από 6 εισόδους για τους μαγνήτες/επαφές σου. Ας το αφήσουμε απλό, 1 επαφή σε 1 είσοδο χωρίς διπλασιασμός. Θες αναλογικές εισόδους για αυτο, έξτρα πρόγραμμα κλπ.

3. Μπαταρία σε περίπτωση διακοπής ρεύματος, κύκλωμα φορτισης, σειρήνα; Είναι κάτι που πρέπει να σκεφτείς επίσης.

Και πολλά άλλα. Θες χρόνο και μεράκι για να το κάνεις. Υπάρχουν στο διαδίκτυο άπειρες πληροφορίες, έτοιμα libraries για το arduino, δωρεάν notification servers. 

Αν δεν έχεις ασχοληθεί με κώδικα, arduino κλπ, θα έλεγα είναι πολύ δύσκολο και να πας σε κάτι έτοιμο.

23 λεπτά πριν, paylidis είπε

τελεια σε ευχαριστώ, θα βαλω οσο μικροτερη βρω. Αν καταλαβαινω σωστα κανω μια διακλαδωση και τη βαζω στο + οπως θα εκανα με οποιαδήποτε ασφαλεια. Και η επαναφορά της ειναι αυτοματη δε χρειαζεται να πιεσω κατι κλπ...

 

οποτε μια τετοια κανει https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc/thermistor-ptc-300ma-d051x76mm

ή να παω σε μικρότερη κ με μικροτερο βολταζ εφόσον δε χρειαζεται;  https://www.markidis.gr/el/ilektroniko-iliko-1303-2/ilektroniko-iliko/thermistor-ptc/fuse-ptc-thermistor-ceramic-150ma-24v

Θα εμένα στη κίτρινη, δεν έχω δουλέψει τη μπλε. Ακριβώς θα κόψεις το + πριν βγει από τον πίνακα και βάλε ενδιάμεσα την ασφάλεια, ή με κλεμα ή κόλληση. Δεν έχει κάποιο κουμπάκι είναι αυτόματη:)

[tsapadim]

9 λεπτά πριν, apostolis_32 είπε

Με arduino κάνεις τα πάντα.

1. Για να οπλισεις το σύστημα θες και κάποιο μέσο. Πληκτρολόγιο/http server/sms.

Από πληκτρολογιο πρέπει να συνδέσεις ένα και να διαβάζεις τη κουμπιά πάτησες. Δεν θες και οθόνη να δεις τη πάτησες, κάποιο μενού; Η με ledakia;

Http server θες κάποιο module esp για να χωρέσει ο σέρβερ που θα γράψεις σε http εσύ ο ίδιος. (Άλλιως με ethernet controller για arduino, αλλά θα είναι ο σέρβερ στο arduino και θα βαρύνει το πρόγραμμα σου)

Sms θές το αντίστοιχο sim module για να επικοινωνείς με τη sim, πάλι θα βαρύνεις το arduino. 

Η το κάνεις όπως όλοι οι συναγερμοί, ένα arduino για κάθε module, το καθένα με το δικό τους κώδικα, και επικοινωνούν μέσω bus, δικό τους πρωτόκολλο.

2. Το arduino έχει παραπάνω από 6 εισόδους για τους μαγνήτες/επαφές σου. Ας το αφήσουμε απλό, 1 επαφή σε 1 είσοδο χωρίς διπλασιασμός. Θες αναλογικές εισόδους για αυτο, έξτρα πρόγραμμα κλπ.

3. Μπαταρία σε περίπτωση διακοπής ρεύματος, κύκλωμα φορτισης, σειρήνα; Είναι κάτι που πρέπει να σκεφτείς επίσης.

Και πολλά άλλα. Θες χρόνο και μεράκι για να το κάνεις. Υπάρχουν στο διαδίκτυο άπειρες πληροφορίες, έτοιμα libraries για το arduino, δωρεάν notification servers. 

Αν δεν έχεις ασχοληθεί με κώδικα, arduino κλπ, θα έλεγα είναι πολύ δύσκολο και να πας σε κάτι έτοιμο.

Ευχαριστώ για την απάντηση σου. Για τα έτοιμα που λες στο τέλος, υπάρχει κάτι απλό που να πληρεί τις προυποθέσεις μου και να είναι οικονομικό (ας πούμε 100-200 ευρώ για όλα, εαν και 200 μου φαντάζουν πολλά για αυτό που θέλω, χωρίς να ξέρω βέβαια)

[apostolis_32]

Ο φίλος πιο πάνω με 100 έβαλε και συναγερμό με όλα αυτα που θες και κάμερα. Πάρε ένα τέτοιο. Αλλά κανένας εγκαταστάτης δεν θα στο προτείνει...

[tsapadim]

13 λεπτά πριν, apostolis_32 είπε

Ο φίλος πιο πάνω με 100 έβαλε και συναγερμό με όλα αυτα που θες και κάμερα. Πάρε ένα τέτοιο. Αλλά κανένας εγκαταστάτης δεν θα στο προτείνει...

Είναι εύκολο να μου στείλεις το link του σχολίου που φαίνεται αυτό? Πήγα 2-3 σελίδες πίσω αλλά μάλλον δεν το βλέπω.

[paylidis]

20 λεπτά πριν, tsapadim είπε

Ευχαριστώ για την απάντηση σου. Για τα έτοιμα που λες στο τέλος, υπάρχει κάτι απλό που να πληρεί τις προυποθέσεις μου και να είναι οικονομικό (ας πούμε 100-200 ευρώ για όλα, εαν και 200 μου φαντάζουν πολλά για αυτό που θέλω, χωρίς να ξέρω βέβαια)

εαν θελεις τη γνώμη μου παρε μια επαγγελματικη-σοβαρη λυση

θα κανεις καποιους συμβιβασμους με το θεμα πχ των SMS (φυσικα μπορει να σε παρει τηλεφωνο) αλλα θα εχεις μια σωστη κ απροβληματιστη λυση

[akiz90]

42 λεπτά πριν, apostolis_32 είπε

Θα εμένα στη κίτρινη, δεν έχω δουλέψει τη μπλε. Ακριβώς θα κόψεις το + πριν βγει από τον πίνακα και βάλε ενδιάμεσα την ασφάλεια, ή με κλεμα ή κόλληση. Δεν έχει κάποιο κουμπάκι είναι αυτόματη:)

Με ένα απλό σχεδιάκι εννοείς αυτό? Η ptc μπαίνει αμέσως μετά την κλέμα Αux+ του πίνακα όπως τα έχω βάλει στο σχέδιο,  ή στο τέλος πριν την κλέμα του radar/σειρήνας? Η λογική μου λέει ότι πρέπει να μπαίνει πίσω στον πίνακα γιατί αν μπει στο τέλος και σου κόψουν το καλώδιο κάπου στην μέση δεν κάνεις τίποτα. Σωστά τα λέω ή δεν έχω καταλάβει καλά?

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2022 από akiz90