Φωτεινο πιξελ σε Sony 55xe9005

[rovgio]

4 ώρες πριν, alexan2dros είπε

OLED μην παρεις. εχουν οργανικο πανελ που σημαινει οτι καποια στιγμη θα πεθανει ασε που θελουν νταντεμα.. σου εκατσε στραβη παντως.. το πιστωτικο ποση διαρκεια εχει? ενα ετος? αν μπορεις περιμενε λιγο να ηρεμισεις να δεις τι προσφορες θα παιξουν..

Kαι ποσο ειναι το πιστωτικο να κοιταξω και γω τι παιζει σε αυτη την κλιμακα..

Το πιστωτικο ειναι 1350 ευρω. Μου ειπαν οποτε θελω, δεν μου εβαλαν καποιο χρονικο οριο, αλλα το πολυ να περιμενω μεχρι και black friday, το πολυ...

[panther_512]

Εγώ πάντως πιστεύω ότι αν έχεις τέτοιο μάτι στη λεπτομέρεια, θα δυσκολευθείς να ικανοποιηθείς αν δεν προσαρμόσεις τις προσδοκίες σου.

Παράδειγμα 1: Αν ενοχλείσαι από ένα καμένο πίξελ, τότε αν ψηρίζεις έτσι το OLED πάνελ, θα εντοπίσεις ανομοιόμορφη φθορά στο πρώτο εξάμηνο λειτουργίας της.

Παράδειγμα 2: Οι OLEDs δεν έχουν το φυσικό motion blur των LCD τηλεοράσεων. Η απόκρισή τους είναι τέλεια. Αυτό είναι τέλειο για υλικό 60Hz (ας πούμε gaming στα 60fps), όμως σημαίνει ότι σε ταινίες και σε οτιδήποτε είναι γυρισμένο κάτω από 60Hz (συνήθως είναι στα 25Hz), θα βλέπεις stuttering. Έχει κόσμο που άλλαξε τις OLED του ακριβώς για αυτό το λόγο. Μόνο τα μοντέλα 2018 έχουν black frame insertion για καλύτερο motion handling, οπότε αν πάς σε OLED, να επενδύσεις σε μοντέλο 2018.

Συνεπώς επειδή έχει κόσμο που σου προτείνει το ένα ή το άλλο, μαζί και εγώ, πρέπει να λάβεις σοβαρά υπόψη το τί να περιμένεις από την TV σου, για να αποφύγεις δυσάρεστες εκπλήξεις.

[rovgio]

Παντως παιδια βρεθηκα σημερα στον Κωτσοβολο και εριχνα μια ματια στις τηλεορασεις και βλεπω την εκθεσιακη την 55xf9005 σαν αυτες που επεστρεψα και ακριβως πανω απο το σημα της sony ειχε ενα σημαδι εσωτερικα απο το πανελ που ηταν σχεδον μισο εκατοστο. Εμοιαζε σε σχημα με ενα κομματακι απο την μαυρη τρουφα που βαζουμε στα γλυκα. Τρελαθηκα, ή κατι παιζει γενικα με την παραγωγη αυτου του μοντελου ή το quality control της sony ειναι πραγματικα ανυπαρκτο. Επαθα σοκ. 

4 ώρες πριν, panther_512 είπε

Εγώ πάντως πιστεύω ότι αν έχεις τέτοιο μάτι στη λεπτομέρεια, θα δυσκολευθείς να ικανοποιηθείς αν δεν προσαρμόσεις τις προσδοκίες σου.

Παράδειγμα 1: Αν ενοχλείσαι από ένα καμένο πίξελ, τότε αν ψηρίζεις έτσι το OLED πάνελ, θα εντοπίσεις ανομοιόμορφη φθορά στο πρώτο εξάμηνο λειτουργίας της.

Παράδειγμα 2: Οι OLEDs δεν έχουν το φυσικό motion blur των LCD τηλεοράσεων. Η απόκρισή τους είναι τέλεια. Αυτό είναι τέλειο για υλικό 60Hz (ας πούμε gaming στα 60fps), όμως σημαίνει ότι σε ταινίες και σε οτιδήποτε είναι γυρισμένο κάτω από 60Hz (συνήθως είναι στα 25Hz), θα βλέπεις stuttering. Έχει κόσμο που άλλαξε τις OLED του ακριβώς για αυτό το λόγο. Μόνο τα μοντέλα 2018 έχουν black frame insertion για καλύτερο motion handling, οπότε αν πάς σε OLED, να επενδύσεις σε μοντέλο 2018.

Συνεπώς επειδή έχει κόσμο που σου προτείνει το ένα ή το άλλο, μαζί και εγώ, πρέπει να λάβεις σοβαρά υπόψη το τί να περιμένεις από την TV σου, για να αποφύγεις δυσάρεστες εκπλήξεις.

Μα δεν ημουν ιδιαιτερα παραξενος πριν απο τα τελευταια περιστατικα. Μου εγινε ψυχωση τωρα ομως με αυτα που βλεπω. Το μονο που ζηταω ειναι μια καλη τηλεοραση χωρις προβληματικα πιξελ. Προς το παρον ηρεμια και ψαξιμο χαλαρα. Θα περιμενω ειτε να πεσει η c8 στα 1600-1700 ευρω ή η q9fn στο ιδιο επιπεδο τιμης αν και αυτη θα αργησει πολυ.

[postfire]

44 λεπτά πριν, rovgio είπε

Παντως παιδια βρεθηκα σημερα στον Κωτσοβολο και εριχνα μια ματια στις τηλεορασεις και βλεπω την εκθεσιακη την 55xf9005 σαν αυτες που επεστρεψα και ακριβως πανω απο το σημα της sony ειχε ενα σημαδι εσωτερικα απο το πανελ που ηταν σχεδον μισο εκατοστο. Εμοιαζε σε σχημα με ενα κομματακι απο την μαυρη τρουφα που βαζουμε στα γλυκα. Τρελαθηκα, ή κατι παιζει γενικα με την παραγωγη αυτου του μοντελου ή το quality control της sony ειναι πραγματικα ανυπαρκτο. Επαθα σοκ. 

 

θα ειναι η τρουφα  το σημα κατατεθεν  της σονυ 😂😂😂😂

[greed]

8 ώρες πριν, Malthador είπε

Ποιά είναι η πραγματικότητα; Ότι σου πουλάνε γουρούνι στο σακί για 3 και 5 μηνιαίους μισθούς; Ναι, αν αυτή είναι η πραγματικότητα δεν μπορώ να τη δεχθώ και θα κάνω ότι περνάει από το χέρι μου για να την αλλάξω. Και αυτό πρέπει να κάνουμε όλοι, η Sony (και η κάθε Sony) δεν πρόκειται να ακούσει τους τελικούς καταναλωτές. Θα ακούσει όμως τους πελάτες της, που είναι τα ενδιάμεσα καταστήματα. Όποτε έχετε πρόβλημα με τηλεόραση, ξεσκίστε τα μαγαζιά στις καταγγελίες, έτσι ώστε να αναγκαστούν να κράξουν τους κατασκευαστές με τη σειρά τους.

Και σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει ποτέ πωλητής που να σας έχει πει «ξέρετε, μπορεί να έχει μέχρι 5 καμένα πίξελς» ή «μπορεί να εμφανίσει bleeding, τι να κάνουμε έτσι λειτουργεί αυτή η τεχνολογία», οπότε για ποιό λόγο να αποδέχεστε προβλήματα για τα οποία δεν είχατε ενημερωθεί κατά τη στιγμή της πώλησης;

Εγω σου λεω ως καταναλωτικό θυμα το τι παίζει. Δεν υπάρχει τελεια tv και οσο μεγαλώνει υο μέγεθος τοσο μεγαλύτερα προβλήματα εχουν. Εχω αλλαξει 4ης tv μαρκες και μοντέλα. Το καθε ενα με τα καλα του και τα κακα του. Με την lg ηρθα σε μια ισορροπία καλών κακών.. Το μεγαλυτερο πρόβλημα στις led δεν ειναι το bleeding αλλα το banding.. Αυτο οτι και να κανείς θα παραμένει ενω το bleeding ρίχνεις το φωτισμό αλλα υπαρχει και το local dimming που βοηθάει αλλα και το bias light.

 

Οι λαμπες γενικα ηταν καλυτερες σε ομοιομορφία αλλα το ρευμα που ζηταγανε και η ενταση τους ηταν για κλάματα.

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2018 από greed

[Malthador]

20 minutes ago, greed said:

Εγω σου λεω ως καταναλωτικό θυμα το τι παίζει. Δεν υπάρχει τελεια tv και οσο μεγαλώνει υο μέγεθος τοσο μεγαλύτερα προβλήματα εχουν. Εχω αλλαξει 4ης tv μαρκες και μοντέλα. Το καθε ενα με τα καλα του και τα κακα του. Με την lg ηρθα σε μια ισορροπία καλών κακών.. Το μεγαλυτερο πρόβλημα στις led δεν ειναι το bleeding αλλα το banding.. Αυτο οτι και να κανείς θα παραμένει ενω το bleeding ρίχνεις το φωτισμό αλλα υπαρχει και το local dimming που βοηθάει αλλα και το bias light.

Οι λαμπες γενικα ηταν καλυτερες σε ομοιομορφία αλλα το ρευμα που ζηταγανε και η ενταση τους ηταν για κλάματα.

Εγώ ξενερώνω πάντως, έτσι και μου δώσουν πιστωτικό για να πάρω άλλη τηλεόραση, θα πρέπει να αποκτήσω μεταπτυχιακό πάνω στα panels για να βγάλω άκρη... 

Πότε φτάσαμε σε τέτοιο σημείο στις τηλεοράσεις, δεν το πήρα γραμμή. 

[greed]

1 ώρα πριν, Malthador είπε

Εγώ ξενερώνω πάντως, έτσι και μου δώσουν πιστωτικό για να πάρω άλλη τηλεόραση, θα πρέπει να αποκτήσω μεταπτυχιακό πάνω στα panels για να βγάλω άκρη... 

Πότε φτάσαμε σε τέτοιο σημείο στις τηλεοράσεις, δεν το πήρα γραμμή. 

Αν σου κατσει καλη τβ παιξε τζοκερ την ιδια μερα.

[postfire]

3 ώρες πριν, rovgio είπε

Παντως παιδια βρεθηκα σημερα στον Κωτσοβολο και εριχνα μια ματια στις τηλεορασεις και βλεπω την εκθεσιακη την 55xf9005 σαν αυτες που επεστρεψα και ακριβως πανω απο το σημα της sony ειχε ενα σημαδι εσωτερικα απο το πανελ που ηταν σχεδον μισο εκατοστο. Εμοιαζε σε σχημα με ενα κομματακι απο την μαυρη τρουφα που βαζουμε στα γλυκα. Τρελαθηκα, ή κατι παιζει γενικα με την παραγωγη αυτου του μοντελου ή το quality control της sony ειναι πραγματικα ανυπαρκτο. Επαθα σοκ. 

Μα δεν ημουν ιδιαιτερα παραξενος πριν απο τα τελευταια περιστατικα. Μου εγινε ψυχωση τωρα ομως με αυτα που βλεπω. Το μονο που ζηταω ειναι μια καλη τηλεοραση χωρις προβληματικα πιξελ. Προς το παρον ηρεμια και ψαξιμο χαλαρα. Θα περιμενω ειτε να πεσει η c8 στα 1600-1700 ευρω ή η q9fn στο ιδιο επιπεδο τιμης αν και αυτη θα αργησει πολυ.

φιλε τραβα σε ενα μαγαζι μεγαλο αλυσιδα (μετα την περνεις απο το καταστημα που εχεις το πιστοτικο σου)

δες ποια σου γυαλιζει στο ματι και παρε την ανεξαρτητως μαρκας

σου μιλαω εγω που τραβηξα ταλαιπωρια 2 μηνων αλλαζοντας 6-7 τιβι σε 2 μηνες

πηγαινα για τα σουπερ ουαου μοντελα και την ετρωγα

ξερεις που κατεληξα?

πηγα μιντια και μαρεσε μια τομσον 55αρα τοτε σε προσφορα

σε πληροφορω οτι δεν εχει το παραμικρο και ειχε και va panel

δεν εχει την σουπερ ουαου εικονα μιας 1000-1500 ευρω τιβι αλλα ειναι πολυ αξιπρεπεστατη και σκυλι

το αποτελεσμα πηγα σε κατωτερη τιβι σαν μαρκα και βγηκε η καλυτερη ουτε πιξελ ουτε μιξελ

μην πολυ κουραζεσαι λοιπον γιατι στο τελος θα παθεις και τπτ για μια τιβι

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2018 από postfire

[panther_512]

Εντάξει, αν σε ενδιαφέρει απλώς να βλέπεις μιά ικανοποιητική εικόνα, ναί έτσι κάνεις. Πάς στο μαγαζί, βλέπεις τις εκθεσιακές (με ότι calibration έτυχε να έχει η κάθε μία), και όποια σου κάτσει στο μάτι.

Αν όμως έχεις συγκεκριμένες απαιτήσεις (απόκριση, input lag, HDR performance, custom resolution compatibility κλπ), δεν κάνεις έτσι. Εκεί θέλει έρευνα καλή και μετά να μάθεις τα κουσούρια του συγκεκριμένου μοντέλου.

Σε κάθε περίπτωση την λοταρία στο πάνελ δεν την γλιτώνεις.

 

[alexan2dros]

https://www.electronet.gr/eikona-ihos/tileoraseis/50-ano/tv-samsung-qe55q6f-55-smart-4k 

μην περιμενεις κατι τρομερο αλλα ειναι καλη για την τιμη της.. τωρα αν σ κατσει παλι στραβη γα**σε το κανε ενα αγιασμο και περιμενε απο χειμωνα χαχα

[stakyr1]

Καλησπέρα και από μένα σε όλη την παρέα.

Δυστυχώς κι εγώ προχτές παρέλαβα την νέα μου Sony KD65XF9005 με 2 κολλημένα pixels, ένα πράσινο και ένα κόκκινο. Είναι και τα δύο σχετικά κεντρικά και δυστυχώς το πράσινο βγάζει μάτι, όχι τόσο στις κινούμενες εικόνες, όσο στις στατικές, αλλά και στις σκοτεινές σκηνές. Δοκίμασα πολλά από τα βιντεάκια του youtube, καθώς και apps ειδικά για τη διόρθωση των pixels, αλλά κανένα δεν δούλεψε. Έκλεισα την τηλεόραση το βράδυ αποκαμωμένος πια και είδα το πρωί ότι τα pixels είχαν φύγει. Η χαρά κράτησε κάνα 10λεπτο γιατί μετά ξαναεμφανίστηκαν, οπότε κατάλαβα ότι όταν η τηλεόραση κλείνει για πολύ ώρα φεύγουν και μετά από λίγη χρήση ξαναβγαίνουν. Πήρα τον Κωτσόβολο, απ' όπου προμηθεύτηκα την τηλεόραση το Σάββατο και ζήτησα βοήθεια από το σέρβις και με παρέπεμπσαν στην Sony, η οποία δουλεύει μόνο καθημερινές. Για να είμαι και απόλυτα σωστός δεν με παρέπεμπσαν, αλλά μου είπαν ότι από δω και πέρα αναλαμβάνει η Sony, την οποία θα ειδοποιούσαν να με καλέσει. Πήρα πρωτοβουλία και την Δευτέρα το πρωί τους κάλεσα εγώ. Ήταν ευγενέστατοι και μου είπαν ότι θα στείλουν τεχνικό στο σπίτι να τη δει. Περιμένω τηλέφωνο από τεχνικό για ραντεβού.

Αν κάποιος φίλος εκτός του rovgio, που έχει γίνει viral με την τύχη του, είχε κάποιο παρόμοια εμπειρία θα βοηθούσε αν μας το έλεγε να δούμε ποία είναι η πολιτική της sony σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας παραθέτω και φωτογραφίες για να δείτε πόσο οφθαλμοφανές είναι. Δεν είμαι κάνας περίεργος αλλά κρίμα είναι καινούρια τηλεόραση..

[rovgio]

7 ώρες πριν, stakyr1 είπε

Καλησπέρα και από μένα σε όλη την παρέα.

Δυστυχώς κι εγώ προχτές παρέλαβα την νέα μου Sony KD65XF9005 με 2 κολλημένα pixels, ένα πράσινο και ένα κόκκινο. Είναι και τα δύο σχετικά κεντρικά και δυστυχώς το πράσινο βγάζει μάτι, όχι τόσο στις κινούμενες εικόνες, όσο στις στατικές, αλλά και στις σκοτεινές σκηνές. Δοκίμασα πολλά από τα βιντεάκια του youtube, καθώς και apps ειδικά για τη διόρθωση των pixels, αλλά κανένα δεν δούλεψε. Έκλεισα την τηλεόραση το βράδυ αποκαμωμένος πια και είδα το πρωί ότι τα pixels είχαν φύγει. Η χαρά κράτησε κάνα 10λεπτο γιατί μετά ξαναεμφανίστηκαν, οπότε κατάλαβα ότι όταν η τηλεόραση κλείνει για πολύ ώρα φεύγουν και μετά από λίγη χρήση ξαναβγαίνουν. Πήρα τον Κωτσόβολο, απ' όπου προμηθεύτηκα την τηλεόραση το Σάββατο και ζήτησα βοήθεια από το σέρβις και με παρέπεμπσαν στην Sony, η οποία δουλεύει μόνο καθημερινές. Για να είμαι και απόλυτα σωστός δεν με παρέπεμπσαν, αλλά μου είπαν ότι από δω και πέρα αναλαμβάνει η Sony, την οποία θα ειδοποιούσαν να με καλέσει. Πήρα πρωτοβουλία και την Δευτέρα το πρωί τους κάλεσα εγώ. Ήταν ευγενέστατοι και μου είπαν ότι θα στείλουν τεχνικό στο σπίτι να τη δει. Περιμένω τηλέφωνο από τεχνικό για ραντεβού.

Αν κάποιος φίλος εκτός του rovgio, που έχει γίνει viral με την τύχη του, είχε κάποιο παρόμοια εμπειρία θα βοηθούσε αν μας το έλεγε να δούμε ποία είναι η πολιτική της sony σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας παραθέτω και φωτογραφίες για να δείτε πόσο οφθαλμοφανές είναι. Δεν είμαι κάνας περίεργος αλλά κρίμα είναι καινούρια τηλεόραση..

Δεν νομιζω να εχεις θεμα με το service, κανουν τοσο μπαμ κ ειναι κ κεντρο οποτε λογικα θα σου κανουν αντικατασταση. Επισης αν την παρηγγειλες ηλεκτρονικα τοτε εχεις και το δικαιωμα υπαναχωρησης τις πρωτες 14 μερες οποτε μπορεις να την πακεταρεις και να τη στειλεις πισω ζητωντας επιστροφη χρηματων. Και πανω που ημουν ετοιμος αυριο να παραγγειλω την ιδια απο Κωτσοβολο, τωρα με εκοψες λιγο. Κριμα παντως γτι μου αρεσει πολυ η τηλεοραση και ειδικα στην τιμη που ειναι τωρα. Την πηρες με την 5ετη εγγυηση?

[stakyr1]

6 ώρες πριν, rovgio είπε

Δεν νομιζω να εχεις θεμα με το service, κανουν τοσο μπαμ κ ειναι κ κεντρο οποτε λογικα θα σου κανουν αντικατασταση. Επισης αν την παρηγγειλες ηλεκτρονικα τοτε εχεις και το δικαιωμα υπαναχωρησης τις πρωτες 14 μερες οποτε μπορεις να την πακεταρεις και να τη στειλεις πισω ζητωντας επιστροφη χρηματων. Και πανω που ημουν ετοιμος αυριο να παραγγειλω την ιδια απο Κωτσοβολο, τωρα με εκοψες λιγο. Κριμα παντως γτι μου αρεσει πολυ η τηλεοραση και ειδικα στην τιμη που ειναι τωρα. Την πηρες με την 5ετη εγγυηση?

Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Και τα χρήματα να επερνα πίσω, δεν έχω κάποια άλλη να πάρω. Όλες είναι χειρότερες για τον έναν ή τον άλλο λόγο. Οι Oled έχουν ένα κάρο προβλήματα και ειδικά αν θες να την κρατήσεις για πάνω απο 5 χρονια. Οι samsung τα ξέρεις... 

Δεν πήρα την 5ετη εγγύηση (έχει 2 χρονια) . Δεν εχει νόημα μιας και οι τηλεοράσεις αυτές βγάζουν νωρίς τα προβλήματα τους, καλη ώρα. Τώρα αν μέσα στον πρώτο χρόνο για κάποιο λόγο θελήσω να το κάνω, έχω το δικαίωμα στο site της sony. 

Ο προβληματισμός μου είναι αν μου την αλλάξουν και η καινούρια έχει πιο πολλά pixels ή σε σημεία που φαίνονται πιο πολυ. Δηλαδή μην παω για καλύτερα και την πατήσω. Η αλήθεια είναι οτι αυτές τις 4 μέρες που βλεπω ταινίες δεν τα παρατηρείς , ειδικά το κόκκινο. Το πράσινο όταν και αν το δω είναι επειδή το ξέρω. Τι να πω. Το πολύ πολύ να τους πω να την κρατήσουν σε μια άκρη μπας και την παρω πίσω αν η καινούρια είναι χειρότερη. 

 

 

[panther_512]

Στην προηγούμενη SONY μου, το πάνελ χάλασε στα 2,5 χρόνια.

Αυτή τη φορά αγόρασα TV με επέκταση εγγύησης.....

Κανονικά όταν πέρνετε καινούργια TV, πρέπει να κάτσετε από τη συνηθισμένη απόσταση θέασης και να τρέξετε τα διάφορα τέστ που θέλετε. Οποιοδήποτε πρόβλημα εντοπιστεί από εκείνη την απόσταση είναι πρόβλημα που επηρεάζει την εμπειρία θέασης και χρίζει αντιμετώπισης. Αν τα πίξελς σε ενοχλούν από αυτήν την απόσταση, τότε απαίτησε άμεσα επίλυση στο πρόβλημα.

Γενικά είναι λάθος τακτική να πάτε σε απόσταση 5 εκατοστών για κολλημένα/καμένα πίξελς. Ότι καμμένο/κολλημένο πίξελ και αν υπάρχει, δεν θα επηρέαζε την εμπειρία θέασης αν δεν το έβρισκες. Τώρα που ξέρεις ότι είναι εκεί, χάλασε τζάμπα όχι μόνο η εμπειρία θέασης, αλλά μπαίνεις και σε ιστορίες αντικαταστάσεων.

Καλή επιτυχία με την αντικατάσταση, και όταν παραλάβεις την καινούργια TV, μήν ψηρίσεις το πάνελ από τα 5 εκατοστά. Ακόμα και αν δεν έχει φωτεινά πίξελς, σίγουρα θα έχει λίγα καμμένα.

 

Επεξ/σία 14 Μαΐου 2019 από panther_512

[stakyr1]

3 ώρες πριν, panther_512 είπε

Στην προηγούμενη SONY μου, το πάνελ χάλασε στα 2,5 χρόνια.

Αυτή τη φορά αγόρασα TV με επέκταση εγγύησης.....

Κανονικά όταν πέρνετε καινούργια TV, πρέπει να κάτσετε από τη συνηθισμένη απόσταση θέασης και να τρέξετε τα διάφορα τέστ που θέλετε. Οποιοδήποτε πρόβλημα εντοπιστεί από εκείνη την απόσταση είναι πρόβλημα που επηρεάζει την εμπειρία θέασης και χρίζει αντιμετώπισης. Αν τα πίξελς σε ενοχλούν από αυτήν την απόσταση, τότε απαίτησε άμεσα επίλυση στο πρόβλημα.

Γενικά είναι λάθος τακτική να πάτε σε απόσταση 5 εκατοστών για κολλημένα/καμένα πίξελς. Ότι καμμένο/κολλημένο πίξελ και αν υπάρχει, δεν θα επηρέαζε την εμπειρία θέασης αν δεν το έβρισκες. Τώρα που ξέρεις ότι είναι εκεί, χάλασε τζάμπα όχι μόνο η εμπειρία θέασης, αλλά μπαίνεις και σε ιστορίες αντικαταστάσεων.

Καλή επιτυχία με την αντικατάσταση, και όταν παραλάβεις την καινούργια TV, μήν ψηρίσεις το πάνελ από τα 5 εκατοστά. Ακόμα και αν δεν έχει φωτεινά πίξελς, σίγουρα θα έχει λίγα καμμένα.

Να σου πω την αλήθεια και αυτά κάποιος φίλος τα είδε και μου τα έδειξε. Θα βάλω γύρω γύρω συρματόπλεγμα να μην παέι κανένας πάλι κοντά και έχουμε τα ίδια:)