Εργασια και μη καταβολη μισθων

[Curtis76]

 https://www.zougla.gr/perierga/article/o-kazamias-tou-2018

[Lanike71]

Στις 6/8/2018 στις 8:58 ΜΜ, defacer είπε

Παιχταρά μου, για το δικό σου standard of living μιλούσα, όχι για το δικό μου. Γιατί, σε περίπτωση που δεν το έχεις καταλάβει, η Ελλάδα στην οποία έτυχε να γεννηθείς και να ζεις είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα, ακόμα και τώρα, από την πλειοψηφία του πλανήτη με όποιο τρόπο και να το μετρήσεις.

Αυτά τα πράγματα που θεωρείς δεδομένα υπάρχουν ήπειροι ολόκληρες (πληθυντικός) στις οποίες δε θα τα είχες ποτέ στη ζωή σου, εκτός αν συγκρίνεις το πως είναι να είσαι εργάτης στην Ελλάδα με εργοστασιάρχης στην Κίνα. Και αυτά τα πράγματα σου τα προσφέρει εκτός των άλλων ο καπιταλισμός και η πολιτική σταθερότητα που υπάρχει στην Ελλάδα.

Όταν λες "άλλο σύστημα" και δε λες βλακείες, δε μπορεί βέβαια να εννοείς "το ίδιο ακριβώς με τώρα μόνο που μια αόρατη δύναμη θα κάνει τους εχθρούς μου πέρα όταν υψώνω τη φωνή μου". Αυτό είναι τελείως ηλίθιο, και δε συμβαίνει πουθενά, ούτε στη Γερμανία για την οποία κάπου διαβάζεις ένα ονλάιν άρθρο και νομίζεις μέσα στη ζάλη σου ότι έχεις ιδέα για το πώς λειτουργούν τα πράγματα.

Οι εργάτες της αυτοκινητοβιομηχανίας στη Γερμανία όταν απεργούν υπάρχει πρόβλημα επειδή τυχαίνει να μιλάμε για μια από τις μεγαλύτερες οικονομίες του πλανήτη, συγκεκριμένα την τρίτη μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη, η οποίες εξαγωγές αποτελούν το 40% της εθνικής παραγωγής και η μεγαλύτερη από τις οποίες εξαγωγές είναι τα αυτοκίνητα. Γι' αυτό μετράει περισσότερο η απεργία με την οποία φτιάχνεσαι τα βράδια από την απεργία του ράντομ εργάτη βιοτεχνίας στην Ελλάδα, στην οποία μπορείς να απεργείς όσο θέλεις και ο μόνος που θα σκιαχτεί είναι ίσως ο εργοδότης που θα κλείσει το μαγαζί του. Βέβαια για να το καταλάβεις αυτό χρειάζεται και χρόνος σκέψης που ίσως από το πολύ διάβασμα που όπως είπες κάνεις δε σου βρίσκεται.

Για να μετρήσει η απεργία χρειάζεσαι είτε ισχυρούς συμμάχους είτε να απειλείς τη λειτουργία του Μεγάλου Κεφαλαίου με τρόπο που δε μπορεί έτσι απλά να παρακαμφθεί για ΧΥΖ λόγους. Όταν θα ξυπνήσεις από την ονείρωξη, κάτσε και σκέψου γιατί δε μπορεί να συμβεί αυτό στην οικονομία της Ελλάδας σήμερα και γιατί οι κινητοποιήσεις που τσούζουν περισσότερο είναι των αγροτών και των ταξιτζήδων.

Το μόνο πράγμα στο οποίο δε λες ότι ναναι είναι πως όταν κάποιος δεν διεκδικήσει, δεν πρόκειται να πάρει. Αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θα πάρει αν διεκδικήσει ο σούπερ εξειδικευμένος εργάτης της γερμανικής βιομηχανίας ή ο έμπειρος προγραμματιστής στο San Fransisco και τι θα πάρει ο barista στα Μικέλ.

Να διαφωνήσω και να συμπληρώσω λίγο σε αυτά που λες :

1. Δε μπορεί η Ελλάδα του 2018 να αποτελεί μέτρο σύγκρισης, ως το ελάχιστο ποσό βιοτικού επιπέδου. Ξέρεις πολύ καλά ότι είμαστε σε μαύρα χάλια και μαζί με την οικονομική κρίση, ανεβαίνουν και άλλοι δείκτες που είχαν μείνει στάσιμοι ως πριν λίγο καιρό, πχ. εγκληματικότητα.

2. Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ καπιταλισμό και ποτέ παραγωγή με την έννοια που έχουν. Αν είχε, θα είχαμε εκτοξευθεί. Είχαμε ένα μπασταρδεμένο σύστημα, που μοίραζε αφειδώς χρήμα κρατικό σε κάποιους (εργολάβους κλπ), σε πολλούς δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι το διέθεταν στην αγορά (τσάμπα ήταν έτσι και αλλιώς) και συντηρούσαμε παρασιτικά (κατ' εμέ) επαγγέλματα τα οποία δεν προσέφεραν σε τίποτα. Αντί να έχεις καλές δημόσιες συγκοινωνίες, προτίμησες να έχεις κρατικοδίαιτους ταξιτζήδες και έφτσε μία άδεια να πωλείται 500.000 ευρώ. Μόλις έλειψε το κρατικό χρήμα, τους πήρε και τους σήκωσε όλους.

3. Αν δεν κάνω λάθος, το 2017 ο πρόεδρος του συνδικάτου της αυτοκινητοβιομηχανίας της Mercedes, πήρε τον ετήσιο ισολογισμό της εταιρίας στα χέρια και απαίτησε αύξηση αποδοχών των εργαζομένων μόνο και μόνο επειδή η εταιρία εμφάνισε άνοδο στις πωλήσεις. Για πες μου εδώ στην Ελλάδα ποιός θα το έκανε, ακόμα και τον καλό καιρό (και πάρε όποιο κλάδο θέλεις, τουρισμό ας πούμε που υποτίθεται ότι είναι θηρίο στις εξαγωγές).

4. Σε μία απεργία, δεν κοιτάς μόνο πόσο χασούρα έχει η εταιρία. Κοιτάς και πόσο αντέχει ο εργαζόμενος και τι όπλα έχει. Στο εξωτερικό απεργείς και πληρώνεσαι από τα χρήματα που πληρώνεις υπέρ σωματείου, εδώ πάπαλα. Συν του ότι εδώ, μπορεί να περιμένεις να κάτσει η μπίλια σε σένα και να απολυθείς και να μη συγκινηθεί κανένας.

5. Αν το Μικέλ πάει με 1000 αυτή τη στιγμή, γιατί ο μπαρίστα του να μη μπορεί να ζητήσει (λογική) αύξηση; Αυτό δεν ήταν το παράδειγμα που έθεσες πριν; Μήπως πλέον οι Έλληνες εργοδότες δεν επενδύουν σε ανθρώπινο δυναμικό, θεωρώντας τα πάντα αναλώσιμα (κάτι που δε συμβαίνει εκεί που είσαι);

 

[dtzgr]

18 λεπτά πριν, Lanike71 είπε

5. Αν το Μικέλ πάει με 1000 αυτή τη στιγμή, γιατί ο μπαρίστα του να μη μπορεί να ζητήσει (λογική) αύξηση;

Θα σου πω τη γνώμη μου πάνω σε αυτό: γιατί δεν είναι ο συγκεκριμένος μπαριστας αυτός που έκανε το Μικέλ να πηγαίνει με 1000. Για μένα, η σωστές ερωτήσεις είναι:

1. αν ο μπαριστας ήταν άλλος, θα έπαιζε αυτό ρόλο στην πορεία των Μικέλ; Με άλλα λόγια, είναι ο συγκεκριμένος μπαριστας από τους κύριους λόγους της επιτυχίας;

2. Αν ο μπαριστας την κοπανισει για αλλού, θα παίξει αυτό ρόλο στην πορεία των Μικέλ; Μπορεί να την χαλάσει το ότι άλλαξε ο μπαριστας;

Αν η απάντηση σε τουλάχιστο μια από τις ερωτήσεις αυτες είναι "ελάχιστα" ή "όχι", τότε σημαίνει ότι ο μπαριστας δεν έχει πραγματική διαπραγματευτική ισχύ, πολύ απλά γιατί ο ρόλος του δεν είναι το κλειδί για το κέρδος της επιχείρησης. Αντιθέτως η δουλειά είναι χαμηλής ειδίκευσης και επομένως -- κακά τα ψέματα -- αναλώσιμη.

Επεξ/σία 9 Αυγούστου 2018 από dtzgr

[Lanike71]

3 λεπτά πριν, dtzgr είπε

Θα σου πω τη γνώμη μου πάνω σε αυτό: γιατί δεν είναι ο συγκεκριμένος μπαριστας αυτός που έκανε το μικελ να πηγαίνει με 1000. Για μένα, η σωστές ερωτήσεις είναι:

1. αν ο μπαριστας ήταν άλλος, θα έπαιζε αυτό ρόλο στην πορεία των Μικέλ;

2. Αν ο μπαριστας την κοπανισει για αλλού, θα παίξει ρόλο στην πορεία των. Μικέλ;

Αν η απάντηση σε τουλάχιστο μια από τις ερωτήσεις αυτες είναι "ελάχιστα" ή "όχι", τότε σημαίνει ότι ο μπαριστας δεν έχει διαπραγματευτική ισχύ πολύ απλά γιατί ο ρόλος του δεν είναι το κλειδί για το κέρδος της επιχείρησης.

Το παράδειγμα που φέρνεις δεν είναι σωστό, σύμφωνα με τα λεγόμενά μου περί επιχειρήσεων.

Αν όλοι οι μπαρίστα όλων των Μικέλ, είχαν συνδικάτο, θα μπορούσαν να πιέσουν; Αυτό είναι η σωστή μετάφραση αυτών που λέω.

[dtzgr]

16 λεπτά πριν, Lanike71 είπε

Αν όλοι οι μπαρίστα όλων των Μικέλ, είχαν συνδικάτο, θα μπορούσαν να πιέσουν; Αυτό είναι η σωστή μετάφραση αυτών που λέω

Συνεχίζω με την προσωπική μου άποψη επί του θέματος:

Θα μπορούσαν να πιέσουν, αλλά ακόμα και αν πετύχουν κάτι βραχυπρόθεσμα, το αντίτιμο της εργασίας καθορίζεται μακροπρόθεσμα από αυτό που λέω.

Με άλλα λόγια, όταν οι barista του συνδικάτου δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο ώστε να είναι περιζήτητοι, αντιθέτως η δουλειά τους είναι χαμηλής ειδίκευσης, τότε ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης είναι αμείλικτος.

Αν αντιθέτως είναι επαγγελματίες, εξειδικευμένοι, αγαπούν και  περιφρουρούν τη δουλειά τους από αλμπανιδες, πληρούν στάνταρντ υγιεινής, φέρνουν προτάσεις για τη βελτίωση της ποιότητας, μείωση κόστους λειτουργίας κλπ της επιχειρησης σε ο,τι αφορά στον τομέα τους κλπ τότε ανεβάζουν το κασέ τους γιατί απλά ανεβάζουν και την προστιθέμενη αξία που δίνουν σε ένα προϊόν με την εργασία τους -- άρα γίνονται προτιμητέοι για έναν εργοδότη.

Με άλλα λόγια, η ύπαρξη συνδικαλιστικού οργάνου δεν αποτελεί από μόνη της ικανή συνθήκη για βελτίωση της θέσης του εργάτη, εκτός αν μιλάμε για πάρε δώσε με το κράτος (= πολιτικό κόστος διαχειριστών/πολιτικών που κάνουν τους μάγκες με ξένα λεφτά).

Επεξ/σία 9 Αυγούστου 2018 από dtzgr

[Lanike71]

2 λεπτά πριν, dtzgr είπε

Αν αντιθέτως είναι επαγγελματίες, εξειδικευμένοι, αγαπούν και  περιφρουρούν τη δουλειά τους, πληρούν στάνταρντ υγιεινής, φέρνουν προτάσεις για τη βελτίωση της ποιότητας, μείωση κόστους λειτουργίας κλπ της επιχειρησης σε ο,τι αφορά στον τομέα τους κλπ τότε ανεβάζουν το κασέ τους γιατί απλά ανεβάζουν και την προστιθέμενη αξία που δίνουν σε ένα προϊόν με την εργασία τους -- άρα γίνονται προτιμητέοι για έναν εργοδότη.

Με άλλα λόγια, η ύπαρξη συνδικαλιστικού οργάνου δεν αποτελεί ικανή συνθήκη για βελτίωση της θέσης του εργάτη, εκτός αν μιλάμε για πάρε δώσε με το κράτος (= πολιτικό κόστος διαχειριστών/πολιτικών που κάνουν τους μάγκες με ξένα λεφτά).

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση, συμφωνώ και συμπληρώνω:

Ένα πολύ μεγάλο μέρος της πρώτης παραγράφου, ανήκει ως "υποχρέωση" στον ίδιο τον εργοδότη, μέσα από εκπαίδευση, εκπαίδευση, εκπαίδευση. Όταν ο εργοδότης σε απαξιώνει και σου δίνει να καταλάβεις ότι είσαι σκουπίδι και πολλά είναι αυτά που σου δίνει ως μισθό, κανείς δε θα προσπαθήσει να γίνει καλύτερος.

Αυτή είναι η διαφορά νοοτροπίας με τον ξένο εργοδότη.

[dtzgr]

 

4 λεπτά πριν, Lanike71 είπε

Όταν ο εργοδότης σε απαξιώνει και σου δίνει να καταλάβεις ότι είσαι σκουπίδι και πολλά είναι αυτά που σου δίνει ως μισθό, κανείς δε θα προσπαθήσει να γίνει καλύτερος.

Με αυτό συμφωνώ 10000%.

Για τα υπόλοιπα, θεωρώ ότι ο εργαζόμενος είναι αυτός που πουλάει την εργασία του, την οποία αγοράζει ο εργοδότης, ο οποίος και επιβάλλεται να προσφέρει ο,τι χρειάζεται για να αξιοποιηθεί σωστά η κάθε δεξιότητα και δυνατότητα του υπαλλήλου του.

Όμως, ο εργοδότης δεν είναι σχολή/πανεπιστήμιο/εκπαιδευτικό ίδρυμα. Πχ, επιστρέφοντας στο παράδειγμα του μπαριστα, ο εργοδότης επιβάλλεται να τον εκπαιδεύσει στα ροφήματα του καταλόγου, στη χρήση των μηχανών / εξοπλισμού που έχει στη διάθεσή του, πιθανόν με γενικότερα σεμινάρια υγιεινής και ασφάλειας κλπ, αλλά δεν είναι υποχρεωμένος να του μάθει πχ διοίκηση επιχειρήσεων ή τεχνολογία τροφίμων αν δεν απαιτείται αυτό από τη θέση.

Ο καθένας μας πρέπει να αναρωτηθεί τι μπορεί να κάνει ο ίδιος ώστε αυτό που πουλά να έχει μεγαλύτερη αξία στην αγορά εργασίας. Αυτός είναι ο τρόπος ώστε να ανεβάσει το κασέ του με σταθερές βάσεις, μιας και η πράξη δείχνει ότι οποίο κασέ ανεβαίνει με ένα νόμο και ένα άρθρο κατεβαίνει με τον ίδιο τρόπο.

[darkmatinee]

@Lanike71 & @dtzgr μην χαλάτε την πιάτσα με συζητήσεις περί αυτοβελτίωσης και αύξησης παραγωγικότητας. Εδώ έχουμε μάθει αλλιώς.

 

[Lanike71]

28 λεπτά πριν, dtzgr είπε

Όμως, ο εργοδότης δεν είναι σχολή/πανεπιστήμιο/εκπαιδευτικό ίδρυμα. Πχ, επιστρέφοντας στο παράδειγμα του μπαριστα, ο εργοδότης επιβάλλεται να τον εκπαιδεύσει στα ροφήματα του καταλόγου, στη χρήση των μηχανών / εξοπλισμού που έχει στη διάθεσή του, πιθανόν με γενικότερα σεμινάρια υγιεινής και ασφάλειας κλπ, αλλά δεν είναι υποχρεωμένος να του μάθει πχ διοίκηση επιχειρήσεων ή τεχνολογία τροφίμων αν δεν απαιτείται αυτό από τη θέση.

Λάθος. Η εκπαίδευση δε σταματά ποτέ. Πάντα θα υπάρχει κάτι νέο ή έστω να ξαναθυμηθείς τα παλιά.

Επίσης, το να γίνει ένα σεμινάριο με κάποιον ειδικό, ο οποίος με στοιχεία, βάσει ερευνών, μπορεί να σου πει πόσο σημαντική δουλειά κάνεις, πόσο ευαίσθητος είναι ο πελάτης στις διάφορες αλλαγές (κάτι που ο εργαζόμενος μερικές φορές ξεχνά ή αγνοεί), πόσο σημαντικό είναι να συνεχιστεί η σταθερά καλή ποιότητα, να δοθεί έμφαση στην ομαδική δουλειά, είναι κάτι που σε δένει συναισθηματικά με την εταιρία και προσπαθείς ακόμα περισσότερο.

Αυτά βέβαια ακούγονται περιττά και γελοία για κάποιες εταιρείες.

[dtzgr]

9 λεπτά πριν, Lanike71 είπε

...

Το ίδιο λέμε...

[Liverpool89]

Επειδή μπορεί να εχω εγω λανθασμένη αποψη.

Να ρωτησω εδω να μου λυθει εν μερη η απορία μου γιατι μ το έπαιξε η λογίστρια εξυπνη και πήρε απάντηση που δεν την περίμενε.

Φερανε να υπογράψουμε καινούργιες συμβάσεις, όπου αναφερει μεσα υποχρεωτικο ενα 15λεπτο διαλλειμα. Χαριτολογώντας της λεω, άρα οπότε θελω μεσα στο 8ωρο μου κάθομαι ενα 15λεπτο, μου απαντάει ασχετα οτι ειναι μονο στα χαρτια, αν κατσεις ενα τεταρτο, θα φυγεις με ενα τεταρτο καθυστερηση. Λέω πάνε δες από την γωνία αν ερχομαι. Θα το υπογραψω αν αποφασίσω εγω ή αν αναθεωρησετε τι ακριβώς σημαινει αυτο το διαλλειμα.

Εγω ξέρω ότι το διαλλειμα ειναι μεσα στο 8ωρο ή εχω λανθασμένη εντύπωση.

[Exodia The Forbidden One]

32 λεπτά πριν, Liverpool89 είπε

Επειδή μπορεί να εχω εγω λανθασμένη αποψη.

Να ρωτησω εδω να μου λυθει εν μερη η απορία μου γιατι μ το έπαιξε η λογίστρια εξυπνη και πήρε απάντηση που δεν την περίμενε.

Φερανε να υπογράψουμε καινούργιες συμβάσεις, όπου αναφερει μεσα υποχρεωτικο ενα 15λεπτο διαλλειμα. Χαριτολογώντας της λεω, άρα οπότε θελω μεσα στο 8ωρο μου κάθομαι ενα 15λεπτο, μου απαντάει ασχετα οτι ειναι μονο στα χαρτια, αν κατσεις ενα τεταρτο, θα φυγεις με ενα τεταρτο καθυστερηση. Λέω πάνε δες από την γωνία αν ερχομαι. Θα το υπογραψω αν αποφασίσω εγω ή αν αναθεωρησετε τι ακριβώς σημαινει αυτο το διαλλειμα.

Εγω ξέρω ότι το διαλλειμα ειναι μεσα στο 8ωρο ή εχω λανθασμένη εντύπωση.

Φυσικά καί είναι μέσα στο 8ωρο 

Στις 6/8/2018 στις 10:31 ΜΜ, 4saken είπε

Με αυτα που διαβαζω εδω και ακουω σχετικα με την αγορα εργασιας (ειδικα στις τουριστικες επιχειρησεις) να νιωθω μαλακας που πληρωνω 20ωρη απασχοληση 140 ευρω την εβδομαδα +ΙΚΑ?

Να μήν νιώθεις μλκς να νιώθεις υπερήφανος που είσαι σωστός εργοδότης και δεν εκμεταλλεύεσαι την ανάγκη τού άλλου για εργασία όπως κάνουν αλλά καθίκια.

Επεξ/σία 15 Νοεμβρίου 2018 από Exodia The Forbidden One

[splanis]

1 ώρα πριν, Liverpool89 είπε

Επειδή μπορεί να εχω εγω λανθασμένη αποψη.

Να ρωτησω εδω να μου λυθει εν μερη η απορία μου γιατι μ το έπαιξε η λογίστρια εξυπνη και πήρε απάντηση που δεν την περίμενε.

Φερανε να υπογράψουμε καινούργιες συμβάσεις, όπου αναφερει μεσα υποχρεωτικο ενα 15λεπτο διαλλειμα. Χαριτολογώντας της λεω, άρα οπότε θελω μεσα στο 8ωρο μου κάθομαι ενα 15λεπτο, μου απαντάει ασχετα οτι ειναι μονο στα χαρτια, αν κατσεις ενα τεταρτο, θα φυγεις με ενα τεταρτο καθυστερηση. Λέω πάνε δες από την γωνία αν ερχομαι. Θα το υπογραψω αν αποφασίσω εγω ή αν αναθεωρησετε τι ακριβώς σημαινει αυτο το διαλλειμα.

Εγω ξέρω ότι το διαλλειμα ειναι μεσα στο 8ωρο ή εχω λανθασμένη εντύπωση.

AKOY EKEI

[Alxnks]

4 ώρες πριν, Exodia The Forbidden One είπε

Φυσικά καί είναι μέσα στο 8ωρο 

Από πού πηγάζει η σιγουριά σου αυτή; Γιατί ο νόμος λέει άλλα:

https://dikigorosergatologos.gr/useful-questions/labour-contract/item/2345-ti-dialeima-dikaioutai-o-ergazomenos.html

[Exodia The Forbidden One]

1 ώρα πριν, Alxnks είπε

Από πού πηγάζει η σιγουριά σου αυτή; Γιατί ο νόμος λέει άλλα:

https://dikigorosergatologos.gr/useful-questions/labour-contract/item/2345-ti-dialeima-dikaioutai-o-ergazomenos.html

Τι ακριβώς διάβασεςτο link που παρεθεσες λέει ότι ο νόμος επιτρέπει δεκαπεντάλεπτο διάλειμμα μετά τις 6 ώρες εργασίας και μάλιστα ο εργαζόμενος για αυτά τα 15 λεπτά που θα κάνει διάλειμμα δεν είναι υποχρεωμένος να βρεσκετε την επιχείρηση δηλαδή μπορεί να σηκωθεί να φύγει και να πάει σε μία καφετέρια να πιείτε ένα καφέ ή να πάρει ένα σάντουιτς ή να φάει.