Das Fitness Thread #2

[malmsteen1984]

@Magic_Nature δε ξερω ποσα χρονια γυμναζεσαι αλλα η συμβουλη μου ειναι να ξεκολλησεις απο το bro workout και διατροφη. Καποτε κι'εγω οπως και οι περισσοτεροι καναμε τα ιδια λαθη γιατι δε γνωριζαμε

[Magic_Nature]

12 λεπτά πριν, malmsteen1984 είπε

@Magic_Nature δε ξερω ποσα χρονια γυμναζεσαι αλλα η συμβουλη μου ειναι να ξεκολλησεις απο το bro workout και διατροφη. Καποτε κι'εγω οπως και οι περισσοτεροι καναμε τα ιδια λαθη γιατι δε γνωριζαμε

Ποιο ειναι το λάθος δηλαδη ; οτι ήθελα να πάρω μερικά κιλά επειδη ημουν λιγο μπακαλιάρος το καλοκαιρι επειδη έλεγα και εγω 
" αααα μη πάρεις λιπος" και τελικά απλα έμενα στάσιμος, αλλα τελικα παχυνα και αρκετοι μου ειπαν οτι τα πηρα σωστά τα κιλά. Το μυστικο βρισκεται στον ογκο για να δεις αλλαγή πάνω σου και ο ογκος δεν παιρνεται με λαχανικα μονο θέλεις και υδατανθρακα φουλ. 

 

1ο γευμα 100γρ κουακερ , 200-300γρ γιαουρτι , 20γρ μελι , κανελα - 20γρ σταφιδες - 150γρ μπανανα

2ο γευμα 4 φετες ψωμι ολικης 50γρ φυστικοβουτυρο ή τυράκι μιλνερ 100γρ , 10γρ μέλι ή μια μπαρα χωρις ζάχαρη με χαρουπι - μελι - φυστικοβουτυρο και κανέλα.

 

Συνολο χοντρικα 1500 θερμιδες. 

3ο γευμα μακαρονια 100γρ αβραστα ή ρυζι (λευκά) ή πατατα ή γλυκοπατατα και κοτοπουλο ή αυγα ή μπιφτεκι ή οσπρια +15μλ λάδι + πρασιναδα σαλάτα

4ο γευμα το ιδιο με το 3ο 

5ο γευμα συμπληρωμα πρωτεινης 300μλ ασπράδι αυγού + 50γρ καρυδια. 

Συνολο 3000 θερμιδες (χοντρικα) 

Πάρε αυτο το προγραμμα που εφτιαξα μονος μου και πηγαινε το σε 4-5 διατροφολογους. Και πες τους τα τρωει για να βάλει κιλά. Αμα σου πει ενας οτι κάνω βλακειες έλα πες το μου και δωε μου το τηλεφωνο του να τον πάρω να μιλησουμε.

Εννοειται cheat day Ουτε για πλακα μέσα στου 8 μηνες προγραμμα. Ενω chea meals- 1 φορα το διμηνο ενα παγωτο ή μια σοκολατα ή κανα παστάκι. Και ως εκει. 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από Magic_Nature

[malmsteen1984]

Πιστευεις στις φασεις ογκου-γραμμωσης. Ουσιαστικα λιπος βαζεις που δυσκολευεσαι μετα να χασεις. Πιστευεις οτι με δυο προπονησεις εισαι ενταξει. Ουτε καν. Καθε μυικη ομαδα θελει δυο φορες τη βδομαδα. Δοκιμασε αλλες προπονησεις τυπου push pull legs, upper lower κλπ. Θες να τρως ψωμια και μελι και νομιζεις πως θα βαλεις μυικα κιλα πανω σου ενω αν τρως κοτοπουλο δεν θα δεις διαφορα.

 

Ειναι πολλα. Τι να πρωτοπω. Ξεκινα να διαβαζεις μελετες και οχι τον σαρρο. Δες ποιοτικα καναλια στο youtube που τα αναλυουν καλυτερα απο εμενα. Δεν ειμαι αλλωστε και ο ειδικος

[Magic_Nature]

36 λεπτά πριν, malmsteen1984 είπε

Πιστευεις στις φασεις ογκου-γραμμωσης. Ουσιαστικα λιπος βαζεις που δυσκολευεσαι μετα να χασεις. Πιστευεις οτι με δυο προπονησεις εισαι ενταξει. Ουτε καν. Καθε μυικη ομαδα θελει δυο φορες τη βδομαδα. Δοκιμασε αλλες προπονησεις τυπου push pull legs, upper lower κλπ. Θες να τρως ψωμια και μελι και νομιζεις πως θα βαλεις μυικα κιλα πανω σου ενω αν τρως κοτοπουλο δεν θα δεις διαφορα.

Ειναι πολλα. Τι να πρωτοπω. Ξεκινα να διαβαζεις μελετες και οχι τον σαρρο. Δες ποιοτικα καναλια στο youtube που τα αναλυουν καλυτερα απο εμενα. Δεν ειμαι αλλωστε και ο ειδικος

Καλα εντάξει εσυ δηλαδη απο τις φωτο που ειδες να ανεβαζω συγκριτικά με το καλοκαιρι ειδες να έβαλα μονο λιπος ο άλλος ειδε οτι η μέση εχει μεγάλο νουμερο (αλλα ειναι μικροτερη απο το στήθος) και ο OneWaySystem ειδε άλλα.  Βλέπει άλλες φωτογραφιες αυτος ή τον έχω πληρώσει για να πει οτι έβαλα ογκο   ειδε κάτι που ισχυει και προς τιμήν του παρολο που παλαιοτερα ειχαμε διαφωνησει το παραδέχθηκε. Γιατι ειναι αντικειμενικος εκτος απο πολυ πιο γυμνασμενος και εμπειρος και απο μένα. Για αυτο και με χαροποιησε η αποψη του και σκεφτηκα χθες ναι ξέρεις τελικά καναμε και λιγη δουλειά. Δεμ πέρασε αλλο ενα 6μηνο απλα να πληρώνεις τη συνδρομη και να πηγαινεις γυμναστηριο. 

Οι 2 φορές την εβδομάδα προπονηση που κάνω εγω και μέσα έχω τον πάγκο για στήθος. Δεν γυμνάζουν την ιδια μυικη ομάδα 2 φορές την εβδομάδα; γυμνάζουν άλλη; οι στρατιωτικες πιέσεις δεν ειναι πολυαρθρική άσκηση; αν την κάνω Δευτερα και Παρασκευή δεν έχω γυμνάσει τους ώμους; αν εγώ κάνω κωπηλατική με μπάρα ή αρσεις θανάτου θα οφεληθώ λιγοτερο απο το να έκανα 4 φορές την εβδομάδα "Αυτοσυγκεντρωση για δικεφαλους" θα καθομουν δηλαδη στο στρωματάκι και απλα θα έσπρωχνα τον δικέφαλο προς το μέρος μου. Κούρασηηηηη! Αλλα εκανα 4 φορές την εβδομάδα ! Ειμαι χειροτερα πχ αν έπιανα μια μπάρα εβγαλε κάλους το χέρι μου να τη κρατησω και παράλληλα προσπαθουσα να κρατάω τη μέση σε ουδετερη στάση τα ποδια σωστα και να τραβάω με τη πλάτη. Για αυτο σου λέω εχεις εμπειρια απο συγκεκριμενες ασκησεις αν εχεις ελα να συζητησουμε. Με το γιουτιουμπ και τις ερευνες μονο προπονηση δε γινεται. 

τέσπα εντάξει για αυτο σου ειπα καλή χρονια και γειά χαρα και αμυγδαλα. Αν ειναι να βλέπουμε μια φωτο και να αμφισβητουμε ακομη και αυτο δε μπορει να γινει συζητηση. Και ασε με εμένα πές εγω ειμαι νουμπάκος που πηρα 5 κιλά μέσα σε 4 μηνες και χάρηκα ενω ειμαι newbie μπορει να πουν και αυτο "χαρηκε τωρα αυτος που πηρε τα gains του νουμπά" αν και γυμναζομαι κάποια χρονια και το σχημα υπάρχει, τωρα να αμφισβητεις ομως και το σαρρο που ειναι θηριάκι απο άποψη ογκου ε ντάξει. Τι να συζητησουμε. Εντάξει μεινε με την άποψη οτι το μέλι και τα ψωμιά βάζουν λιπος. Με γειά σου με χαρά σου εγω θα σου αλλαξω την άποψη. Καλή χρονια.

 

ΥΓ 5 κιλά σε 4-5 μήνες αποκλειεται να ειναι μονο λιπος για κάποιον που γυμνάζεται και τα παιρνει τοσο αργά. Περιπου 1 κιλο / μήνα. 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από Magic_Nature

[yannis27gr]

Εντωμεταξυ απαντά σε όλους, δεν αφήνει κουβέντα να πέσει κάτω, και πάντα με σεντόνια. 

Ντιντη, κούρασες, καλά σου είπε ο Κερκυραίος. 

Γιατρέ, δεν έχεις ανεβάσει φωτο, να υποθέσω ότι είσαι σαν τον Χρήστο σε σωματοδομή;

[Magic_Nature]

15 λεπτά πριν, yannis27gr είπε

Εντωμεταξυ απαντά σε όλους, δεν αφήνει κουβέντα να πέσει κάτω, και πάντα με σεντόνια. 

Ντιντη, κούρασες, καλά σου είπε ο Κερκυραίος. 

Γιατρέ, δεν έχεις ανεβάσει φωτο, να υποθέσω ότι είσαι σαν τον Χρήστο σε σωματοδομή;

Το προβλημα ποιο ειναι ρε συ Γιάννη εσενα σε ενοχλησα προσωπικά σε κάτι; και άλλοι γράφουν μακροσκελεις απαντησεις και καλα κάνουν δεν με ενοχλει αλλα γιατι εστιασες μονο στις δικές μου εχεις κάτι προσωπικο μαζι μου; δεν θυμαμαι να σου εχω απευθυνθει ποτέ για να σε κρινω πως απαντάς και με ποιο τροπο, για αλλο λογο κουράστηκαν οι άνθρωποι αυτοι και οχι απο τις μακροσκελεις απαντήσεις. Κουραστηκαν επειδη δεν παραδέχθηκα οτι το μέλι και το ψωμι ολικης προσθέτει λιπος κάτι τελειως μυθος για τα δικά μου δεδομενα τα οποια έπρεπε να αναλυσω σε 2-3 παραγράφους. Αμα δεν σ αρεσουν αυτα που γράφω εντάξει αλλα τι παιρνεις τωρα το μέρος α΄λλων που έχουν και άδικο δεν καταλαβαινω για να γινετε πολλοι ; και με κρινεις κιολας πραγμα που ποτε δεν εχω κάνει μετα λετε πως δημιουργουνται οι έριδες. Δεν εκρινα κάποιον εγω ειπα απλά την αποψη μου. Δεν σ αρεσει εντάξει πέταξε την κανενα προβλημα. 

 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από Magic_Nature

[yannis27gr]

Δε σε ξέρω για να έχω κάτι μαζί σου. Σου λέω ότι έχεις κουράσει να γράφεις μακροσκελή κείμενα λέγοντας τα ίδια διαρκώς.

 

[Magic_Nature]

30 λεπτά πριν, yannis27gr είπε

Δε σε ξέρω για να έχω κάτι μαζί σου. Σου λέω ότι έχεις κουράσει να γράφεις μακροσκελή κείμενα λέγοντας τα ίδια διαρκώς.

Μα και μενα μου έκανε εντυπωση γιατι έχουν γραφτει και σωστά πράγματα και δεν σε ειδα να βγεις να πεις ναι εδώ έχεις δικιο πχ. Μολις έγινε μια επαναληψη αμεσως οτι εγω κουρασα. Οταν κανεις μια παρεμβαση τέτοια κάνεις και μια άλλη για να υπάρχει εξισορρόπηση. Αλλιως φιλε και εριδες θα δημιουργηθουν και παρεξηγησεις και τσακωμοι και μετα θα λέμε γιατι το θρέντ έγινε έτσι. Πρέπει να ειμαστε λιγο πιο ευγενικοι και διαλλακτικοί. Εγω δεν έθιξα κανεναν την αποψη μου έγραψα. Αλλα βλέπω κάποιοι αμεσως πρωτοι στην ειρωνια , στη προσβολή κτλπ λες και τους θιξαμε την άποψη θέσφατο , δεν υπάρχει δυνατοτητα αμφισβητησης. Τι λε ρε παιδι μου  

τΕΛΟςΠΑΝΤΩΝ εντάξει εγω δεν διαφωνώ άλλο ο καθενας ειπαμε ας κανει οτι θέλει. Αλλα μην αμφισβητουμε τωρα και ανθρώπους που έχουν ενα αποτελεσμα και αν δεν δέχεσαι το δικο μου εντάξει δέξου του σαρρο. Και αυτος σκάρτος ειναι; και προτεινει ψωμι και μελι και ταχινι για να φάει κάποιος και να "μεγαλώσει" ; !!! Ο άλλος ο πιτσιρικάς ο Ραφαηλ τα ιδια ετρωγε και αυτος κάπου καπου το τοστάκι του. Θα φάς και κοτοπουλο αλλα για δεκατιανο τι θα φάς με μαρουλι θα τη βγάλεις; Αυτά. 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από Magic_Nature

[wizzy]

57 λεπτά πριν, yannis27gr είπε

Γιατρέ, δεν έχεις ανεβάσει φωτο, να υποθέσω ότι είσαι σαν τον Χρήστο σε σωματοδομή;

Πιθανολογώ ότι ο @gntgrx λόγω παρελθόντος σε αθλητική ποδηλασία, θα είναι σχετικά λεπτός και μυώδης - λόγω της γυμναστικής με βάρη.

[Magic_Nature]

Έχει ΚΑΝΕΙς εμπειρια με ισομετρικές ασκησεις για τα χέρια; για τον ανω κορμο γενικοτερα. Αν και παραδοξως δεν με ενοχλει το χέρι σημερα και χθές σκεφτομαι να τροοποιησω λιγο το προγραμμα με ισομετρικές ασκησεις. Αυτο προτεινε και ο Σπεκτ χθές. Και με έβαλε στο τριπακι να ψαχθώ. 

Διαβασα για ισομετρικα πουσ απς και πουλ άπς. Κάνεις δουλεια με αυτα; δεν επιβαρυνουν λέει τις αρθρωσεις. Θα κοψω λιγο το πάγκο εφοσον δω οτι συνεχιζει να με ενοχλει αν και ειναι η αγαπημενη μου άσκηση θέλω να φτασω το 100αρι στο πάγκο αλλα με το χέρι ετσι λιγο ευαισθητο δεν θα το ρισκάρω. Οποτε λεω να παιξω με ισομετρικές για να μην μεινω "πισω". 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από Magic_Nature

[TEOKOS]

4 ώρες πριν, gntgrx είπε

 

Τρώω γύρω στα 120 gr την ημέρα, έχω φάει και 3/4 της βασιλόπιτας, κρασιά και μπύρες. Φέτος δεν έχω πιει αρκετό whisky.

 

Γατάκι

[mic2mic]

Wrong thread

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από mic2mic

[gntgrx]

2 ώρες πριν, yannis27gr είπε

Γιατρέ, δεν έχεις ανεβάσει φωτο, να υποθέσω ότι είσαι σαν τον Χρήστο σε σωματοδομή;

Θα το ήθελα πολύ Γιάννη. Ο Χρηστάρας είναι ομορφόπαιδο, ψηλός και δυνατός. Οι γυναίκες πέφτουν πάνω του σαν τις μύγες.

Εγώ είμαι 1,81 και 86 και κάτι κιλά. Έχω αρκετό κρέας πάνω μου, ιδιαίτερα στα πόδια αλλά, δυστυχώς, έχω χάσει αρκετό λίπος και έχουν αρχίσει να φαίνονται οι κοιλιακοί μου. Με εκνευρίζει που όλοι μου λένε ότι έχω αδυνατίσει.  Θα κόψω από εβδομάδα την προπόνηση γιατί θα πάω 10 μέρες στου αδερφού μου στην Ελβετία. Εκεί, μόνο περπάτημα, σκι και φαί. Λογικά, κατιτίς θα το τσιμπήσω σε κιλά.

Θα ζητήσω από τον @Dakonblackblade να με βγάλει μια καλλιτεχνική, επί το έργον. Αν ζητήσω από τη γυναίκα μου να με βγάλει φωτογραφία ή αν με πετύχει στον καθρέπτη, θα με αρχίσει στις ζάρπες.

Μια πρώτη εντύπωση, σε στιγμές χαλάρωσης, ακολουθεί:

 

Μια παρατήρηση. Αντί να ξοδεύετε χρόνο βλέποντας τον κάθε άσχετο ή ακόμα και επικίνδυνο στο youtube, ίσως να είναι καλύτερη πρόταση να αφιερώσετε μέρος αυτού του χρόνου ώστε να μάθετε τον εαυτό σας. Βασίζετε το τί θα φάτε, πώς θα προπονηθείτε, πώς θα πορευθείτε στη ζωή σας, σε μεγάλο βαθμό, στα λεγόμενα τρίτων.

Εμένα μου αρέσει να ακούω τον Mark Rippetoe, τον Αlan Thrall, τον Christian Thibaudeau και άλλους, ως πηγή διασκέδασης. Στον εαυτό μου εφαρμόζω αυτά που οι μετρήσεις και τα δεδομένα δείχνουν ότι δουλεύουν. Το αποτέλεσμα με δικαιώνει γιατί βελτιώνομαι συνεχώς, σε όλους τους τομείς, χωρίς ιδιαίτερο κόστος πέρα από το χρόνο και την κούραση. Ρίχνω, όμως, πολλή δουλειά. Δεν φοβάμαι να στραπατσάρω τον οργανισμό μου γιατί γνωρίζω ότι μπορεί να αντεπεξέλθει του κάματου και του φορτίου. Το κυριότερο, το διασκεδάζω.

Να γράψω και κάτι ψιλά για τις έρευνες. Παιδιά, κακά τα ψέμματα, δεν μπορείς να οικονομάς στο youtube και αλλού προβάλλοντας αποτελέσματα ερευνών (ξέρουν αυτοί) όταν δεν είσαι σε θέση να ερμηνεύσεις τη μεθοδολογία και τη στατιστική ανάλυση. Ακόμα και εγώ, που είμαι ειδικός, πρέπει να αφιερώσω χρόνο ώστε να ξεχωρίσω το πιθανά σωστό αποτέλεσμα από τη φύρα. Πολλές φορές, μια μελέτη φαίνεται σοβαρή και τεκμηριωμένη, μέχρις ότου να ανατρέξουμε στις πηγές και τις προηγούμενες έρευνες που στηρίζεται και να διαπιστώσουμε ότι τα αποτελέσματα είναι λάθος γιατί βασίζονται σε λάθος υποθέσεις. Να μη γράψω καν για τις τζιριτζάντζουλες που γίνονται για τον παρά.

 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από gntgrx

[evabb]

11 λεπτά πριν, gntgrx είπε

Θα το ήθελα πολύ Γιάννη. Ο Χρηστάρας είναι ομορφόπαιδο, ψηλός και δυνατός. Οι γυναίκες πέφτουν πάνω του σαν τις μύγες.

Εγώ είμαι 1,81 και 86 και κάτι κιλά. Έχω αρκετό κρέας πάνω μου, ιδιαίτερα στα πόδια αλλά, δυστυχώς, έχω χάσει αρκετό λίπος και έχουν αρχίσει να φαίνονται οι κοιλιακοί μου. Με εκνευρίζει που όλοι μου λένε ότι έχω αδυνατίσει.  Θα κόψω από εβδομάδα την προπόνηση γιατί θα πάω 10 μέρες στου αδερφού μου στην Ελβετία. Εκεί, μόνο περπάτημα, σκι και φαί. Λογικά, κατιτίς θα το τσιμπήσω σε κιλά.

Θα ζητήσω από τον @Dakonblackblade να με βγάλει μια καλλιτεχνική, επί το έργον. Αν ζητήσω από τη γυναίκα μου να με βγάλει φωτογραφία ή αν με πετύχει στον καθρέπτη, θα με αρχίσει στις ζάρπες.

Μια πρώτη εντύπωση, σε στιγμές χαλάρωσης, ακολουθεί:

Τι κακό είναι αυτό που σε βρήκε και άρχισαν να φαίνονται οι κοιλιακοί σου. 🙄 Άλλοι δεν έχουμε δει κοιλιακούς πάνω μας ούτε με αξονική τομογραφία. 

[gntgrx]

18 λεπτά πριν, evabb είπε

Τι κακό είναι αυτό που σε βρήκε και άρχισαν να φαίνονται οι κοιλιακοί σου. 🙄 Άλλοι δεν έχουμε δει κοιλιακούς πάνω μας ούτε με αξονική τομογραφία. 

Στην αξονική δεν φαίνονται όντως καλά. Στη μαγνητική και στον υπέρηχο με linear κεφαλή, μια χαρά φαίνονται 😁

Αυτά με το λίπος και τους κοιλιακούς, δεν τα γράφω για να εκνευρίζω τον κόσμο, ούτε θέλω να το παίζω ανώτερος και ότι δεν με απασχολεί η εμφάνισή μου. Όμως, είναι χαμηλά στην ιεράρχηση των προτεραιοτήτων μου. Με ενδιαφέρει η λειτουργικότητα και η μορφολογία και όχι το, υποκειμενικό, εξωτερικό αποτέλεσμα.

Το είχα ξαναγράψει πριν από έναν, περίπου, μήνα:

Αναφορά σε κείμενο

Το θέμα μου είναι ότι το ποσοστό λίπους έχει γίνει οριακά χαμηλό για την προπόνηση που κάνω. Το υποδόριο λίπος θωρακίζει τις αρθρώσεις, προστατεύει την περιτοναϊκή κοιλότητα από τις πιέσεις που προκαλεί η βαθιά Valsalva, επιταχύνει την αποκατάσταση, βελτιστοποιεί τα επίπεδα των στεροειδών ορμονών, ενισχύει το ανοσοποιητικό, ρυθμίζει την όρεξη, συνεπικουρεί στη θερμική άνεση και τόσα άλλα πολλά, που μπορώ να γράφω κατεβατά ολόκληρα. Το υποδόριο λίπος κακώς δαιμονοποιείται, σε συγκεκριμένο εύρος, μόνο οφέλη για τον οργανισμό έχει. Τα πολύ χαμηλά ποσοστά λίπους δεν προσφέρουν κανένα θετικό λειτουργικό αποτέλεσμα στο strength training. Ο μόνος λόγος για να βρίσκεται κανείς στα κατώτερα επίπεδα είναι για να πιάσει κάποιο weight class, εφόσον και αν κατεβαίνει σε αγώνες.

Για την προπόνηση που θέλω να κάνω, ένα ποσοστό λίπους μεταξύ 15 έως 18% είναι ιδανικό ώστε να μεγιστοποιήσω την απόδοση, όχι όμως εις βάρος της αποκατάστασης και της καθημερινότητας. Όταν έκανα πρωταθλητισμό ποδηλασία ήμουν 10 κιλά κάτω σε μάζα και σε χαμηλά διψήφια ποσοστά λίπους, κατά περιόδους και σε μονοψήφια. ΄Ήμουν, όμως, 17-18 ετών, δίχως άλλες υποχρεώσεις.

Ισχύει πάντα ότι form follows function. Χωρίς να επιζητώ το αισθητικό αποτέλεσμα, αυτό έρχεται μόνο του, αργά αλλά σταθερά. Δίχως να στερούμαι στο φαγητό, δίχως να σκέφτομαι πώς θα βγω έξω στην παραλία, δίχως να αλλάζω νούμερα στα ρούχα.

Πριν 1 ½ χρόνο που ξεκίνησα να προπονούμαι και πάλι μετά από 11 χρόνια απραξίας, ο σκοπός μου ήταν, πραγματικά, να χάσω το περικαρδιακό και το περισπλαχνικό λίπος και να δυναμώσω. Ήμουν 105 κιλά, αγύμναστος και με μια μυοκαρδιοπάθεια γιαταγάνι πάνω από το κεφάλι μου. Το πρώτο εξάμηνο έφυγε στο να βελτιώσω την αντοχή μου και σιγά, σιγά να μπω στο μοτίβο του strength training. Έπρεπε να μάθω από την αρχή να εκτελώ σωστά τις πολυαρθρικές ασκήσεις και να εστιάσω στο να δυναμώσω ισορροπημένα. Είναι νωρίς ακόμα. Το πλάνο μου είναι πενταετίας και εκεί θα φανεί αν είναι καλώς καμωμένα. Προς το παρόν, όλα τα δεδομένα συνηγορούν στο ότι πορεύομαι σωστά.

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2020 από gntgrx