Η Tesla απολύει το 9% του εργατικού δυναμικού της

[Jimmy08]

38 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

"Δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτό για την πλειοψηφία"

Ποιος είπε ότι σε πρώτη φάση τα ηλεκτρικά απευθύνονται στην "πλειοψηφία". Καταρχάς και να ήθελε η πλειοψηφία να αγοράσει αυτή τη στιγμή ηλεκτρικό, απλώς δεν θα μπορούσε. Δεν υπάρχουν εκεί έξω τόσα ηλεκτρικά. Μέχρι να φτάσει να απευθυνθεί στη πλειοψηφία, πίστεψέ με, τότε πολλά θα έχουν αλλάξει. Μόνη της η tesla, αυτή τη στιγμή που αιμορραγεί οικονομικά εγκαθιστά κάθε μέρα κατά μέσο όρο από ένα σταθμό φόρτισης με 10 φορτιστές ο καθένας.

Παγκοσμίως αυτή τη στιγμή υπάρχουν 71.000 δημόσιοι σταθμοί φόρτισης και συνολικά 134.000 δημόσιοι φορτιστές. Και να φανταστείς, ότι τα ηλεκτρικά πέρυσι είχαν μόλις μερίδιο στις πωλήσεις ούτε 2% μαζί με τα υβριδικά που φορτίζονται με ρεύμα.

Α ξέχασα, υπάρχουν επίσης ήδη και κάνα δις φορτιστές στα σπίτια μας.

Τα ηλεκτρικά όπως είναι αυτή τη στιγμή δε θα μπορέσουν να απευθυνθούν στην πλειοψηφία όπως και να το κάνουμε, εκτός αν υπάρξουν ραγδαίες εξελίξεις στην τεχνολογία των μπαταριών και της φόρτισης τους. 

Όταν αναζητεις το διάδοχο μιας τεχνολογίας (ΜΕΚ) πρέπει να λαμβάνεις υπόψιν την πλειοψηφία του πληθυσμού και όχι μια συγκεκριμένη ομάδα του. Προς το παρόν τα ηλεκτρικά απευθύνονται σε: 1) άτομα που μπορούν να αντέξουν το κόστος αγοράς το οποίο είναι σημαντικό και 2) άτομα που έχουν το χώρο στην κατοικία τους για να εγκαταστήσουν τον ταχυφορτιστη που χρειάζεται. Οι υπόλοιποι; 

Σενάριο: Ας υποθέσουμε ότι τα ηλεκτρικά έχουν σημαντικό  μερίδιο της αγοράς (30%). πας σούπερ μάρκετ όπως λες. Στο κατάστημα υπάρχουν άλλοι 400 πελάτες. Ας υποθέσουμε στην καλυτερη, ότι το 5% από αυτούς χρειάζεται επαναφόρτιση του αυτοκινήτου.

6 άτομα δηλαδή θα πρέπει να εξυπηρετηθούν από 5 φορτιστές (τυχαίο αισιόδοξο νούμερο); Κόστος εγκατάστασης 5*70.000=350.000 (ξανά αισιόδοξο νούμερο κόστους), τα οποία θα τα επωμιστεί ποιος; Η επιχείρηση; Θα δώσει σχεδόν μισό εκατομμύριο, για μια απλή εξυπηρέτηση του 5% των πελατών της; Και αν έχει 10 καταστήματα σε μια πόλη; 3.500.000 απλά για να μπορεί ο πελάτης να φτάσει στο κατάστημα; και ποιος θα φορτίσει πρώτος και για πόση ώρα ώστε να εξυπηρετηθούν όλοι;

Εμένα αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο στην υλοποίηση. 

[Whargoul]

47 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

Όταν αναζητεις το διάδοχο μιας τεχνολογίας (ΜΕΚ) πρέπει να λαμβάνεις υπόψιν την πλειοψηφία του πληθυσμού και όχι μια συγκεκριμένη ομάδα του.... 

Μα δεν υπάρχει καν νόημα να ζητάς ένα συγκεκριμένο αντικαταστάση, και όλοι το καταλαβαίνουν αυτό εκτός από μερικούς οπαδούς συγκεκριμένης τεχνολογίας που τα βλέπουν όλα ή τίποτα, άσπρο ή μάυρο. Στο άμεσο μέλλον, μέχρι το 2050 τουλάχιστο, θα είναι μιξ τεχνολογίες ανάλογα με τις ανάγκες του κάθε ενός, και τις ιδιετερότητες της κάθε χώρας από θερμοκρασίες, πολεοδομία μέχρι τον συνολικό ενεργειακό σχεδιασμό και φυσικούς πόρους. 

Από σκέτα MEK πολύ χαμηλής κατανάλωσης. πχ τα μελλοντικά skyactive της Mazda (Που υποστηρίζει btw ότι θα είναι πιο "πράσινα" και από τα ηλεκτρικά), άλλα με camless τεχνολογίες, υλικά χαμηλής τριβής, μεταβλητή συμπίεση κυλίνδρων, HCCI μηχανές και η λίστα με τις τεχνολογίες που μπορούν να χρησιμοποιηθουν πάει ακόμα

Ηybrids διαφόρων τεχνολογιών, Mild Hybrids, Plug-In, range extender εώς και τεχνολογίες τύπου Koenigsegg Regera. Ήδη από σήμμερα, τα plug-in hybrids έχουν καταναλώσεις μικρότερες από τα ηλεκτρικά, και είναι μόνο στο ξεκίνημα της τεχνολογίας τους.

Και μετά έχουμε και τα αυτοκίνητα υδρογόνου, από fuel cells εώς και MEK. Από το 2025 η Τoyota υποστηρίζει ότι τα FCEV θα έχουν τιμές ανάλογες με τα υβριδικά, στη γερμανία στήνονται οι σταθμοί υδρογόνου ο ένας μετά τον άλλο, και στην ολλανδία δοκιμάζουν ανεμογεννήτριες που μετατρέπουν απευθείας σε υδρογόνο. Η Ιαπωνία επενδύει σε hydrogen society με το demo της στους Ολυμπιακούς του 2020. και η Nορβηγία - Αυστραλία συναγωνίζονται για τις μελλοντικές εξαγωγές υδρογόνου.  

[Droulas13]

2 ώρες πριν, NT1G είπε

Υπάρχουν ήδη κανά δις φορτιστές των 7-10 kW στα σπίτια; Καλό.

Όχι υπάρχουν απλές πρίζες στα σπίτια, οι οποίες φτάνουν για τις ημερήσιες μετακινήσεις τις πλειοψηφίας.

Αν δεν σου φτάνει δίνεις 1-2 χιλιάρικα και σου βάζουν και φορτιστή που φορτίζει από 2 έως και 5 φορές πιο γρήγορα.

2 ώρες πριν, Jimmy08 είπε

1. Τα ηλεκτρικά όπως είναι αυτή τη στιγμή δε θα μπορέσουν να απευθυνθούν στην πλειοψηφία όπως και να το κάνουμε, εκτός αν υπάρξουν ραγδαίες εξελίξεις στην τεχνολογία των μπαταριών και της φόρτισης τους.  

2. Σενάριο: Ας υποθέσουμε ότι τα ηλεκτρικά έχουν σημαντικό  μερίδιο της αγοράς (30%). πας σούπερ μάρκετ όπως λες. Στο κατάστημα υπάρχουν άλλοι 400 πελάτες. Ας υποθέσουμε στην καλυτερη, ότι το 5% από αυτούς χρειάζεται επαναφόρτιση του αυτοκινήτου.

6 άτομα δηλαδή θα πρέπει να εξυπηρετηθούν από 5 φορτιστές (τυχαίο αισιόδοξο νούμερο); Κόστος εγκατάστασης 5*70.000=350.000 (ξανά αισιόδοξο νούμερο κόστους), τα οποία θα τα επωμιστεί ποιος; Η επιχείρηση; Θα δώσει σχεδόν μισό εκατομμύριο, για μια απλή εξυπηρέτηση του 5% των πελατών της; Και αν έχει 10 καταστήματα σε μια πόλη; 3.500.000 απλά για να μπορεί ο πελάτης να φτάσει στο κατάστημα; και ποιος θα φορτίσει πρώτος και για πόση ώρα ώστε να εξυπηρετηθούν όλοι;

Εμένα αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο στην υλοποίηση. 

1. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν παγκοσμίως 1 δις επιβατηγά ΙΧ. Ακόμα και αν υποθέσουμε, ότι τα ηλεκτρικά απευθύνονται κατά βάση μόνο στο 30% (Αυτοί που έχουν δικά τους σπίτια με πάρκινγκ και αυτοί που βολεύονται και με άλλους τρόπους), μιλάμε για 300.000.000 οχήματα. Το 2016 πουλήθηκαν 800.000 ηλεκτρικά μαζί με υβριδικά που φορτίζονται. Το 2017 πουλήθηκαν 1.300.000. Συνολικά μέχρι το 2017 είχαν πουληθεί 3.300.000 συνολικά. Μέχρι αυτά να γίνουν 300.000.000 θα περάσουν 10 με 20 χρόνια. Μέχρι τότε θα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα.

 

2. Αυτό που σου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο, συμβαίνει σε κάποιο βαθμό ήδη. Σε λίγα χρόνια, θα είναι συγκριτικό πλεονέκτημα του καταστήματος να έχει φορτιστή γιατί θα το προτιμάνε οι πελάτες. Το ποιος θα τα βάζει τα χρήματα για τον φορτιστή και πόσο θα καταλήξει να κοστίζει, όταν θα δημιουργηθεί μεγάλη ζήτηση είναι μια άλλη ιστορία. Αν δεν κάνω λάθος όσον αφορά στη tesla νομίζω ως ένα βαθμό τα χρηματοδοτεί η ίδια. Πχ από το να αγοράσει ή να νοικιάσει ένα κομμάτι γης και να στήσει από το μηδέν πάρκινγκ με φορτιστές, την βολεύει να βρει το παρκινγκ ενός καταστήματος και να του βάλει μέσα φορτιστές και να μειώσει το κόστος.

[primeragt]

Καναμε τοση συζητηση 3 σελιδες τωρα για να πεις το αυτονοητο, οτι χωρις υποδομες δεν θα παει ποουθενα! Επισης το να βαζει η Tesla και η καθε Tesla τον δικο της φορτιστη και ο αλλος εναν αλλο και παει λεγοντας παλι δεν θα παμε μπροστα αν δεν κατσουν καποιοι να καταληξουν σε ενα κοινο προτυπο διασυνδεσης. Δεν θα μπει στη διαδικασια κανενας να ψαχνει να βρει που εχει ο ενας τους σταθμους και που ο αλλος. Θα πρεπει να ειναι κοινα οπως τα βενζιναδικα. Ετσι εγινε και με το lpg, χρονια υπηρχε στην αγορα (το βαζανε ταριφες) αλλα mainstream εγινε οταν αποφασισαν τα βενζιναδικα να το βαλουν στην πλοιοψηφια τους.

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

1. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν παγκοσμίως 1 δις επιβατηγά ΙΧ. Ακόμα και αν υποθέσουμε, ότι τα ηλεκτρικά απευθύνονται κατά βάση μόνο στο 30% (Αυτοί που έχουν δικά τους σπίτια με πάρκινγκ και αυτοί που βολεύονται και με άλλους τρόπους), μιλάμε για 300.000.000 οχήματα. Το 2016 πουλήθηκαν 800.000 ηλεκτρικά μαζί με υβριδικά που φορτίζονται. Το 2017 πουλήθηκαν 1.300.000. Συνολικά μέχρι το 2017 είχαν πουληθεί 3.300.000 συνολικά. Μέχρι αυτά να γίνουν 300.000.000 θα περάσουν 10 με 20 χρόνια. Μέχρι τότε θα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα.

Άλλο τα PHEV και άλλο τα BEV, και κανένα κοινό δεν έχουν στο ζήτημα αυτονομίας και χρηστικότητας για να τα βάζεις μαζί στην ίδια κατηγορία πωλήσεων. Ούτε καν παρόμοια βάση λειτουργίας και drivetrain δεν έχουν. Το ένα σου παρέχει δυνατότητα γρήγορου ανεφοδιασμού, παντού και απεριόριστη ουσιαστικά αυτονομία με τη δυνατότητα για τρομερή οικονομία μέσα στην πόλη όποτε βολεύεσαι και το επιλέξεις, ενώ το άλλο απεριόριστους περιορισμούς. Δεν είπε κανείς τίποτα το αρνητικό για την πρώτη κατηγορία. Για την δεύτερη αμφιβάλλουν. Φυσικά μερικά sites τα βάζουν μαζί λες και είναι το ίδιο πράγμα, για τους δικούς τους προφανώς σκοπούς.

Τουλάχιστο άρχισες να καταλαβαίνεις ότι δεν βολεύουν την πλειοψηφία, και ότι θα πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα μετά από 20 χρόνια και αν. Φυσικά παραβλέπεις ότι τα πράγματα κάλλιστα μπορούν να αλλάξουν και εναντίων τους και υπερ άλλων τεχνολογιών αντί των BEV. 

[Droulas13]

Καναμε τοση συζητηση 3 σελιδες τωρα για να πεις το αυτονοητο, οτι χωρις υποδομες δεν θα παει ποουθενα! Επισης το να βαζει η Tesla και η καθε Tesla τον δικο της φορτιστη και ο αλλος εναν αλλο και παει λεγοντας παλι δεν θα παμε μπροστα αν δεν κατσουν καποιοι να καταληξουν σε ενα κοινο προτυπο διασυνδεσης. Δεν θα μπει στη διαδικασια κανενας να ψαχνει να βρει που εχει ο ενας τους σταθμους και που ο αλλος. Θα πρεπει να ειναι κοινα οπως τα βενζιναδικα. Ετσι εγινε και με το lpg, χρονια υπηρχε στην αγορα (το βαζανε ταριφες) αλλα mainstream εγινε οταν αποφασισαν τα βενζιναδικα να το βαλουν στην πλοιοψηφια τους.

 

Γιατί είπε κανείς το αντίθετο; Είπε κανείς ότι θα πουλιούνται ηλεκτρικά χωρίς να αναπτύσσονται παράλληλα οι υποδομές;

Εκεί που διαφωνούμε είναι (νομίζω), ότι εγώ υποστηρίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει παράλληλα ενώ κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να προηγηθούν οι υποδομές, η εξέλιξη της μπαταρίας, η τεχνολογία γενικώς κλπ.

Σαν να περιμένανε το 1900 πότε θα υπάρχουν παντού βενζινάδικα μέχρι να αρχίσουν να πουλιούνται αυτοκίνητα. Παράλληλα γίνονται αυτά.

Στην Ελλάδα πχ για την ώρα που δεν υπάρχουν ταχυφορτιστές είναι ανόητο να φέρεις ηλεκτρικό, εκτός και αν έχεις τρελίτσα και το θες για δεύτερο για να κάνεις την πλάκα σου.

26 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Άλλο τα PHEV και άλλο τα BEV, και κανένα κοινό δεν έχουν στο ζήτημα αυτονομίας και χρηστικότητας για να τα βάζεις μαζί στην ίδια κατηγορία πωλήσεων. Ούτε καν παρόμοια βάση λειτουργίας και drivetrain δεν έχουν. Το ένα σου παρέχει δυνατότητα γρήγορου ανεφοδιασμού, παντού και απεριόριστη ουσιαστικά αυτονομία με τη δυνατότητα για τρομερή οικονομία μέσα στην πόλη όποτε βολεύεσαι και το επιλέξεις, ενώ το άλλο απεριόριστους περιορισμούς. Δεν είπε κανείς τίποτα το αρνητικό για την πρώτη κατηγορία. Για την δεύτερη αμφιβάλλουν. Φυσικά μερικά sites τα βάζουν μαζί λες και είναι το ίδιο πράγμα, για τους δικούς τους προφανώς σκοπούς.

Τουλάχιστο άρχισες να καταλαβαίνεις ότι δεν βολεύουν την πλειοψηφία, και ότι θα πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα μετά από 20 χρόνια και αν. Φυσικά παραβλέπεις ότι τα πράγματα κάλλιστα μπορούν να αλλάξουν και εναντίων τους και υπερ άλλων τεχνολογιών αντί των BEV. 

Δεν βάζω εγώ τα Phev και τα Βev στο ίδιο τσουβάλι, αυτοί που ασχολούνται με το θέμα τα βάζουν μαζί. Άλλο πράγμα τα Phev και άλλο τα παλιά υβριδικά.

Έχετε βαρεθεί να μιλάτε για την πλειοψηφία και για την πλειοψηφία. Κανένας δεν ισχυρίστηκε, ότι τα ηλεκτρικά επί της παρούσης αφορούν της πλειοψηφία. Για 10+ χρόνια μετά μιλήσαμε.

Στο ενδιάμεσο όμως θα έχουν πωληθεί δεκάδες ακόμα και εκατοντάδες εκατομμύρια αυτοκίνητα ηλεκτρικά.

Όλα τα προιόντα τεχνολογίας στην αρχή δεν απευθύνονται στην πλειοψηφία. Ούτε τα αυτοκίνητα το 1900, ούτε οι υπολογιστές το 1950 ούτε τα κινητά το 1970 κλπ.

Μάλλον εσύ είσαι αυτός που αρχίζει και το καταλαβαίνει  σιγά σιγά.

 

Επεξ/σία 18 Ιουνίου 2018 από Droulas13

[Whargoul]

Εκεί που βλέπεις τις πηγές σου τα βάζει μαζί σαν πωλήσεις. Δεν ξέρω τι νομίζεις εσυ περί παλιών υβριδικών αλλά τα υβριδικά δεν είναι μια συγκεκριμένη τεχνολογία. Τα PHEV είναι υβριδικά  στα οποία σου δίνεται η δυνατότητα να φορτίσεις την μικρή μπαταρία τους και από εξωτερική σύνδεση. Πόσοι πραγματικά το χρησιμοποιούν αυτό και πόσοι τα αγόρασαν λόγω μειωμένων τελών και επιχορηγήσεων, θα δείξει στα επόμενα χρόνια. Δεν έχουν καν συγκεκριμένης μορφής drivetrain btw. 

Το αυτοκίνητο δεν είναι νέα ανακάλυψη για να μπει σιγά σιγά στην καθημερινότητα του κόσμου και να πάρει δεκαετίες, είναι κάτι που υπάρχει και χρησιμοποιείται εδώ και αιώνα και οι χρήστες του έχουν συγκεκριμένες απαιτήσεις καθώς είναι αναπόσπαστο κομμάτι και της καθημερινότητας αλλά και της εγχώριας οικονομίας. Γι αυτό και το hybrids όλων των μορφών θα βασιλέψουν τα επόμενα χρόνια και αυτά θα βάλουν την βάση προς το υπόλοιπο χρονοδιάγραμμα εξέλιξης. Μπορούν να αποκτηθούν και να χρησιμοποιηθούν σήμερα, από όλους, χωρίς κανένα περιορισμό. Ούτε καν οικονομικό καθώς έγιναν πιο φθηνά και από τα diesel. 

Τα BEV από την άλλη μεριά, είναι μια προσπάθεια εξέλιξης του αυτοκινήτου προς συγκεκριμένη κατεύθυνση μέσω μάρκετινγκ, με την προϋπόθεση ότι θα εξελιχτεί η τεχνολογία μπαταριών, οι πρώτες ύλες θα φτάσουν σε παραγωγή που θα καλύπτει τη ζήτηση, θα τοποθετηθούν φορτιστές για απροβλημάτιστη χρήση ακόμα και στο Κολοκοτρωνίτσι, οι χώρες θα είναι σε θέση να παράξουν και να διαχειριστούν τα απαιτούμενα ηλεκτρικά φορτία και η λίστα πάει.....Κάποτε ίσως βολέψουν, αρκετά πιθανό όμως τελικά να βγει η μέθοδος κοστοβόρα και προβληματική για μαζική χρήση.

Και όπως σου ανάφερα και προηγουμένως ξεχώρισε τα ηλεκτρικά μεταξύ τους και μίλα συγκεκριμένα. Ότι θα πωληθούν εκατομμύρια ηλεκτροκίνητα, χαίρω πολύ. Hybrids (HEV), mild hybrids (MHEV), PHEV, FCEV, BEV, όλα στην κατηγορία των ηλεκτροκίνητων κατατάσσονται. Για τα BEV συγκεκριμένα επιμένετε ότι είναι το μοναδικό μέλλον της αυτοκινητοβιομηχανίας και όλα πρέπει να περιστραφούν γύρω από αυτά (πχ φορτιστές μέχρι και στα περίπτερα) και εδώ πέφτει η διαφωνία. Ειδικά στην μοναδικότητα της τεχνολογίας. 

[Omnigeek]

21 ώρες πριν, primeragt είπε

Ρε φιλε θα τρελαθουμε εδω περα, βλεπεις πουθενα να δινουμε αβερτα λεφτα σε επιδοτησεις στους πετρελαιαδες?????? Το αντιστροφο συμβαινει, 140 το diesel 1ευρω ο φορος του! Ισα ισα φορολογουμαστε τρελα στα καυσιμα, οι αυτοκινητοβιομηχανιες χεστηκανε τι κινητηρες θα εχουν στα αυτοκινητα τους αρκει να πουλανε αυτοκινητα. Αν τα ειχανε κανει πλακακια δεν θα καναν συνεχομενα downsizing τα τελευταια χρονια ουτε θα σου πουλαγαν σαν χαρακτηριστικα την οικονομια τους. Δεν ενδιαφερονται τι μοτερ φορανε αρκει να πουλανε χωρις να τρωνε backlash απο ανικανοποιητους ιδιοκτητες. Για αυτο κιολας βγαζουνε τα μοντελα τους με πολλες επιλογες για να πιασουν ολους τους πιθανους συνδιασμους αγοραστων. Αν ισχυε αυτο που λες θα εβλεπες μονο επιλογες οπως οι αντιστοιχες των Αμερικανων που εχουν κατα μεσω ορο 4000 κυβικα στα αμαξια τους (παραγωγης τους). Ξαναλεω γιατι μερικοι νομιζετε οτι με επιθυμιες και υποσχεσεις χτιζονται παλατια. Για να παρουν τον κοσμο στο μερος τους (και αγοραστικα οχι μονο στη θεωρια/σκεψη) πρεπει να φτιαχθουν υποδομες να μπορει να χρησιμοποιησει ο Χ αγοραστης το οχημα του. Αν δεν μπορει να το κανει θα προτιμησει κατι αλλο ειναι απλο. Οσο καλυτερο και αν ακουγετε/ειναι το ηλεκτρικο θα επιλεξει την αμμεσως επομενη επιλογη να μπορεσει να εξυπηρετηθει. Τοσο απλα.

Ρε φίλε ειλικρινά google έχεις; Πήγαινε στο www.google.com και κάνε αναζήτηση oil ή fossil fuel subsidies. Και τι σχέση έχουν οι επιδοτήσεις στην παραγωγή και διάθεση στις εταιρίες πετρελαιοειδών (που επίσημα είναι εκατοντάδες δις των χρόνο, δες τα επίσημα στοιχεία μόνο για τους g7 πριν κάτι μέρες) με την φορολογία του καταναλωτή στο τελικό προιόν;  Έλεος πια ότι να΄ναι ο καθένας με τα εντελώς αυτονόητα.

Είναι δυνατόν να ζεις σε αυτό τον πλανήτη και να μην βλέπεις σύνδεση μεταξύ των πετρελεάδων και των αυτοκινητοβιομηχάνων όταν τα αυτοκίνητα καταναλώνουν την πλειοψηφία των πετρελαϊκών καυσίμων; Έλεος πια.

[primeragt]

Εσυ την συνδεση οτι οι αυτοκινητοβιομηχανιες αλαζουν κατα το δοκουν και παντα με τα θελω των καταναλωτων τα μοτερ τους το καταλαβαινεις? Χεστικαν τι βαζουν αρκει να πουλανε.

Επισης καταλαβαινεις ενοειται οτι οι πετρελαικες δεν θα κλεισουν αν αλαξουν τα αυτοκινητα, θα διατεθει το πετραιλεο για τα χιλιαδες αλλα προιοντα που βασιζονται σε αυτο. Τα πετρελαια ποτε δεν θα πεθανουν απλα θα αλαξουν οι προτεραιοτητες χρησης τους. Τωρα ειναι κυριως ενεργεια, κινηση, λιπανση και δημιουργια προιοντων. Σκεψου τι δεν προκηται να αλαξει στο αμεσο μελλον.

[Omnigeek]

21 ώρες πριν, Jimmy08 είπε

1. Η Amazon μια χαρά κέρδη είχε και πριν το 2017. Κάποιες χρονιές ήταν ζημιογόνες και κάποιες άλλες κερδοφόρες. Το διάγραμμα που έβαλες, δεν ξέρω αν του έριξες κάποια ματιά, αλλά ακριβώς το ίδιο πράγμα απεικονίζει. 

2. Το μεγαλύτερο εργοστάσιο στον κόσμο,που δεν μπορεί να φτάσει την αστρονομική παραγωγή των 3000 αυτοκινητων την εβδομαδα εννοεις; 

Το δίκτυο των φορτιστων, το οποίο τελικά άρχισε να χρεώνει στους πελάτες μετά από δεσμεύσεις για το αντίθετο;

Διατάραξε την αυτοκινητοβιομηχανία με συνολικές πωλήσεις όσο κάνει μια από τις "κανονικές" σε ένα εξάμηνο; Διατάραξε την βιομηχανία ενέργειας με τα πάνελ που δεν βάζει κανείς λόγω του υψηλού κοστους, ενώ ξανά διαφήμιζε το αντίθετο; Έλα τώρα...

3. Η αγορά είναι ακριβώς ο Μπάμπης από τα Σούρμενα και η Καλλιόπη από την Τρίπολη. Αυτοί δίνουν τα λεφτά τους στις εταιρίες και ψηφίζουν με το πορτοφόλι τους. Ή μήπως νομίζεις ότι η "αγορά" είναι μια υπαρκτή οντότητα με πραγματική βούληση;

1. Άλλο έσοδα άλλο κέρδη.

Apple generated more profit in one quarter than Amazon has in 21 years

2. Δηλαδή αμφιβάλεις ότι το Gigafactory όταν ολοκληρωθεί θα είναι το μεγαλύτερο εργοστάσιο παραγωγής μπαταριών, αυτοκινήτων κ.α. στον κόσμο;

Το αν είναι δωρεάν η φόρτιση (σήμερα τουλάχιστον, τα σχέδια έλεγαν όταν θα έχουν ηλεκτροδότηση από ηλιακά) ή όχι για κάποια μοντέλα είναι άσχετο με το αν υπάρχει. Αμφιβάλεις ότι η Tesla έχτισε σε λίγα χρόνια ένα αποκλειστικό παγκόσμιο δίκτυο χιλιάδων superchargers; Κόστισε πολλά λεφτά αυτό να γίνει ή όχι; Έχει καν ανακοινώσει τέτοιου μεγέθους project καμία άλλη αυτ/νια "tesla killer" για το προσεχές μέλλον;

3. Άλλη μια υπεκφυγή με άσχετα, βαρέθηκα να γράφω τα αυτονόητα. Η αγορά είναι ο κόσμος και αποφασίζει με το πορτοφόλι του, ο κόσμος δεν είναι ο Μήτσος από την Κυψέλη που δεν έχει ιδέα από ηλεκτρικά παραπάνω από αυτά που διάβασε στο auto moto για το πόσο χάλια είναι και δεν θα βρίσκει να τα φορτίζει.

Ξαναρωτάω για 3η φορά μπας και λάβω απάντηση. Για ποιο λόγο κατά την γνώμη σου σχεδόν όλες οι αυτοκινητοβιομηχανίες έκαναν στροφή 180 μοιρών και τρέχουν να γυρίσουν (έως και εξ'ολοκλήρου) στην καθαρή ηλεκτροκίνηση (μπαταρίες);

 

46 λεπτά πριν, primeragt είπε

Εσυ την συνδεση οτι οι αυτοκινητοβιομηχανιες αλαζουν κατα το δοκουν και παντα με τα θελω των καταναλωτων τα μοτερ τους το καταλαβαινεις? Χεστικαν τι βαζουν αρκει να πουλανε.

Επισης καταλαβαινεις ενοειται οτι οι πετρελαικες δεν θα κλεισουν αν αλαξουν τα αυτοκινητα, θα διατεθει το πετραιλεο για τα χιλιαδες αλλα προιοντα που βασιζονται σε αυτο. Τα πετρελαια ποτε δεν θα πεθανουν απλα θα αλαξουν οι προτεραιοτητες χρησης τους. Τωρα ειναι κυριως ενεργεια, κινηση, λιπανση και δημιουργια προιοντων. Σκεψου τι δεν προκηται να αλαξει στο αμεσο μελλον.

Oil groups ‘threatened’ by electric cars

Will electric cars cause the next oil crisis?

Graph of the Day: How EVs are driving the next oil crisis

5 κλικ στο google δεν είναι δύσκολο. Τέλος με τα αυτονόητα.

 

@Droulas13

Αφού σε ρωτάνε, αν αύριο το πρωί στις 9:15 όλα τα αυτοκίνητα είναι ηλεκτρικά (ακριβώς σαν τα σημερινά) και ο μέσος τάδε θέλει να κάνει 10000 χιλιόμετρα (γιατί φρακ statistics) χωρίς να θέλει να ψάχνει να φορτίσει κιόλας, γίνεται; Καθόμαστε μου αρέσει και απαντάμε σοβαρά στα τρόλ και τα ανόητα strawman επιχειρήματα της πλάκας.

 

 

Επεξ/σία 18 Ιουνίου 2018 από Omnigeek

[Jimmy08]

5 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

1. Άλλο έσοδα άλλο κέρδη.

Apple generated more profit in one quarter than Amazon has in 21 years

2. Δηλαδή αμφιβάλεις ότι το Gigafactory όταν ολοκληρωθεί θα είναι το μεγαλύτερο εργοστάσιο παραγωγής μπαταριών, αυτοκινήτων κ.α. στον κόσμο;

Το αν είναι δωρεάν η φόρτιση (σήμερα τουλάχιστον, τα σχέδια έλεγαν όταν θα έχουν ηλεκτροδότηση από ηλιακά) ή όχι για κάποια μοντέλα είναι άσχετο με το αν υπάρχει. Αμφιβάλεις ότι η Tesla έχτισε σε λίγα χρόνια ένα αποκλειστικό παγκόσμιο δίκτυο χιλιάδων superchargers; Κόστισε πολλά λεφτά αυτό να γίνει ή όχι; Έχει καν ανακοινώσει τέτοιου μεγέθους project καμία άλλη αυτ/νια "tesla killer" για το προσεχές μέλλον;

3. Άλλη μια υπεκφυγή με άσχετα, βαρέθηκα να γράφω τα αυτονόητα. Η αγορά είναι ο κόσμος και αποφασίζει με το πορτοφόλι του, ο κόσμος δεν είναι ο Μήτσος από την Κυψέλη που δεν έχει ιδέα από ηλεκτρικά παραπάνω από αυτά που διάβασε στο auto moto για το πόσο χάλια είναι και δεν θα βρίσκει να τα φορτίζει.

Ξαναρωτάω για 3η φορά μπας και λάβω απάντηση. Για ποιο λόγο κατά την γνώμη σου σχεδόν όλες οι αυτοκινητοβιομηχανίες έκαναν στροφή 180 μοιρών και τρέχουν να γυρίσουν (έως και εξ'ολοκλήρου) στην καθαρή ηλεκτροκίνηση (μπαταρίες);

1. Όσα διαφορετικά διαγράμματα και να βάλεις, το ίδιο πράγμα απεικονίζουν. Ότι δηλαδή είχε κέρδη και πριν το 2017. Ακόμα και αυτό το διάγραμμα το ίδιο δείχνει.

2013 -> 0.3 δις κέρδη

2015 -> 0.6 δις κέρδη

2016 -> 2.4 δις κερδη

Δεν το βλέπεις;;

 

2. Όταν ολοκληρωθεί ενδεχομένως να είναι το μεγαλύτερο σε μέγεθος εργοστάσιο. Αν όμως δε λύσουν τα προβλήματα στην παραγωγή, το μέγεθος από μόνο του δεν λέει τίποτα.

Δεν αμφιβάλλω ότι έφτιαξε ένα μεγάλο δίκτυο φορτιστών. Το ότι όμως καμία άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν έχει ανακοινώσει κάτι παρόμοιο, μας δείχνει ότι εκείνοι έχουν αντιληφθεί πως το όλο εγχείρημα είναι ζημιογόνο και προφανώς δεν αξίζει το κόστος. Χώρια που οι υπόλοιπες αυτοκινητοβιομηχανίες δεν έχουν αμιγώς ηλεκτρικά προιόντα που να χρειάζονται τους φορτιστές, ενώ η Tesla πουλάει ΜΟΝΟ τέτοια.

3. Ποιός είναι η αγορά κατά τη γνώμη σου δηλαδή; Ποιος αγοράζει αυτοκίνητα; Μόνο οι οδηγοί αγώνων και οι μηχανικοί, που έχουν εμπεριστατωμένη άποψη για τα αυτοκίνητα; Η πλειοψηφία της αγοράς είναι αυτοί οι καταναλωτές, που δεν έχουν ιδέα από αυτοκίνητα (και δε χρειάζεται κιόλας), αλλά αγοράζουν ώστε να κάνουν τη δουλειά τους με το budget που διαθέτει ο καθένας. 

 

Δεν ξαναρώτησες εμένα γιατί πιστεύω ότι οι εταιρίες έκαναν στροφή, αλλά θα σου πω.

Πιστεύω λοιπόν ότι το έκαναν σε πρώτη φάση για να μη μείνουν τελείως έξω από την αγορά, έστω και αν αυτή είναι μικρή. Επίσης το έκαναν για λόγους marketing, ώστε να δείξουν εταιρική υπευθυνότητα πάνω σε αυτό το θέμα.

Όμως δεν ξέρεις (ούτε εγώ) που πραγματικά θα κινηθούν στο μέλλον. Υπάρχει καμία δέσμευση ότι θα παράξουν μόνο BEV; Το πρώτο στάδιο είναι αυτό, που είναι και το πιο απλό με την υπάρχουσα τεχνολογία. Όπως έχει αναφερθεί και πιο πριν, ηλεκτρικά δεν είναι μόνο τα BEV. Οπότε η δέσμευσή τους για "ηλεκτρικά" ίσως δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε αυτά. 

Δεν λέω ότι το μέλλον δεν θα είναι στα ηλεκτρικά. Λέω ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν θα είναι στα BEV, για τα διάφορα πρακτικά προβλήματα που έχουν αναφερθεί παραπάνω. ΕΚΤΟΣ βέβαια αν γίνει κάποιο breakthrough σε μπαταρίες και φορτιστές...

[Droulas13]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

Και όπως σου ανάφερα και προηγουμένως ξεχώρισε τα ηλεκτρικά μεταξύ τους και μίλα συγκεκριμένα. Ότι θα πωληθούν εκατομμύρια ηλεκτροκίνητα, χαίρω πολύ. Hybrids (HEV), mild hybrids (MHEV), PHEV, FCEV, BEV, όλα στην κατηγορία των ηλεκτροκίνητων κατατάσσονται. Για τα BEV συγκεκριμένα επιμένετε ότι είναι το μοναδικό μέλλον της αυτοκινητοβιομηχανίας και όλα πρέπει να περιστραφούν γύρω από αυτά (πχ φορτιστές μέχρι και στα περίπτερα) και εδώ πέφτει η διαφωνία. Ειδικά στην μοναδικότητα της τεχνολογίας. 

Λοιπόν οι πωλήσεις αμιγώς ηλεκτρικών έχουν ως εξής:

2011 - 39.000

2012 - 58.000

2013 - 112.000

2014 - 190.000

2015 - 325.000

2016 - 466.000

2017 - 743.000

Και κάπου εδώ έρχεται να ταράξει τα νερά το model 3, το οποίο προβλέπεται το 2019 να κάνει μόνο του όσες πωλήσεις έκαναν όλα τα αμιγώς ηλεκτρικά παγκοσμίως το 2016.

[Omnigeek]

16 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

1. Όσα διαφορετικά διαγράμματα και να βάλεις, το ίδιο πράγμα απεικονίζουν. Ότι δηλαδή είχε κέρδη και πριν το 2017. Ακόμα και αυτό το διάγραμμα το ίδιο δείχνει.

2013 -> 0.3 δις κέρδη

2015 -> 0.6 δις κέρδη

2016 -> 2.4 δις κερδη

Δεν το βλέπεις;;

Παίζουμε με τα νούμερα και τις λέξεις. Ωραία, η Amazon είχε 2 χρονιές με πενιχρά κέρδη (εντελώς ασήμαντα για το μέγεθος και την κεφαλαιοποίηση της) πριν το '17. Και τι έγινε. Και η Tesla είχε θετικές χρονιές, τι σημαίνει αυτό. Χάνεις το νόημα αυτού που λέω που είναι ότι αυτές οι εταιρίες με νοοτροπία startup δεν δίνουν έμφαση και προτεραιότητα στα περιθώρια κερδών και τα μερίσματα αλλά στην εκρηκτική ανάπτυξη, όπως ακριβώς τα λέει ο Bezos στο άρθρο που παρέθεσα προηγουμένως. Οι επενδυτές που αγοράζουν Tesla δεν είναι όλοι καθυστερημένοι και άσχετοι (και ο Chanos και ο Fubar οι μόνοι ξύπνιοι), αξιολογούν το μοντέλο της εταιρίας (silicon valley), την δυναμική της αγοράς και τον ανταγωνισμό (που πιάστηκε στον ύπνο) και ποντάρουν στο μέλλον.

Αναφορά σε κείμενο

2. Όταν ολοκληρωθεί ενδεχομένως να είναι το μεγαλύτερο σε μέγεθος εργοστάσιο. Αν όμως δε λύσουν τα προβλήματα στην παραγωγή, το μέγεθος από μόνο του δεν λέει τίποτα.

Δεν αμφιβάλλω ότι έφτιαξε ένα μεγάλο δίκτυο φορτιστών. Το ότι όμως καμία άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν έχει ανακοινώσει κάτι παρόμοιο, μας δείχνει ότι εκείνοι έχουν αντιληφθεί πως το όλο εγχείρημα είναι ζημιογόνο και προφανώς δεν αξίζει το κόστος. Χώρια που οι υπόλοιπες αυτοκινητοβιομηχανίες δεν έχουν αμιγώς ηλεκτρικά προιόντα που να χρειάζονται τους φορτιστές, ενώ η Tesla πουλάει ΜΟΝΟ τέτοια.

Μόνο του θα παράγει όσες μπαταρίες παράγει ολόκληρος ο κόσμος. Διάβασε πως οι υπόλοιποι κατασκευαστές (οι Γερμανοί κυρίως) τρέχουν πανικόβλητοι γιατί δεν βρίσκουν μπαταρίες για τα ηλεκτρικά που ανακοίνωσαν, και μετά συζητάμε αν λέει τίποτα ή όχι. Και φτιάνουν και δεύτερο τώρα στην Κίνα που θα διπλασιάσει αυτομάτως την παραγωγή και θα καλύψει την τεράστια ζήτηση για τα tesla στην Ασία.

Για τα δίκτυα έχουν κάνει εξαγγελίες και άλλοι κατασκευαστές. Απλά πιάστηκαν και εδώ στον ύπνο. Ευτυχώς για αυτούς στην Ευρώπη έχουν εμφανιστεί δεκάδες εταιρίες που φτιάχνουν τέτοια δίκτυα και η Tesla, που νοιάζεται περισσότερο για το μέλλον της ηλεκτροκίνησης και όχι να γίνει πλούσια (δες την συζήτηση Musk Baffet περί moats), θα τα ανοίξει στο μέλλον σε όλους τους κατασκευαστές.

Αναφορά σε κείμενο

3. Ποιός είναι η αγορά κατά τη γνώμη σου δηλαδή; Ποιος αγοράζει αυτοκίνητα; Μόνο οι οδηγοί αγώνων και οι μηχανικοί, που έχουν εμπεριστατωμένη άποψη για τα αυτοκίνητα; Η πλειοψηφία της αγοράς είναι αυτοί οι καταναλωτές, που δεν έχουν ιδέα από αυτοκίνητα (και δε χρειάζεται κιόλας), αλλά αγοράζουν ώστε να κάνουν τη δουλειά τους με το budget που διαθέτει ο καθένας. 

Η παγκόσμια αγορά είναι μεγαλύτερη από την Ελλάδα πως αλλιώς να το πω. Δεν μπορούμε να κρίνουμε όλο τον κόσμο από τα δικά μας. Τα Tesla κυριαρχούν για παράδειγμα στις ΗΠΑ σε όλες τις κατηγορίες που πωλούνται έναντι συμβατικών μοντέλων με ΜΕΚ, το m3 είναι πρώτο στην μεσαία premium έναντι όλων των BMW σειρά 3, των Mercedes C-class κτλ. Το ενδιαφέρον σε όλο τον κόσμο είναι τεράστιο (δες μόνο το forum αυτό) και στα Tesla stores κάνουν ουρές όπως στα Apple store. Πολίτες απαιτούν σε πολλές πόλεις στην Ευρώπη να απαγορεύσουν τα ΜΕΚ και πολλές το έχουν ήδη ανακοινώσει (Λονδίνο π.χ.). Και η τεχνολογία προχωράει ταχύτατα και σύμφωνα με σχεδόν όλες τις προβλέψεις τα ηλεκτρικά θα είναι πολύ σύντομα καλύτερα σε προδιαγραφές και σημαντικά φθηνότερα σε κόστος αγοράς και χρήσης (κατά πολύ μάλιστα) από τα ΜΕΚ.

Αναφορά σε κείμενο

Δεν ξαναρώτησες εμένα γιατί πιστεύω ότι οι εταιρίες έκαναν στροφή, αλλά θα σου πω.

Πιστεύω λοιπόν ότι το έκαναν σε πρώτη φάση για να μη μείνουν τελείως έξω από την αγορά, έστω και αν αυτή είναι μικρή. Επίσης το έκαναν για λόγους marketing, ώστε να δείξουν εταιρική υπευθυνότητα πάνω σε αυτό το θέμα.

Όμως δεν ξέρεις (ούτε εγώ) που πραγματικά θα κινηθούν στο μέλλον. Υπάρχει καμία δέσμευση ότι θα παράξουν μόνο BEV; Το πρώτο στάδιο είναι αυτό, που είναι και το πιο απλό με την υπάρχουσα τεχνολογία. Όπως έχει αναφερθεί και πιο πριν, ηλεκτρικά δεν είναι μόνο τα BEV. Οπότε η δέσμευσή τους για "ηλεκτρικά" ίσως δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε αυτά. 

Δεν λέω ότι το μέλλον δεν θα είναι στα ηλεκτρικά. Λέω ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν θα είναι στα BEV, για τα διάφορα πρακτικά προβλήματα που έχουν αναφερθεί παραπάνω. ΕΚΤΟΣ βέβαια αν γίνει κάποιο breakthrough σε μπαταρίες και φορτιστές...

Διάβασε τα παραπάνω. Η αυτοκινητοβιομηχανία δεν είναι στραβή. Το tipping point είναι πολύ κοντά (bloomberg: Goodbye to gasoline Electric Cars Reach a Tipping Point). Γιαυτό και έχουν εξαγγείλει προγράμματα εκατοντάδων δισεκατομμυρίων για την ανάπτυξη ηλεκτρικών BEV στην συντριπτική πλειοψηφία.   

" Now, every large automaker is working on battery-powered cars "

Electric car threatens European car industry

Battery electric vehicles are on way to a breakthrough. The major barriers to success – charging infrastructure, range anxiety and pricing – will be broken down in the coming years, according to a new report by ING. The report, ‘Breakthrough of electric vehicle threatens European car industry’, follows on several announcements from car manufacturers planning new battery-powered models.

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

Λοιπόν οι πωλήσεις αμιγώς ηλεκτρικών έχουν ως εξής:

......

2017 - 743.000

Τρομερά νούμερα. Ούτε καν ολόκληρο 1%. Σίγουρα τα BEV είναι το μέλλον. Πλέον είναι ξεκάθαρο. Ο κόσμος αποφάσισε. Μόνο που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι ηλίθιοι οι Δανοί, με την περιβαλλοντική συνείδηση, τα τεράστια αιολικά πάρκα και τους πολυπληθείς σταθμούς φόρτισης (περισσότερους και από βενζινάδικα) σταμάτησαν να τα προτιμούν τώρα που τους σταμάτησαν τις επιχορηγήσεις και οι πωλήσεις των BEV καταγκρεμοτσακηστικαν το 2017.  

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

Και κάπου εδώ έρχεται να ταράξει τα νερά το model 3, το οποίο προβλέπεται το 2019 να κάνει μόνο του όσες πωλήσεις έκαναν όλα τα αμιγώς ηλεκτρικά παγκοσμίως το 2016.

Για να φτάσει αυτό το νούμερο πρέπει πρώτα να στήσει γραμμή παραγωγής με 10 000 αυτοκίνητα την εβδομάδα μέχρι τον Γενάρη. Κάτσε να το πετύχει πρώτα αυτό και μετά βλέπουμε αν θα ταράξει τα νερά. Προς το παρόν εδώ και ένα χρόνο προσπαθεί να φτάσει τις 5000 και απολύει και κόσμο αντί να προσλαμβάνει.

Επεξ/σία 18 Ιουνίου 2018 από Whargoul

[Droulas13]

Από την μια δέχεσαι, ότι όλα τα μεγάλα κεφάλια της αυτοκινητοβιομηχανίας προγραμματίζουν δεκάδες δις επενδύσεων σε μπαταρίες και ηλεκτρικά οχήματα και από την άλλη αμφισβητείς την απόφαση της αγοράς για στροφή στα ηλεκτρικά οχήματα.

Το καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι τελείως παράλογο έτσι; Είτε ισχύει αυτό που λες εσύ και οι μεγάλες αυτοκινητοβιομηχανίες είναι ηλίθιες είτε η αγορά έχει αποφασίσει να στραφεί στα ηλεκτρικά οχήματα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι, ότι ο μόνος λόγος που το 2017 τα ηλεκτρικά πούλησαν μόνο 743.000 οχήματα (αύξηση 1900% μέσα σε 6 χρόνια) είναι γιατί μόνο τόσα υπήρχαν για να πουληθούν.

14 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Προς το παρόν εδώ και ένα χρόνο προσπαθεί να φτάσει τις 5000 και απολύει και κόσμο αντί να προσλαμβάνει.

Το 2016 έκλεισε με 17.000 υπαλλήλους.

Το 2017 έκλεισε με 37.000 υπαλλήλους. Δηλαδή μέσα σε μία χρονιά προσέλαβε περισσότερους υπαλλήλους από όσους είχε προσλάβει όλα τα 15 προηγούμενα χρόνια.

Το 2018 μέσα στους πρώτους 5 μήνες προσέλαβε άλλους 8.000 υπαλλήλους.

Και έγινε θέμα γιατί ξεσκαρτάρισε 4.000 υπαλλήλους;

 

Επεξ/σία 18 Ιουνίου 2018 από Droulas13