Να ανταγωνιστεί την Intel θέλει η Qualcomm με το Snapdragon 1000 SoC που φημολογείται ότι έχει 12W TDP

[possiz]

14 ώρες πριν, Retromaniac είπε

Νομίζεις. Ήδη ο 850 τα πάει ΠΟΛΥ καλύτερα από τον 835. Φαντάσου αυτός.

Αλλά το θέμα δεν είναι το emulation αλλά το να εδραιωθεί σαν εναλλακτική με φοβερά πλεονεκτήματα αυτονομίας και always on.

Μόλις εδραιωθεί τοτε πολλά δημοφιλή προγράμματα θα κάνουν ένα απλό recompile σε arm. Το visual studio της Microsoft ήδη έχει υποστηρίξει για compilation c++ σε arm.

Το recompile είναι μια απλή διαδικασία τις περισσότερες φορές κάποιων λεπτών της ώρας και μόνο σε πολύ low level εφαρμογές που θα χρειαστεί να προσέξουν πχ byte ordering θα χρειαστεί κάποιες δοκιμές.

Τα λέω για να εξηγήσω ότι το emulation σιγά σιγά θα φεύγει. Δεν χρειάζεται να μπαίνουν στο store οι εφαρμογές, το οποίο θα ήταν δυσκολο, για να αποφύγουν το emulation.

Αυτά που λες θα χρειαστεί να προσέξουν δεν θα τα κάνει ο compiler?

[Retromaniac]

4 λεπτά πριν, possiz είπε

Αυτά που λες θα χρειαστεί να προσέξουν δεν θα τα κάνει ο compiler?

Σε low level προγράμματα παίζουν με shifting και masking των bits σε integers κτλ. Ο compiler δεν ξέρει τι θέλει να κάνεις εκεί, ακολουθεί πιστά τις εντολές σου. Την αλλαγή από little endian (CISC) σε big endian (RISC), θα πρέπει να την λάβεις υπόψιν εσύ, ο προγραμματιστής.

[mechpanos]

Σε linux σχεδόν το σύνολο του λογισμικού κυκλοφορεί compiled εγγενώς σε Arm...Τρέχω στο Raspberry Pi μου αξιοπρεπώς Desktop, Libreoffice, Firefox/Chromium κλπ...Φέρτε μας ένα τέτοιο τερατάκι προσιτό στον καθημερινό χρήστη και θα δείτε τι έχει να γίνει!

[dchatz]

Οταν Snap και Intel λένε και οι δύο ότι είναι 15W που είναι το πλεονέκτημα του Snap σε always on, αυτονομία κλπ, αφού τα ίδια καταναλώνουν.

Η σύγκριση μετά θα είναι αποκλειστικά στην επεξεργαστική ισχύ και στην τιμή.

[Retromaniac]

2 ώρες πριν, dchatz είπε

Οταν Snap και Intel λένε και οι δύο ότι είναι 15W που είναι το πλεονέκτημα του Snap σε always on, αυτονομία κλπ, αφού τα ίδια καταναλώνουν.

Η σύγκριση μετά θα είναι αποκλειστικά στην επεξεργαστική ισχύ και στην τιμή.

TDP είναι το maximum. Το ότι θα μπορεί να είναι always on με 0.1 watt (τυχαίο το νούμερο, δεν ξέρω πόσο θέλει), ενώ ο intel δεν θα μπορεί είναι η διαφορά.

Επίσης μην ξεχνάς ότι ο snap ειναι ενα soc (system on chip), και όχι μια cpu, που σημαίνει ότι όλα τα υποσυστήματα που θα  τα βρεις σκόρπια  και αυτονομα σε ένα λάπτοπ με intel, στον snap θα είναι όλα σε ένα τσιπακι και θέλουν πολύ λιγότερη ενέργεια κατά μέσο όρο για video decoding, wifi, lte κτλ.

Οπότε μην κοιτάς το TDP, αυτό είναι το νούμερο όταν ΟΛΑ δουλεύουν τέρμα. Εσύ βλέπεις το tdp για μια cpu όταν κοιτάς τον ιντελ. Όταν κοιτάς τον snap βλέπεις το tdp για ένα μεγάλο μέρος τους συστήματος, και όχι μόνο για την cpu.

Επισης το πως δουλεύει ο κάθε επεξεργαστής όμως και πόσο ενέργεια καταναλώνει κατα μέσο όρο για συνηθισμένες εργασίες είναι που ευνοεί τον  RISC.

Επεξ/σία 8 Ιουνίου 2018 από Retromaniac

[Human Soul]

Oh god it's happening...

[therion13]

Νούμερα θέλω να δω, benchamrk το οτι φτάνει το i5 xxxx και i7 xxxx δεν μου λέει τιποτα

[Retromaniac]

1 ώρα πριν, therion13 είπε

Νούμερα θέλω να δω, benchamrk το οτι φτάνει το i5 xxxx και i7 xxxx δεν μου λέει τιποτα

Καλά το δυνατό σε αυτά τα soc είναι αυτονομία. Πια οι περισσότερες εργασίες που κάνεις με ένα laptop δεν χρειάζονται τρομερούς επεξεργαστές. Όχι ότι θα υπολείπεται πολύ σε performance όσον αφορά native εφαρμογές.

Πρέπει να καταλάβουμε όμως ότι θα είναι και always online, όπως ένα κινητό.

Επεξ/σία 8 Ιουνίου 2018 από Retromaniac

[malakudi]

23 ώρες πριν, jgeorgiou είπε

Τα πρώτα χρόνια της "έκρηξης" των μικροεπεξεργαστών όλοι φώναζαν ότι οι RISC λόγω της απλούστερης αρχιτεκτονικής (λίγες-απλές εντολές ενός ρολογιού) είναι το μέλλον.

Αντιθέτως για τους CISC έλεγαν ότι τα επιπλέον κυκλώματα και ο μικροκώδικας που χρειάζονται για να εκτελέσουν τις περισσότερες-συνθετότερες εντολές είναι βαρίδι και αυτή η πολυπλοκότητα θα γίνει προβληματική.

Αυτή η συζήτηση ήταν έντονη το '80ς και το '90ς μέχρι που ΙΒΜ/MOTOROLA/APPLE έφτιαξαν τους power risc και επένδυσαν πολλά-πολλά δισκεκατομύρια για να αποδείξουν την ανωτερότητα της RISC τεχνολογίας. Αποτέλεσμα? Μετά από πολλά πεταμένα δισεκατομύρια η APPLE ξαναέγραψε το λειτουργικό της από την αρχή και άρχισε να βάζει X86 cpus και η IBM πούλησε το τμήμα και των PCs και των SERVERS (χαμηλό κομμάτι). Λίγα χρόνια νωρίτερα MICROSOFT με ορισμένους κατασκευαστές RISC (π.χ. DEC με τον ALPHA-RISC) αποδέχθηκαν την ανωτερότητα των χ86 και τα windows NT , windows 2000 server σταμάτησαν να υποστηρίζουν RISC πλατφόρμες.

Κατα την άποψη μου η RISC τεχνολογία είναι άριστη για χαμηλής και μεσαίας ισχύος συστήματα αφού έχουν πλεονέκτημα. Αλλά ένα "τέρας" single core όπως είναι ο Ι7 8700Κ με τις SMT/MMX εντολές είναι "άπιαστος" στις επιδόσεις. Στην καλύτερη περίπτωση η qualcom θα πιάσει celeron επιδόσεις και αυτό μετά από πολύ προσπάθεια.

Η RISC τεχνολογία κέρδισε ιστορικά, οι CISC επεξεργαστές πλέον είναι μόνο κατ' όνομα CISC, οι εντολές "σπάνε" σε micro-ops πριν την είσοδό τους στο pipeline και την εκτέλεσή τους. Και τα micro-ops δεν είναι τίποτ' άλλο παρά ένα RISC architecture. Η τεχνολογία RISC ήταν πρώτη που παρουσίασε concepts όπως το pipelining, κάτι που το κλασικό CISC δε θα μπορούσε ποτέ να υποστηρίξει.

 

Άλλωστε το έχει πει και η Angelina: RISC architecture is going to change everything ...

https://www.youtube.com/watch?v=wPrUmViN_5c

 

Το πλεονέκτημα της Intel δεν είναι ότι είναι CISC αλλά η τεράστια εμπειρία στο R&D και η δεσπόζουσα θέση λόγω των Windows.

 

 

Επεξ/σία 8 Ιουνίου 2018 από malakudi

[jgeorgiou]

όσες εταιρίες επένδυσαν σε RISC

MIPS , HP , DEC , SUN , IBM , MOTOROLLA την δεκαετία του '80 είτε χρεοκόπησαν είτε ξεπουλουθηκαν μπιρ παρα είτε τα παράτησαν κάνοντας stop-loss .

Αντιθέτως οι INTEL/AMD ζουν και βασιλεύουν. Μια δεύτερη ευκαιρία δόθηκε με τα κινητά/tablets και εδώ οι risc τα πάνε περίφημα αντιθέτως η intel σε cpu που καταναλώνουν λιγότερα από 10W απέτυχε.

11 λεπτά πριν, malakudi είπε

Η RISC τεχνολογία κέρδισε ιστορικά, οι CISC επεξεργαστές πλέον είναι μόνο κατ' όνομα CISC, οι εντολές "σπάνε" σε micro-ops πριν την είσοδό τους στο pipeline και την εκτέλεσή τους. Και τα micro-ops δεν είναι τίποτ' άλλο παρά ένα RISC architecture. Η τεχνολογία RISC ήταν πρώτη που παρουσίασε concepts όπως το pipelining, κάτι που το κλασικό CISC δε θα μπορούσε ποτέ να υποστηρίξει.

ποιο χαζό-επιφανειακό επιχείρημα δεν έχω ξανα-ακούσει. Αν πας πίσω στην δεκαετία των '70 & '80ς οι risc είχαν τις απλές μονού ρολογιού εντολές. Αντιθέτως οι cisc είχαν μικροκώδικα γιατί οι σύνθετοτερες εντολές χρειάζονταν περισσότερους κτύπους ρολογιου. Πράγματι η λογική superscalar , pipelines ξεκίνησε από IBM το '60ς , 70ς και το υιοθέτησε και η ΙΝΤΕΛ αλλά και οι  DEC/ALPHA-RISC , SUN-SPARK , HP-RISC  , MIPS R-RISC , MOTOROLA/IBM POWER/RISC , όλες το υιοθέτησαν αλλά όλες σταμάτησαν να ρίχνουν λεφτά στην μαύρη τρύπα. Δεν είναι τυχαίο ότι ο πραγματικός ανταγωνιστής σε υπολογιστές λογικού κόστους ήταν μόνο οι υπολογιστες με CISC MOTOROLA 68XXX με γνωστότερα μηχανήματα τα APPLE , AMIGA , ATARIST , ACORN etc.

 

H πορεία όλων αυτών των εταιριών είναι ενδεικτική με ποιο χαρακτηριστική τις στρατηγικές της APPLE που τα πρώτα 15 χρόνια χρησιμοποιούσε CISC 68XXX , μετά συνεταιρίστηκε με IBM/MOTOROLA και αφού πέταξε άπειρα δισεκατομύρια να αλλάξει την πλατφόρμα και να ξαναγράψει όλο τον κώδικα και να ταλαιπωρεί τους χρήστες με προβλήματα και emul;ation μετά από 10 χρόνια και αφού κόντεψε να πρωχεύσει άλλαξε στρατηγική και επένδυσε στην χ86 πλατφόρμα. Επίσης δεν είναι τυχαίο που δεν χρησιμοποιεί τους άριστους risc που έχει για τα iphone και στα desktop/notebooks. Βέβαια πειραματίζεται σε υπεχρονιζόμενα risc που καίνε 100W αλλά ακόμη δεν έχει καταφέρει να αντικαταστήσει την intel 

[Retromaniac]

9 λεπτά πριν, jgeorgiou είπε

όσες εταιρίες επένδυσαν σε RISC

MIPS , HP , DEC , SUN , IBM , MOTOROLLA την δεκαετία του '80 είτε χρεοκόπησαν είτε ξεπουλουθηκαν μπιρ παρα είτε τα παράτησαν κάνοντας stop-loss .

Αντιθέτως οι INTEL/AMD ζουν και βασιλεύουν. Μια δεύτερη ευκαιρία δόθηκε με τα κινητά/tablets και εδώ οι risc τα πάνε περίφημα αντιθέτως η intel σε cpu που καταναλώνουν λιγότερα από 10W απέτυχε.

ποιο χαζό-επιφανειακό επιχείρημα δεν έχω ξανα-ακούσει. Αν πας πίσω στην δεκαετία των '70 & '80ς οι risc είχαν τις απλές μονού ρολογιού εντολές. Αντιθέτως οι cisc είχαν μικροκώδικα γιατί οι σύνθετοτερες εντολές χρειάζονταν περισσότερους κτύπους ρολογιου. Πράγματι η λογική superscalar , pipelines ξεκίνησε από IBM το '60ς , 70ς και το υιοθέτησε και η ΙΝΤΕΛ αλλά και οι  DEC/ALPHA-RISC , SUN-SPARK , HP-RISC  , MIPS R-RISC , MOTOROLA/IBM POWER/RISC , όλες το υιοθέτησαν αλλά όλες σταμάτησαν να ρίχνουν λεφτά στην μαύρη τρύπα. Δεν είναι τυχαίο ότι ο πραγματικός ανταγωνιστής σε υπολογιστές λογικού κόστους ήταν μόνο οι υπολογιστες με CISC MOTOROLA 68XXX με γνωστότερα μηχανήματα τα APPLE , AMIGA , ATARIST , ACORN etc.

H πορεία όλων αυτών των εταιριών είναι ενδεικτική με ποιο χαρακτηριστική τις στρατηγικές της APPLE που τα πρώτα 15 χρόνια χρησιμοποιούσε CISC 68XXX , μετά συνεταιρίστηκε με IBM/MOTOROLA και αφού πέταξε άπειρα δισεκατομύρια να αλλάξει την πλατφόρμα και να ξαναγράψει όλο τον κώδικα και να ταλαιπωρεί τους χρήστες με προβλήματα και emul;ation μετά από 10 χρόνια και αφού κόντεψε να πρωχεύσει άλλαξε στρατηγική και επένδυσε στην χ86 πλατφόρμα. Επίσης δεν είναι τυχαίο που δεν χρησιμοποιεί τους άριστους risc που έχει για τα iphone και στα desktop/notebooks. Βέβαια πειραματίζεται σε υπεχρονιζόμενα risc που καίνε 100W αλλά ακόμη δεν έχει καταφέρει να αντικαταστήσει την intel 

Καταρχήν ο φίλος έχει δίκιο. Στην ουσία όλες οι cisc εντολές σπάνε σε micro-ops για διάφορους λόγους (out of order execution κτλ). Αυτό δεν τους κάνει βέβαια risc, αλλά στην ουσία αυτό που θέλει να σου πει είναι ότι για να προχωρήσουν σε IPC οι CISC αναγκάστηκαν να γίνουν "containers" απλών εντολών.

Αυτό δεν μας λέει κάτι βέβαια για τους risc. Πάω σε αυτό που λες, ότι όλοι απέτυχαν με risc. Ο risc δεν απέτυχε γιατί ήταν χειρότερη τεχνολογία, αλλά για κυρίως για λόγους συμβατότητας.

Επίσης οι risc είναι πιο απαιτητικοί σε μνήμη και θέλουν και καλό compiler ώστε να κάνουν καλό optimization. Τίποτε από αυτά τα 2 δεν υπήρχε παλιά.

Τώρα πια, ύστερα από ένα ωκεανό χρημάτων που έχει πέσει πάνω τους, κυρίως μέσω των smartphones, υπάρχει η τεχνογνωσία για την επιστροφή τους σε μεγαλύτερα συστήματα. Πέρα από την qualcomm που θέλει να μπει στα pc, υπάρχει και η Apple που θέλει να ξαναγυρίσει σε risc και στα δικα της chip https://www.forbes.com/sites/tiriasresearch/2018/04/04/apple-rumored-to-be-replacing-intel-with-its-own-chips 

Δεν ξέρω γιατί θες να μας πείσεις ότι η τεχνολογία είναι άχρηστη για laptop/desktop, αλλά άσε να δούμε τι θα γίνει. Δεν είναι ίδια τα πράγματα με πριν 10 χρόνια. Έχει γίνει μια από τις μεγαλύτερες επαναστάσεις ενδιάμεσα, το έξυπνο τηλέφωνο που έχει πάει τα soc σε άλλο επίπεδο μαζί με την κατανάλωση.

Γιατί εδώ δεν μιλάμε απλά για cpu, και risc-cisc. Μιλάμε για soc, ένα τσιπάκι που έχει μέσα του τα πάντα. Η intel ακόμη κοιμάται σε αυτό τον τομέα. Η microsoft της ζήτησε πριν κάμποσο καιρό να της φτιάξει soc x86, αλλά πήρε τα @@ της.

 

[malakudi]

Οι εταιρείες που "απέτυχαν" δεν απέτυχαν λόγω RISC αλλά λόγω εμπορικών επιλογών. Η Apple δε πήγε να χρεωκοπήσει λόγω RISC αλλά λόγω της κακής διαχείρησης των διοικήσεων. Ο Jobs διάλεξε Intel όχι γιατί ήταν CISC αλλά γιατί η Intel είχε ταχύτερους επεξεργαστές με χαμηλότερη κατανάλωση και πολύ καλύτερη διαθεσιμότητα, ενώ η IBM δε μπορούσε να  ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της Apple.

Η CISC αρχιτεκτονική όπως την ξέραμε δεν έχει καμία σχέση με το σήμερα. Η Intel κάλλιστα θα μπορούσε να βγάλει ένα τελείως νέο και διαφορετικό instruction set, RISC based, βασισμένο στα micro-ops της και να είναι το ίδιο αποδωτική - και πιθανόν και περισσότερο αφού κομμάτια του τσιπ που τώρα κάνουν το CISC to M-OP decoding θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αλλού. Ο λόγος που δε το κάνει είναι φυσικά η συμβατότητα.

 

[Retromaniac]

https://mspoweruser.com/microsoft-believes-built-in-lte-will-become-a-standard-part-of-a-notebook-pc/

 

[jgeorgiou]

malakudi

Μια τέτοια ιδέα είχαν κάποιοι σαν και εσένα (ψάξε cpu nx586) και απέτυχαν όλοι. Οτι όλοι κολοσσοί που το 80ς ,  '90ς βάσισαν την στρατηγική τους στην risc αρχιτεκτονική απέτυχαν/πτώχευσαν/εξαγοράστηκαν τσάμπα/άλλαξαν δραστηριότητα/τα παράτησαν είναι τυχαίο γεγονός φαντάζομαι.  Eπίσης είναι τυχαίο γεγονός ότι INTEL/AMD έχουν το 99% των CPUs ενώ οι άλλοι όλοι έχουν "κακή εμπορική πολιτική". Να σε πάρουν για μανατζερ τότε αφού εχουν καλό προιόν που δεν πουλάει επειδή δεν ξέρουν να πουλάνε.

 

x86 set running in risc cpu

Επεξ/σία 9 Ιουνίου 2018 από jgeorgiou

[malakudi]

5 ώρες πριν, jgeorgiou είπε

malakudi

Μια τέτοια ιδέα είχαν κάποιοι σαν και εσένα (ψάξε cpu nx586) και απέτυχαν όλοι. Οτι όλοι κολοσσοί που το 80ς ,  '90ς βάσισαν την στρατηγική τους στην risc αρχιτεκτονική απέτυχαν/πτώχευσαν/εξαγοράστηκαν τσάμπα/άλλαξαν δραστηριότητα/τα παράτησαν είναι τυχαίο γεγονός φαντάζομαι.  Eπίσης είναι τυχαίο γεγονός ότι INTEL/AMD έχουν το 99% των CPUs ενώ οι άλλοι όλοι έχουν "κακή εμπορική πολιτική". Να σε πάρουν για μανατζερ τότε αφού εχουν καλό προιόν που δεν πουλάει επειδή δεν ξέρουν να πουλάνε.

x86 set running in risc cpu

Θεωρείς ότι απέτυχε το RISC και επικράτησε το CISC, ενώ στην πραγματικότητα απλώς επικράτησε η x86 συμβατότητα. Απέτυχαν και άλλοι επεξεργαστές που δεν ήταν RISC (πχ Itanium) - και πάλι λόγω συμβατότητας.

Αντίθετα, σε κάτι νέο όπως ήταν τα smartphones tablets όπου δεν υπήρχε ανάγκη συμβατότητας, επικράτησαν άλλες CPUs και άλλες αρχιτεκτονικές.

edit: Ο Nextgen ήταν όντως κάτι πρωτοποριακό και πραγματικά αποδοτικό, και δεν απέτυχε φυσικά λόγω επιδόσεων αλλά λόγω αδυναμίας στο time to market. Ήταν πάντα καθυστερημένος και ένα βήμα πίσω από την Intel. Δε μπορείς να ανταγωνιστείς έτσι απλά την Intel. Και η AMD έμεινε πολύ πίσω και την έφτασε μόνο και μόνο επειδή η Intel κοιμόταν τόσα χρόνια και δεν έκανε ουσιαστικές βελτιώσεις.

Εν κατακλείδι, δεν κέρδισε το CISC αλλά η Intel σαν εταιρεία και η x86 αρχιτεκτονική λόγω συμβατότητας. Φυσικά αν είχε βγει ένας ανταγωνιστής με κάτι πραγματικά πολύ ταχύτερο, θα άλλαζε η ιστορία. Όμως αν και πολλοί επεξεργαστές ήταν ισάξιοι ή και ακόμα και λίγο καλύτεροι από τον εκάστοτε x86, δεν άξιζε η διαφορά την απώλεια της συμβατότητας.

Επεξ/σία 9 Ιουνίου 2018 από malakudi