mclein Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 12 λεπτά πριν, Dvs είπε Καλημερα, πόρτα σε είσοδο μικρης πολυκατοικιας με 3-4 διαμερίσματα. Ο σκοπός ειναι να μην μπει ο κλέφτης απο την κεντρική είσοδο, γιατι μετά δεν τον ακούει κανείς. Έχει το παρακάτω σενάριο λογική; Πόρτα κεντρική ασφαλείας. 2 κλειδαριές, πάνω κάτω. Η κεντρική κλειδαριά με defender εξωτερικά και με ηλεκτρικό μηχανισμό για να κλειδώνει αυτοματα και για να ανοιγει με τα κουδουνια κοκ. Η δευτερη με μαγνητικό εξωτερικά, μονιμα κλειστό. Θα κλειδώνει μονο σε περιόδους μεγάλου κινδυνου (πχ. οταν φεύγουν όλοι για διακοπές, πρωινά ή οτιδηποτε). Αν κάποιος έρθει να κάνει δουλίτσα, αντιμετωπίζει την έκπληξη της 2ης κλειδαριάς (θεωρητικα δεν ξέρει τι ειναι). Η πόρτα φαίνεται απο τον δρόμο οποτε δεν νομιζω να αρχίσει να τρυπάει και να κάνει θόρυβο.... Σε αυτό το σενάριο υπάρχει τρόπος η παραβίαση της μιας κλειδαριάς να μπλοκάρει την άλλη; Αν μπλοκαρισθεί, για να ξαναμπώ πρεπει να χαλάσω και τις 2 κλειδαριές μετα; Αν μπει σεναριο διπλης κλειδαριας, θα υπαρχει προβλημα. Αν μπουν 2 ξεχωριστες κλειδαριες, τυπου abloy + mottura οπως ο Σιαμος δεν εχεις προβλημα. Το μαγνητικο ειναι περιττο. Δυο κλειδαριες με δυο πατενταρισμενους κυλινδρους που τα κλειδια (πραγματικα) δεν κυκλοφορουν -οχι οπως k22, k64- ειναι οκ για εισοδο.
HYDA Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 40 λεπτά πριν, Dvs είπε Καλημερα, πόρτα σε είσοδο μικρης πολυκατοικιας με 3-4 διαμερίσματα. Ο σκοπός ειναι να μην μπει ο κλέφτης απο την κεντρική είσοδο, γιατι μετά δεν τον ακούει κανείς. Έχει το παρακάτω σενάριο λογική; Πόρτα κεντρική ασφαλείας. 2 κλειδαριές, πάνω κάτω. Η κεντρική κλειδαριά με defender εξωτερικά και με ηλεκτρικό μηχανισμό για να κλειδώνει αυτοματα και για να ανοιγει με τα κουδουνια κοκ. Η δευτερη με μαγνητικό εξωτερικά, μονιμα κλειστό. Θα κλειδώνει μονο σε περιόδους μεγάλου κινδυνου (πχ. οταν φεύγουν όλοι για διακοπές, πρωινά ή οτιδηποτε). Αν κάποιος έρθει να κάνει δουλίτσα, αντιμετωπίζει την έκπληξη της 2ης κλειδαριάς (θεωρητικα δεν ξέρει τι ειναι). Η πόρτα φαίνεται απο τον δρόμο οποτε δεν νομιζω να αρχίσει να τρυπάει και να κάνει θόρυβο.... Σε αυτό το σενάριο υπάρχει τρόπος η παραβίαση της μιας κλειδαριάς να μπλοκάρει την άλλη; Αν μπλοκαρισθεί, για να ξαναμπώ πρεπει να χαλάσω και τις 2 κλειδαριές μετα; Προσωπικά θα έκανα το εξής: Πόρτα ασφαλείας με 1. ένα καλό συνδυασμό κυλίνδρου/defender (Όχι απαραίτητα κάτι υπερβολικά ακριβό - Αυτή η κλειδαριά θα είναι κατά βάση ξεκλείδωτη (θα μπορείτε να την κλειδώνετε όταν θέλετε) 2. ένα μικρό access control με γερό ηλεκτρομαγνήτη (τον προτιμώ από ηλεκτροπύρο για διάφορους λόγους) Έτσι, θα έχετε την ευκολία του access control (όχι χαμένα κλειδιά), μόνιμα κλειδωμένη πόρτα (με τον μαγνήτη), και τη δυνατότητα να κλειδώσετε την κλειδαριά κατά βούληση
Sebu Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Το πρόβλημα με ολες τις εξωπορτες δεν ειναι ποσες κλειδαριες εχεις. Βαλε και 48 κλειδαριες αν χωρανε. Ειναι οτι ο κοσμος δεν κλειδωνει την εξωπορτα. Ειτε γιατι το θεωρει ανωφελο ειτε γιατι το θεωρει κουραστικο να κατεβαινει να ξεκλειδωνει οταν του χτυπανε. Και ναι εχω πετυχει και περιπτωση ενοικου που εκανε φασαρια γιατι η πορτα ηταν κλειδωμενη το βραδυ μετα τις 22:00 και αυτος γουσταρε καθε μερα να παραγγελνει delivery 23:30 -24:00 γιατι δουλευε μεχρι αργα και βαριοταν να ανεβοκατεβαινει να ξεκλειδωνει (εννοειται μετα δεν κατεβαινε να ξανακλειδωσει απο αντιδραση). Η σωτηρια στις εξωπορτες ειναι το αυτοματο κλειδωμα, ιδανικα αν γινεται σε πολλαπλα σημεια ή με πολλαπλους πυρους ή με τοποθετηση πυρου σε "μη κλασικο" σημειο. 1
Diana Vasiliou Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 (επεξεργασμένο) Καλημερα. Αλλαξαμε κλειδαρια θωρακισμενης πορτας στο γραφειο γιατι διαπιστωσαμε οτι ξεκλειδωνουν με αντικλειδι ( Secureme - μικρο κλειδι) Βαλαμε κλειδαρια ασφαλειας AGB της DCK ιταλικη με μη-αντιγραφωμενο κλειδι. Ετσι λεει το προσπεκτο - αντιγραφα μονο στην ιταλια με 1 κλειδι και την καρτα. Μετα 1 μηνα ερχεται το αντιγραφο. Antipicking - δεν μπορει να ξεκλειδωθει. Πατενταρισισμενη. Δεν ξερω τι κλειδαρια ειναι ? Την ξεκλειδωσαν πιο γρηγορα και απο την παλια. Διαπιστώσαμε οτι μπαινουν καθε βραδυ. Δεν εχουμε δωσει σε κανεναν κλειδι, ουτε χασαμε κανενα. Η καρτα εινα ακομη στην συσκευασια. Μπορει να βρηκαν πασπαρτου η αλλο κλειδι απο τον κλειδαρα ??? Μπροστα μου ξεσφραγησαν το κουτι στην τοποθετηση. Περιμενω την γνωμη σας. Επισης ποια κλειδαρια να προτημισω για να μην μπορουν να την ξεκλειδωσουν ? Omega 3 plus, Mul-t-lock interactive, Mul-t-lock MT5. Aυτες μου εχουν προτεινει. Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2018 από Diana Vasiliou
djcat Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 (επεξεργασμένο) 1 ώρα πριν, Sebu είπε Το πρόβλημα με ολες τις εξωπορτες δεν ειναι ποσες κλειδαριες εχεις. Βαλε και 48 κλειδαριες αν χωρανε. Ειναι οτι ο κοσμος δεν κλειδωνει την εξωπορτα. Ειτε γιατι το θεωρει ανωφελο ειτε γιατι το θεωρει κουραστικο να κατεβαινει να ξεκλειδωνει οταν του χτυπανε. Και ναι εχω πετυχει και περιπτωση ενοικου που εκανε φασαρια γιατι η πορτα ηταν κλειδωμενη το βραδυ μετα τις 22:00 και αυτος γουσταρε καθε μερα να παραγγελνει delivery 23:30 -24:00 γιατι δουλευε μεχρι αργα και βαριοταν να ανεβοκατεβαινει να ξεκλειδωνει (εννοειται μετα δεν κατεβαινε να ξανακλειδωσει απο αντιδραση). Η σωτηρια στις εξωπορτες ειναι το αυτοματο κλειδωμα, ιδανικα αν γινεται σε πολλαπλα σημεια ή με πολλαπλους πυρους ή με τοποθετηση πυρου σε "μη κλασικο" σημειο. Οι εξώπορτες πολυκατοικίας για λόγους ασφαλείας πρέπει να είναι ξεκλείδωτες. Σκέψου τι έχει να γίνει σε περίπτωση πυρκαγιάς. Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2018 από djcat
Diana Vasiliou Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 (επεξεργασμένο) Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2018 από Diana Vasiliou
mclein Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 1 ώρα πριν, Diana Vasiliou είπε Καλημερα. Αλλαξαμε κλειδαρια θωρακισμενης πορτας στο γραφειο γιατι διαπιστωσαμε οτι ξεκλειδωνουν με αντικλειδι ( Secureme - μικρο κλειδι) Βαλαμε κλειδαρια ασφαλειας AGB της DCK ιταλικη με μη-αντιγραφωμενο κλειδι. Ετσι λεει το προσπεκτο - αντιγραφα μονο στην ιταλια με 1 κλειδι και την καρτα. Μετα 1 μηνα ερχεται το αντιγραφο. Antipicking - δεν μπορει να ξεκλειδωθει. Πατενταρισισμενη. Δεν ξερω τι κλειδαρια ειναι ? Την ξεκλειδωσαν πιο γρηγορα και απο την παλια. Διαπιστώσαμε οτι μπαινουν καθε βραδυ. Δεν εχουμε δωσει σε κανεναν κλειδι, ουτε χασαμε κανενα. Η καρτα εινα ακομη στην συσκευασια. Μπορει να βρηκαν πασπαρτου η αλλο κλειδι απο τον κλειδαρα ??? Μπροστα μου ξεσφραγησαν το κουτι στην τοποθετηση. Περιμενω την γνωμη σας. Επισης ποια κλειδαρια να προτημισω για να μην μπορουν να την ξεκλειδωσουν ? Omega 3 plus, Mul-t-lock interactive, Mul-t-lock MT5. Aυτες μου εχουν προτεινει. αυτο πολυ δυσφημιση μου κανει. καταγγελια στο Α.Τ της περιοχης σας εχει γινει ;
mclein Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 1 ώρα πριν, Alejandro είπε Γνώμη για WX 1000; 3/10. κακος κυλινδρος ποιοτικα αν κ με την αναβαθμιση εγινε καλυτερος & δεν κολλανε τα κλειδια. το μονο θετικο τα πατενταρισμενα κλειδια αλλα τιποτα το ιδιαιτερο. λιγο καλυτερο απο κ22. 1
Sebu Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 5 ώρες πριν, djcat είπε Οι εξώπορτες πολυκατοικίας για λόγους ασφαλείας πρέπει να είναι ξεκλείδωτες. Σκέψου τι έχει να γίνει σε περίπτωση πυρκαγιάς. Υπαρχουν οι fail safe μηχανισμοι που οι πορτες απο μεσα ξεκλειδωνουν απλα κατεβαζοντας το χερουλι της πορτας Σε περιπτωσεις ηλεκτρικων υλοποιησεων εχεις επιπλεον ειτε μπαταρια ή αν δεν εχεις σε διακοπη ξεκλειδωνουν αυτοματα. Λυσεις υπαρχουν. Μυαλα δεν υπαρχουν. Σε περιπτωση πυρκαγιας ας φροντισουν πρωτα οι κατοικοι να εχουν καλους πυροσβεστηρες σε καθε κοινοχρηστο χωρο και στα διαμερισματα τους, να ξερουν πως να τον χρησιμοποιουν, να εχουν στα μηχανοστασια και στους καυστηρες, να εχουν οι πολυκατοικιες εξοδους διαφυγης δευτερες κτλ. Εχω ξαναγραψει για το θεμα παλαιοτερα, δεν θελω να επεκταθω. 2
djcat Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 1 ώρα πριν, Sebu είπε Υπαρχουν οι fail safe μηχανισμοι που οι πορτες απο μεσα ξεκλειδωνουν απλα κατεβαζοντας το χερουλι της πορτας Άλλο αυτό και άλλο να κλειδώνονται οι απλές πόρτες που ειπώθηκε πιο πάνω.
Επισκέπτης Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 (επεξεργασμένο) 3 ώρες πριν, Sebu είπε Υπαρχουν οι fail safe μηχανισμοι που οι πορτες απο μεσα ξεκλειδωνουν απλα κατεβαζοντας το χερουλι της πορτας Σε περιπτωσεις ηλεκτρικων υλοποιησεων εχεις επιπλεον ειτε μπαταρια ή αν δεν εχεις σε διακοπη ξεκλειδωνουν αυτοματα. Λυσεις υπαρχουν. Μυαλα δεν υπαρχουν. Σε περιπτωση πυρκαγιας ας φροντισουν πρωτα οι κατοικοι να εχουν καλους πυροσβεστηρες σε καθε κοινοχρηστο χωρο και στα διαμερισματα τους, να ξερουν πως να τον χρησιμοποιουν, να εχουν στα μηχανοστασια και στους καυστηρες, να εχουν οι πολυκατοικιες εξοδους διαφυγης δευτερες κτλ. Εχω ξαναγραψει για το θεμα παλαιοτερα, δεν θελω να επεκταθω. Λύση δεν είναι πάντως ούτε η κατάργηση των θυροτηλεφώνων στις σημερινές πολυόροφες πολυκατοικίες... απλώς δεν είναι πρακτικό. Για να μην αναφερθούμε στο ότι σε ορισμένες πολυκατοικίες οι κάτοικοι κάνουν το "επιπλέον βήμα" και ζητάνε κλείδωμα με κλειδί όλο το 24ωρο ( ! ). Εδώ περιμένουμε να πάρουμε σειρά στους ανελκυστήρες με κανονικούς όρους, όχι προσθέτοντας ένα ακόμα ανεβοκατέβασμα για ξεκλειδωματα... Το γράφω αυτό φιλικά και χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, απλώς γιατί αναφέροντας το ντελίβερι μου φαίνεται σα να υποβαθμίζεις τα προβλήματα που προκύπτουν αν μια πολυκατοικία κλειδαμπαρώνει χειροκίνητα την εξώπορτα συνέχεια. Από την στιγμή που υπάρχουν λύσεις στο πρόβλημα με ηλεκτρικό κλείδωμα κ.ο.κ. είναι απαράδεκτη απαίτηση που συναντάται σε πολλές πολυκατοικίες και μάλιστα για 24ωρο κλείδωμα. Αν οι ένοικοι μιας πολυκατοικίας δεν έχουν να βάλουν 10-20 ευρώ για αυτόματη κλειδαριά δεν είναι και prime στόχοι επαγγελματικού ριφιφί, αυτό είναι σίγουρο... δεν καραδοκούν να τους κλέψουν τα ληγμένα γάλατα. 😛 Άλλο να δυσκολεύεται κανείς να δώσει τα μη αμελητέα 200 και 300 ευρώ για νέα κλειδαριά στην πόρτα του και άλλο να τσιγκουνεύονται να μοιραστούν... ένα δεκάρικο-εικοσάρικο, ΑΠΑΞ, για ηλεκτρομηχανικές κλειδαριές που να μην αχρηστεύουν τα θυροτηλέφωνα στις εξώπορτες. Γιατί για τσιγκουνιά πρόκειται στο 90% των περιπτώσεων. Είχαμε κι εμείς το ίδιο πρόβλημα στην πολυκατοικία μας. Κλείδωναν όλο το 24ωρο αλλά δεν έδιναν ένα εικοσάρι να αλλάξουμε την κλειδαριά με ηλεκτρομηχανική. Στο τέλος κάποιοι πιο ακραίοι στην αντίθεσή τους από μένα αρχίσαν να κλειδώνουν τους πύρους με την πόρτα ΑΝΟΙΧΤΗ -δηλαδή να την αφήνουνε ορθάνοιχτη βράδυ!!!!!- και μόνο τότε δέχτηκαν οι τσιγκούνηδες να αναλάβουν το δυσβάσταχτο 20ρικο για ηλεκτρικό κλείδωμα. Στην αρχή είχα θεωρήσει τους "ακραίους" που κλείδωναν πύρους με ανοιχτή εξωπορτα κάπως ....παρανοικούς-τρελούς (για ένα γινάτι να μας την πέσουν νυχτιάτικα;) αλλά τελικά μάλλον όσοι δεν ακούνε στη λογική χρειάζονται να τους πουλήσεις τρέλα. Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2018 από Επισκέπτης
Babis922 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Καλημέρα θέλω τη βοήθεια σας για να μου προτείνετε ένα κύλινδρο να το βάλω σε τρεις πόρτες και να έχω ένα κλειδί και για τους τρεις. Σε απλή πόρτα θα τοποθετηθεί σιδερένια αρα μικρές διαστάσεις. Πείτε μου 2-3 επιλογές ανεξάρτητους κόστος. Ευχαριστω!
Dvs Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 16 Νοεμβρίου 2018 Μισό λεπτο ρε παιδια!!! 😀 Είπα θα υπάρχει πόρτα ασφαλείας με ηλεκτρικό σύστημα για θυροτηλέφωνα που θα κλειδωνει αυτόματα, απο μέσα θα ανοίγει με χερούλι. Δεν θα χρειάζεται κανείς να κλειδώνει, μόλις κλείσει η πόρτα κλείνει αυτοματα. Η δευτερη κλειδαριά θα χρησιμοποιείται μόνο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, πχ. όταν λείπουμε διακοπές, όταν φεύγει ο τελευταίος το πρωι ή αν συντρέχει κάποιος λόγος. Σε περίπτωση ανάγκης η πρώτη κλειδαριά θα ανοίγει αυτόματα με το χερούλι και η 2η κλειδαριά με κλειδί ΑΝ ειναι κλειδωμένη (ουσιαστικά θα είναι σαν μια απλή κλειδωμένη πόρτα). Δεν βλέπω κατι επικίνδυνο σε αυτο το σενάριο. Δεν είμαι σε πολυκατοικία με 20 διαμερίσματα αλλά με 4 οροφοδιαμερίσματα , οπότε μέχρι στιγμης είμαστε ανετα στην συννενόηση. 1
Sebu Δημοσ. 17 Νοεμβρίου 2018 Δημοσ. 17 Νοεμβρίου 2018 (επεξεργασμένο) 2 ώρες πριν, xrhstoskzn είπε Λύση δεν είναι πάντως ούτε η κατάργηση των θυροτηλεφώνων στις σημερινές πολυόροφες πολυκατοικίες... απλώς δεν είναι πρακτικό. Για να μην αναφερθούμε στο ότι σε ορισμένες πολυκατοικίες οι κάτοικοι κάνουν το "επιπλέον βήμα" και ζητάνε κλείδωμα με κλειδί όλο το 24ωρο ( ! ). Εδώ περιμένουμε να πάρουμε σειρά στους ανελκυστήρες με κανονικούς όρους, όχι προσθέτοντας ένα ακόμα ανεβοκατέβασμα για ξεκλειδωματα... Το γράφω αυτό φιλικά και χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, απλώς γιατί αναφέροντας το ντελίβερι μου φαίνεται σα να υποβαθμίζεις τα προβλήματα που προκύπτουν αν μια πολυκατοικία κλειδαμπαρώνει χειροκίνητα την εξώπορτα συνέχεια. Από την στιγμή που υπάρχουν λύσεις στο πρόβλημα με ηλεκτρικό κλείδωμα κ.ο.κ. είναι απαράδεκτη απαίτηση που συναντάται σε πολλές πολυκατοικίες και μάλιστα για 24ωρο κλείδωμα. Αν οι ένοικοι μιας πολυκατοικίας δεν έχουν να βάλουν 10-20 ευρώ για αυτόματη κλειδαριά δεν είναι και prime στόχοι επαγγελματικού ριφιφί, αυτό είναι σίγουρο... δεν καραδοκούν να τους κλέψουν τα ληγμένα γάλατα. 😛 Άλλο να δυσκολεύεται κανείς να δώσει τα μη αμελητέα 200 και 300 ευρώ για νέα κλειδαριά στην πόρτα του και άλλο να τσιγκουνεύονται να μοιραστούν... ένα δεκάρικο-εικοσάρικο, ΑΠΑΞ, για ηλεκτρομηχανικές κλειδαριές που να μην αχρηστεύουν τα θυροτηλέφωνα στις εξώπορτες. Γιατί για τσιγκουνιά πρόκειται στο 90% των περιπτώσεων. Είχαμε κι εμείς το ίδιο πρόβλημα στην πολυκατοικία μας. Κλείδωναν όλο το 24ωρο αλλά δεν έδιναν ένα εικοσάρι να αλλάξουμε την κλειδαριά με ηλεκτρομηχανική. Στο τέλος κάποιοι πιο ακραίοι στην αντίθεσή τους από μένα αρχίσαν να κλειδώνουν τους πύρους με την πόρτα ΑΝΟΙΧΤΗ -δηλαδή να την αφήνουνε ορθάνοιχτη βράδυ!!!!!- και μόνο τότε δέχτηκαν οι τσιγκούνηδες να αναλάβουν το δυσβάσταχτο 20ρικο για ηλεκτρικό κλείδωμα. Στην αρχή είχα θεωρήσει τους "ακραίους" που κλείδωναν πύρους με ανοιχτή εξωπορτα κάπως ....παρανοικούς-τρελούς (για ένα γινάτι να μας την πέσουν νυχτιάτικα;) αλλά τελικά μάλλον όσοι δεν ακούνε στη λογική χρειάζονται να τους πουλήσεις τρέλα. Μα εγω δεν μιλησα για ακυρωση θυροτηλεφωνων. Το αντιθετο ειμαι υπερ του ηλεκτρονικου κλειδωματος. Και κατά του χειροκινητου γιατι απλα δεν λαμβανει χωρα καθως οι περισσοτεροι βαριουνται ή το ξεχνανε. Το χειροκινητο απλα δεν λαμβανει χωρα στις πλειστες των περιπτωσεων και για αυτο θεωρω οτι παρεχει ελαχιστη προστασια. Και δυστυχως ναι τα 10-20 ευρω σημερα πολλοι τα τσιγγουνευονται για μια ηλεκτρικη κλειδαρια. Ιδιως αν την κλειδαρια την αλλαξαν πριν 8-10 χρονια βαζοντας μια ασφαλειας με defender και καταργωντας του χρηματοκιβωτιου και τοτε τους κοστισε μαζι με τα κλειδια για ολα τα διαμερισματα πανω απο 500-600 ευρω (γιατι οι κλεπτοκοταδες οπως λεει ο Γιωργος χρεωναν 15 ευρω το καθε κλειδι), σημερα μολις τους πεις αλλα 600-700 ευρω μινιμουμ για ποιοτικο ηλεκτροπυρο σου λενε ειναι πολλα αφου εχουμε ηδη "καινουρια" κλειδαρια. Δεν καταλαβαινουν οτι η τεχνολογια αλλαζει και ταυτοχρονα παλιωνει. Εδω αρκετοι εχουν ακομα κλειδαρια χρηματοκιβωτιου στα διαμερισματα τους. Θα ενδιαφερθουν για την κεντρικη εισοδο? Επεξ/σία 17 Νοεμβρίου 2018 από Sebu 1
Προτεινόμενες αναρτήσεις