JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 56 λεπτά πριν, vpdank είπε καλημερα κ ευχαριστω για την απαντηση συρτη νυκτος ναι εννοω το μανταλο. επικινδυνο γιατι; δεν με ενδιαφερει το κλειδι μαστερ κλπ.. απλως με νοιαζει να κοιμαμαι ησυχος. οταν δεν εχει αφαλο απ' εξω ομως θεωρητικα δεν ειναι πιο δυσκολο να παραβιαστει; ασχετα με το κοστος σε ενδεχομενο fail. και οι 3 θα εχουν το ιδιο κλειδι. αλλα μονο απο μεσα οταν το μανταλο μπαινει μεσα στην κασα & δεν βγαινει με κανενα τροπο περαν της εσωτερικης πλευρας, εαν γινει κατι σοβαρο (και σπανιο) ενδεχομενως να εγκλωβιστειτε. (πχ ενας σεισμος 6 ή περισσοτερων ριχτερ). οχι μονο θεωρητικα αλλα και πρακτικα, οταν κατι δε φαινεται = οσο το δυνατον περισσοτερο ασφαλες. εαν θελεις μισους κυλινδρους μη βαλεις εξωτερικα πομολα στις πορτες αλλα ηλεκτρικα κυπρι (ανεξαρτητα αν θα ειναι συνδεδεμενα στο ρευμα) κ ταυτοχρονα ρυθμιζομενα & με ασφαλεια ωστε οταν χρειαζεται, θα σηκωνεις την ασφαλεια κ η πορτα θα ανοιγει απλα με σπρωξιμο / κατεβαζεις και ανοιγει μονο με κλειδι / χερουλι.
vpdank Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 8 λεπτά πριν, JMc7 είπε οταν το μανταλο μπαινει μεσα στην κασα & δεν βγαινει με κανενα τροπο περαν της εσωτερικης πλευρας, εαν γινει κατι σοβαρο (και σπανιο) ενδεχομενως να εγκλωβιστειτε. (πχ ενας σεισμος 6 ή περισσοτερων ριχτερ). οχι μονο θεωρητικα αλλα και πρακτικα, οταν κατι δε φαινεται = οσο το δυνατον περισσοτερο ασφαλες. εαν θελεις μισους κυλινδρους μη βαλεις εξωτερικα πομολα στις πορτες αλλα ηλεκτρικα κυπρι (ανεξαρτητα αν θα ειναι συνδεδεμενα στο ρευμα) κ ταυτοχρονα ρυθμιζομενα & με ασφαλεια ωστε οταν χρειαζεται, θα σηκωνεις την ασφαλεια κ η πορτα θα ανοιγει απλα με σπρωξιμο / κατεβαζεις και ανοιγει μονο με κλειδι / χερουλι. ναι αλλα εαν εγω βγω στον κηπο και θελω να μπω παλι μεσα, εαν δεν εχει πομολο εξωτερικα πως θα μπορω να μπω; αυτο με το ηλεκτρικο κυπρι δεν σημαινει οτι πρεπει να ειναι καποιος μεσα να μου ανοιξει;
JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 (επεξεργασμένο) 54 λεπτά πριν, vpdank είπε ναι αλλα εαν εγω βγω στον κηπο και θελω να μπω παλι μεσα, εαν δεν εχει πομολο εξωτερικα πως θα μπορω να μπω; αυτο με το ηλεκτρικο κυπρι δεν σημαινει οτι πρεπει να ειναι καποιος μεσα να μου ανοιξει; https://vimeo.com/user98072549/review/333928538/fff35426fc σου ανεβασα βιντεακι. οπως θα δεις, το ηλεκτρικο κυπρι ακομη και χωρις ρευμα μπορει να μας δωσει λυσει στο θεμα σου. κλειστη η ασφαλεια, η πορτα ανοιγει με χερουλι. ανοιχτη η ασφαλεια, η πορτα ανοιγει απλά τραβωντας ή σπρωχνωντάς τη. Επεξ/σία 3 Μαΐου 2019 από JMc7
vpdank Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 2 ώρες πριν, JMc7 είπε https://vimeo.com/user98072549/review/333928538/fff35426fc σου ανεβασα βιντεακι. οπως θα δεις, το ηλεκτρικο κυπρι ακομη και χωρις ρευμα μπορει να μας δωσει λυσει στο θεμα σου. κλειστη η ασφαλεια, η πορτα ανοιγει με χερουλι. ανοιχτη η ασφαλεια, η πορτα ανοιγει απλά τραβωντας ή σπρωχνωντάς τη. παταω στο βιντειο αλλα λεει οτι δεν υπαρχει το βιντεο. οι κλειδαριες που μου προτεινε ο Σιαμος για τις 3 βοηθητικες με τυφλο αφαλο εξωτερικα ειναι MOTTURA DEFENDER - CES και για την κυρια εισοδο (οχι αξονικη) αλλα με ηλεκτρικη κλειδαρια MOTTURA X NOVA - ANTIPANIC (ρεύματος μπαταρίας) ειμαι ΟΚ;
JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 (επεξεργασμένο) 30 λεπτά πριν, vpdank είπε παταω στο βιντειο αλλα λεει οτι δεν υπαρχει το βιντεο. οι κλειδαριες που μου προτεινε ο Σιαμος για τις 3 βοηθητικες με τυφλο αφαλο εξωτερικα ειναι MOTTURA DEFENDER - CES και για την κυρια εισοδο (οχι αξονικη) αλλα με ηλεκτρικη κλειδαρια MOTTURA X NOVA - ANTIPANIC (ρεύματος μπαταρίας) ειμαι ΟΚ; https://streamable.com/ak53k τελικα θα ειναι μισος ο κυλινδρος ή θα εχει defender ? τι ειναι το αξονικη που γραφεις ; επισης, το anti-panic δεν εχει σχεση με ρευμα/μπαταρια αλλα την ετσι κι αλλιως υφισταμενη λειτουργια της x-nova εσωτερικα. (ξεκλειδωμα με το χερουλι). Επεξ/σία 3 Μαΐου 2019 από JMc7
vpdank Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Ο μισος κυλινδρος θα ειναι. Κατα λαθος εγραψε στην προσφορα για defender Στην εισοδου με την x nova, να βαλω defender? Δεν εχω καταλαβει γενιοτερα το setup ειναι καλο;
JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 1 ώρα πριν, vpdank είπε Ο μισος κυλινδρος θα ειναι. Κατα λαθος εγραψε στην προσφορα για defender Στην εισοδου με την x nova, να βαλω defender? Δεν εχω καταλαβει γενιοτερα το setup ειναι καλο; ουτε κι εμεις εχουμε καταλαβει. το αν ειναι καλο -> εαν καλυπτει εσενα & φυσικα το ποσο κοστιζει καθε πορτα... γιατι αμα πχ πληρωνεις 800 για καθε πορτα με εναν κυλινδρο cisa astral tekno...ε, δε το λες και vfm....
vpdank Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 53 λεπτά πριν, JMc7 είπε ουτε κι εμεις εχουμε καταλαβει. το αν ειναι καλο -> εαν καλυπτει εσενα & φυσικα το ποσο κοστιζει καθε πορτα... γιατι αμα πχ πληρωνεις 800 για καθε πορτα με εναν κυλινδρο cisa astral tekno...ε, δε το λες και vfm.... Η καθε πορτα ειναι παραπανω απο 1000 λογω εξωτερικης επενδυσης αλουμινιου και ειδικων διαστασεων. Το εαν με καλυπτει εμενα δεν μπορω να το ξερω μιας κ η δουλεια μου δεν ειναι οι πορτες ή οι κλειδαριες. Εμενα με καλυπτει αυτο που μου προσφερει τη μεγιστη ασφαλεια. Και η ερωτηση ειναι εαν αυτη η κλειδαρια προσφερει ασφαλεια; Η πορτες ειναι το μοντελο extra1.
JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 14 λεπτά πριν, vpdank είπε Η καθε πορτα ειναι παραπανω απο 1000 λογω εξωτερικης επενδυσης αλουμινιου και ειδικων διαστασεων. Το εαν με καλυπτει εμενα δεν μπορω να το ξερω μιας κ η δουλεια μου δεν ειναι οι πορτες ή οι κλειδαριες. Εμενα με καλυπτει αυτο που μου προσφερει τη μεγιστη ασφαλεια. Και η ερωτηση ειναι εαν αυτη η κλειδαρια προσφερει ασφαλεια; Η πορτες ειναι το μοντελο extra1. θα εισαι μια χαρα. να συντηρεις την πορτα γιατι στα 5 χρονια θα θες αλλαγες αν δεν το κανεις. 2
swayback Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Μέλος Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 (επεξεργασμένο) Στις 2/5/2019 στις 7:06 ΜΜ, vpdank είπε Καλησπερα κ χρονια πολλα. κατασκευαζω ενα σπιτι το οποιο εχει μια κεντρικη εισοδο κ αλλες 3 βοηθητικες θα ειναι ολες ασφαλειας μιας κ ολες οδηγουν σε κηπο. σκεφτηκα τις 3 βοηθητικες (μιας κ δεν με ενδιαφερει να μπαινω αλλα μονο να βγαινω) να μην βαλω αφαλο απ´ εξω παρα μονο μπετουγια εαν θελω στιγμιαια να βγω και κλεισει πχ. απο αερα και ειναι ξκελειδωτη. ειναι καλυτερα να μην εχει αφαλο ή να εχει αλλα με defender? Επισης αυτες οι 3 θα εχουν συρτη νυκτος οποτε νομιζω πως πρακτικα δεν ανοιγουν απ´ εξω. Σωστα; τελος η κεντρικη εισοδου πιθανως να ειναι αξονικη. Ειναι καλες απο αποψη ασφαλειας; σιγουρα η κεντρικη θα εχει αυτοματη κλειδαρια ειτε ειναι αξονικη ειτε οχι. σας ευχαριστω για τον χρονο. 11 ώρες πριν, vpdank είπε συρτη νυκτος ναι εννοω το μανταλο. επικινδυνο γιατι; δεν με ενδιαφερει το κλειδι μαστερ κλπ.. απλως με νοιαζει να κοιμαμαι ησυχος. οταν δεν εχει αφαλο απ' εξω ομως θεωρητικα δεν ειναι πιο δυσκολο να παραβιαστει; ασχετα με το κοστος σε ενδεχομενο fail. και οι 3 θα εχουν το ιδιο κλειδι. αλλα μονο απο μεσα 10 ώρες πριν, vpdank είπε ναι αλλα εαν εγω βγω στον κηπο και θελω να μπω παλι μεσα, εαν δεν εχει πομολο εξωτερικα πως θα μπορω να μπω; αυτο με το ηλεκτρικο κυπρι δεν σημαινει οτι πρεπει να ειναι καποιος μεσα να μου ανοιξει; 6 ώρες πριν, vpdank είπε παταω στο βιντειο αλλα λεει οτι δεν υπαρχει το βιντεο. οι κλειδαριες που μου προτεινε ο Σιαμος για τις 3 βοηθητικες με τυφλο αφαλο εξωτερικα ειναι MOTTURA DEFENDER - CES και για την κυρια εισοδο (οχι αξονικη) αλλα με ηλεκτρικη κλειδαρια MOTTURA X NOVA - ANTIPANIC (ρεύματος μπαταρίας) ειμαι ΟΚ; 4 ώρες πριν, vpdank είπε Ο μισος κυλινδρος θα ειναι. Κατα λαθος εγραψε στην προσφορα για defender Στην εισοδου με την x nova, να βαλω defender? Δεν εχω καταλαβει γενιοτερα το setup ειναι καλο; 2 ώρες πριν, vpdank είπε Η καθε πορτα ειναι παραπανω απο 1000 λογω εξωτερικης επενδυσης αλουμινιου και ειδικων διαστασεων. Το εαν με καλυπτει εμενα δεν μπορω να το ξερω μιας κ η δουλεια μου δεν ειναι οι πορτες ή οι κλειδαριες. Εμενα με καλυπτει αυτο που μου προσφερει τη μεγιστη ασφαλεια. Και η ερωτηση ειναι εαν αυτη η κλειδαρια προσφερει ασφαλεια; Η πορτες ειναι το μοντελο extra1. Κι εγώ θα προτιμούσα οι πόρτες που βγάζουν στον κήπο να μην έχουν πόμολο και απλά να έχουν ένα ηλεκτρικό κυπρί που προτείνει ο Jmc7. Θα έχεις τον διακόπτη στη θέση που θα επιτρέπει στην πόρτα να ανοίγει σπρώχνοντας ή τραβώντας την. Έτσι φαντάσου θα είναι σαν τις πόρτες που έχουν κλειδαριά με γλώσσα τύπου βαρελάκι. Το να μην έχει πόμολο από έξω, έχει και το πλεονέκτημα του ότι δεν θα φαίνεται (από έξω) από ποια πλευρά ανοίγει η πόρτα και από ποια είναι οι μεντεσέδες. Αρκεί πάντα η λαβή εξωτερικά να είναι κεντραρισμένη και όχι έτσι. Προφανώς ότι θες βάζεις αλλά αν τελικά δεν βάλεις πόμολο από έξω, νομίζω είναι καλύτερα έτσι. Το μόνο που θα με προβλημάτιζε στην περίπτωση που βάλεις ηλεκτρικό κυπρί, είναι αν κάθεσαι έξω και έχει πολύ αέρα, μήπως ανοίγουν οι πόρτες. Το μοντέλο Extra 1 είναι ιδιαίτερα ενισχυμένο. Καλή επιλογή. Πολύ δυνατή πόρτα. Στην κεντρική είσοδο ίσως να έβαζα το μοντέλο θωράκισης Group S5 (του ίδιου πορτά) που ουσιαστικά είναι ακριβώς ίδιο με το Extra 1, απλά έχει δύο ανεξάρτητες κλειδαριές. Μία απλή μηχανική η οποία θα ελέγχει όλα τα κινητά έμβολα/πίρους (σαν αυτή που θα έχουν και οι άλλες 3 πόρτες) και μία αυτόματου μηχανικού κλειδώματος της Abloy. Θα προτιμούσα αυτή τη λύση γιατί το να έχεις δύο ανεξάρτητες κλειδαριές (και άρα δύο διαφορετικούς κυλίνδρους μαζί με δύο defenders) προσφέρει περισσότερη ασφάλεια από ότι αν έχεις μία κλειδαριά και γιατί νομίζω είναι πιο αξιόπιστη (ως προς την λειτουργία της) η μηχανική Abloy αυτόματου κλειδώματος. Επίσης, έτσι θα σου κοστίσει αρκετά λιγότερο η πόρτα. Χοντρικά υπολογίζω κανένα 500ρι κάτω. Το αρνητικό της λύσης αυτής, είναι ότι δεν θα κλειδώνουν αυτόματα όλα τα κινητά έμβολα/πίροι, παρά μόνο το ένα έμβολο της Abloy κλειδαριάς. Τα υπόλοιπα θα πρέπει να κλειδώνουν χειροκίνητα. Εκεί βέβαια θα βοηθούσε να μπει ένας κύλινδρος με πομολάκι, ώστε να κλειδώνεις & ξεκλειδώνεις πιο εύκολα/γρήγορα κάθε φορά. Από την άλλη, αν θες κάθε φορά που κλείνει η πόρτα να κλειδώνουν όλοι οι πίροι αυτόματα ή θες άλλα κόλπα, όπως το να μπορείς να ανοίξεις από έξω με άλλους τρόπους πέραν του κλειδιού (πχ με πληκτρολόγιο, καρταναγνώστη, δακτυλικό αποτύπωμα, εφαρμογή από το κινητό, κ.λπ.), τότε πάσο, πας για Mottura X Nova. Δεν λέω ότι η Mottura X Nova είναι κακή κλειδαριά, ούτε έχω ακούσει για κάποιο πρόβλημα. Απλά είμαι της άποψης ότι όσο πιο απλοϊκός (χωρίς ηλεκτρονικά μέρη/πλακέτες, κ.λπ.) είναι ο μηχανισμός της κλειδαριάς, τόσο πιο αξιόπιστος είναι. Εννοείται πως η κεντρική είσοδος θα έχει από έξω defender. 1 ή 2, ανάλογα αν η πόρτα θα έχει μία ή δύο κλειδαριές. Θα μπορούσε ΚΑΙ η κεντρική πόρτα να είναι "τυφλή" από έξω και να ανοίγει με διάφορους τρόπους (πχ με πληκτρολόγιο, καρταναγνώστη, δακτυλικό αποτύπωμα, εφαρμογή από το κινητό, κ.λπ.) αλλά όχι με κλειδί. ΑΛΛΑ, θα προτιμούσα να μπορεί να μπει κλειδί από έξω (και άρα να έχει και defender) γιατί αν κάτι πάει στραβά με τα ηλεκτρικά/ηλεκτρονικά μέρη και δεν μπορεί να ανοίξει η κλειδαριά με τους διαφορετικούς τρόπους, να μπορεί να μπει κλειδί και να ανοίξει μηχανικά. Όσον αφορά τις κλειδαριές στις άλλες 3 πόρτες, λογικά θα είναι απλές μηχανικές γραναζωτές Mottura ή ISEO με καταπέλτη. Μια χαρά δηλαδή. Τέλος, επειδή γράφεις ότι θες τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια, στην κεντρική πόρτα του σπιτιού, θα κοίταζα ο κύλινδρος (αφαλός) να είναι ή ο KESO 8000 (είναι ο καλύτερος που βάζει ο Σ**μος) ή, ιδανικά θα αγόραζα ΜΕΤΑ κάποιον πολύ καλύτερο (όπως τον κύλινδρο EVVA 4KS) από αλλού, μιας και ο συγκεκριμένος πορτάς τοποθετεί αυστηρά και μόνο συγκεκριμένα προϊόντα στις πόρτες του. Οι πόρτες που έχεις επιλέξει είναι όλες top. Αν θες και ο κύλινδρος (αφαλός) να είναι κορυφαίος, προτείνω να τον αλλάξεις μετά την τοποθέτηση της πόρτας και αφού τον προμηθευτείς από αλλού (Ο Σ**μος δεν το συζητά να σου τοποθετήσει ο ίδιος κυλίνδρους που δεν έχει, οπότε μην το ρωτήσεις καν γιατί θα έχετε εντάσεις). Φυσικά μιλάω μόνο για την κεντρική πόρτα η οποία θα μπορεί να ανοίξει με κλειδί από έξω και όχι για τις άλλες 3. Αν πάλι δεν θες να μπλέκεις και να κάνεις αλλαγές στην πόρτα, και ο KESO 8000 καλός είναι. (η αλλαγή κυλίνδρου είναι εύκολη πάντως) Επεξ/σία 3 Μαΐου 2019 από swayback 2
JMc7 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 το μονο που εχω να προσθεσω : πολλα λεφτα για το τιποτα τα 1000/πορτα..
Trapper Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Καλησπέρα σε όλους, Πρόκειται να μείνω μαζί με την κοπέλα μου και ανακαινίζουμε το σπίτι. Θέλουμε να βάλουμε και πόρτα ασφαλείας, με το μπάτζετ να κινείται στα 600 ευρώ. Ποια πόρτα-κλειδαριά μου προτείνετε σε αυτά τα χρήματα και προς ποιο μαγαζί να κινηθώ; Γειτονιάς ή τύπου Leroy κλπ; Ευχαριστώ προκαταβολικά!
swayback Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Μέλος Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 (επεξεργασμένο) 25 λεπτά πριν, Trapper είπε Καλησπέρα σε όλους, Πρόκειται να μείνω μαζί με την κοπέλα μου και ανακαινίζουμε το σπίτι. Θέλουμε να βάλουμε και πόρτα ασφαλείας, με το μπάτζετ να κινείται στα 600 ευρώ. Ποια πόρτα-κλειδαριά μου προτείνετε σε αυτά τα χρήματα και προς ποιο μαγαζί να κινηθώ; Γειτονιάς ή τύπου Leroy κλπ; Ευχαριστώ προκαταβολικά! Καλησπέρα. Επειδή δεν μπορούμε να προτείνουμε καταστήματα, αν θες ρίξε μία ματιά στις προηγούμενες σελίδες του θέματος και θα πάρεις μία ιδέα. Σε γενικές γραμμές, δες για πόρτα ασφαλείας που να έχει κλειδαριά κυλίνδρου γραναζωτή (ιδανικά με διπλό καταπέλτη, όπως έχουν οι Cisa Revolution Pro και Mul-T-Lock LOS) και όσο καλύτερο κύλινδρο (αφαλό) επιτρέπει το budget σου (AGB DCK ή EVVA ICS είναι δύο καλές επιλογές στο budget σου). Σε αυτά τα λεφτά (600€), το ιδανικό σενάριο είναι να πάρεις την πόρτα όπως την δίνει ο πορτάς(μέχρι 500~550€), με απλό/φθηνό κύλινδρο που συνήθως βάζουν, και μετά τον αλλάζεις με κάποιον αρκετά καλύτερο (τον οποίο θα τον αγοράσεις από κάποιον κλειδαρά). Διαφορετικά να έχει κλειδαριά Omega Plus μαζί με πλάκα μαγγανίου. Επεξ/σία 3 Μαΐου 2019 από swayback 1 1
jnl Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Καλησπέρα, Θα ήθελα τη βοήθειά σας Μετά από κάποια κρούσματα παραβιάσεων στη γειτονιά, θέλω να αλλάξω κύλινδρο γιατί έχω τρομάξει. Αυτή τη στιγμή έχω mg. Θεωρείται από τους πιο ξεπερασμένους? Ποιος θεωρείται ο πιο ασφαλής κύλινδρος που θα μου προτείνατε? Πάνω από όλα η ασφάλεια, κ ας κοστίσει και κάτι παραπάνω.. Ρώτησα έναν κλειδαρά, μέλος του ΣΑΕΚ, και μου πρότεινε τον EVVA 4KS PLUS. Ποια είναι η γνώμη σας? Τι θα μου προτείνατε? Είδα το παρακάτω βίντεο, αυτό σημαίνει ότι παραβιάζεται?? https://www.youtube.com/watch?v=rPnEdHCVVQA ευχαριστώ πολύ
s2000rr Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 Δημοσ. 3 Μαΐου 2019 9 λεπτά πριν, jnl είπε Καλησπέρα, Θα ήθελα τη βοήθειά σας Μετά από κάποια κρούσματα παραβιάσεων στη γειτονιά, θέλω να αλλάξω κύλινδρο γιατί έχω τρομάξει. Αυτή τη στιγμή έχω mg. Θεωρείται από τους πιο ξεπερασμένους? Ποιος θεωρείται ο πιο ασφαλής κύλινδρος που θα μου προτείνατε? Πάνω από όλα η ασφάλεια, κ ας κοστίσει και κάτι παραπάνω.. Ρώτησα έναν κλειδαρά, μέλος του ΣΑΕΚ, και μου πρότεινε τον EVVA 4KS PLUS. Ποια είναι η γνώμη σας? Τι θα μου προτείνατε? Είδα το παρακάτω βίντεο, αυτό σημαίνει ότι παραβιάζεται?? https://www.youtube.com/watch?v=rPnEdHCVVQA ευχαριστώ πολύ εγω με τα λιγα που ξέρω, θα σου πώ μια συμβουλή.. μην κοιτας YouTube....έχουν ανοιχτεί αε ιδανικές συνθήκες....και ποσες φορές μεχρι να την ανοιξει... πιο αναλυτικά οι ειδικοί......είναι πολύ καλός ο κύλινδρος με αυτα που λένε τα παιδιά μαζι με abloy protect2 ktl...... 1 1
Προτεινόμενες αναρτήσεις