Βοήθεια για αγορά φορητού υπολογιστή (part 2)

[makhs5]

7 λεπτά πριν, zacharis1955 είπε

Κάποια...φάβα έχει ο...λάκκος, Ryzen 5 σε τιμή Ryzen 3!!!

Ακριβως..

Αν προσεξατε τωρα τελευταια μια "σκοτωνουν" καποια καταστήματα τα Lenovo 330s.. Μια σκοτωνουν τα ryzen.. Κι όλα αυτά σε τιμες χωμα.. Κι ειδικα καταστήματα που εχουν φουλ τιμες στα υψη, πχ κοτσοβολος, γερμανος, πλαισιο. Τιποτα για μενα δεν είναι τυχαιο

[christosx13]

30 λεπτά πριν, makhs5 είπε

Ακριβως..

Αν προσεξατε τωρα τελευταια μια "σκοτωνουν" καποια καταστήματα τα Lenovo 330s.. Μια σκοτωνουν τα ryzen.. Κι όλα αυτά σε τιμες χωμα.. Κι ειδικα καταστήματα που εχουν φουλ τιμες στα υψη, πχ κοτσοβολος, γερμανος, πλαισιο. Τιποτα για μενα δεν είναι τυχαιο

Μπορει να εχετε δικιο απλα μπορει να ειναι και αποτελεσμα της AMD να κανει γερο μπασιμο στα λαπτοπ με φτηνες τιμες επειδη τωρα τελευταια βλεπουμε κατακλυσμο απο λαπτοπ με ρυζεν 3 και 5. Ουτως η αλλως η AMD με τους ρυζεν εχει ισοφαρισει σε επιδοσεις τους ιντελ με τη μιση τιμη οποτε μη βλεπουμε ενα λαπτοπ με ρυζεν 5 με χαμηλη τιμη και απορουμε γιατι δεν εχει το ιδιο ακριβο με ιντελ5. Εγω παντως νομιζω οτι η επιτυχια των ρυζεν μονο καλο εχει κανει αφου βλεπω οτι εχουν πεσει γενικα οι τιμες σε καλα λαπτοπ ακομα και σε ιντελ.

Απο την αλλη μια η δυο φορες το χρονο κανουν ακομα και οι μεγαλοι για το ξεκαρφωμα πραγματικες εκπτωσεις αφου ξεζουμιζουν τους πελατες τους ολο τον υπολοιπο χρονο με  τιμες φαρμακι.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από christosx13

[makhs5]

33 λεπτά πριν, christosx13 είπε

Μπορει να εχετε δικιο απλα μπορει να ειναι και αποτελεσμα της AMD να κανει γερο μπασιμο στα λαπτοπ με φτηνες τιμες επειδη τωρα τελευταια βλεπουμε κατακλυσμο απο λαπτοπ με ρυζεν 3 και 5. Ουτως η αλλως η AMD με τους ρυζεν εχει ισοφαρισει σε επιδοσεις τους ιντελ με τη μιση τιμη οποτε μη βλεπουμε ενα λαπτοπ με ρυζεν 5 με χαμηλη τιμη και απορουμε γιατι δεν εχει το ιδιο ακριβο με ιντελ5. Εγω παντως νομιζω οτι η επιτυχια των ρυζεν μονο καλο εχει κανει αφου βλεπω οτι εχουν πεσει γενικα οι τιμες σε καλα λαπτοπ ακομα και σε ιντελ.

Απο την αλλη μια η δυο φορες το χρονο κανουν ακομα και οι μεγαλοι για το ξεκαρφωμα πραγματικες εκπτωσεις αφου ξεζουμιζουν τους πελατες τους ολο τον υπολοιπο χρονο με  τιμες φαρμακι.

Η δικη μου προσωπικη αποψη είναι ότι τα σκοτωνουν όχι για τις υποτιθέμενες εκπτωσεις, αλλα γιατι εχουν θεματα. Γιατι είναι συγκεκριμένα λαπτοπ, δεν κανουν σε όλα, και μαλιστα αυτά τα συγκεκριμένα σε φορουμ του εξωτερικου γραφουν διαφορα θεματα - προβλήματα. Επιμενω παντως, για μενα "προσωπικα" δεν είναι τυχαιο γεγονος, πιστευω ότι τα δινουν οι ιδιες οι αντιπροσωπειες σε εξευτελιστικες τιμες σε μεγαλες αλυσιδες για να τα διωξουν

[Green Dragon]

2 ώρες πριν, nikosll είπε

Παιδιά καλησπέρα, γύρω στα 450 ευρώ υπάρχει τίποτα καλύτερο? Ή να προχωρήσω σε αγορά. https://www.plaisio.gr/desktop-laptop/laptops/all-laptops/HP-Laptop-15-db0011nv-4DJ74EA.htm

Πολύ καλή επιλογή κατά την γνώμη μου πάντα. 

Ο ryzen 5 2500u είναι στα επίπεδα του I5 8250u  περίπου. Η Vega 8 πολύ ανώτερη από την αντίστοιχη 620 της Intel. Η τιμή επίσης καλή. 

[christosx13]

43 λεπτά πριν, makhs5 είπε

Η δικη μου προσωπικη αποψη είναι ότι τα σκοτωνουν όχι για τις υποτιθέμενες εκπτωσεις, αλλα γιατι εχουν θεματα. Γιατι είναι συγκεκριμένα λαπτοπ, δεν κανουν σε όλα, και μαλιστα αυτά τα συγκεκριμένα σε φορουμ του εξωτερικου γραφουν διαφορα θεματα - προβλήματα. Επιμενω παντως, για μενα "προσωπικα" δεν είναι τυχαιο γεγονος, πιστευω ότι τα δινουν οι ιδιες οι αντιπροσωπειες σε εξευτελιστικες τιμες σε μεγαλες αλυσιδες για να τα διωξουν

Ναι ισως ειναι κι αυτο, αλλα θα μπορουσε και να ειναι πραγματικη η εκπτωση χωρις να ειναι απαραιτητα και προβληματικο.  Οι κριτικες απο την αλλη εχουν σημασια, αλλα δεν λενε και παντα την αληθεια. Ακομη και το γνωστο best seller Acer του Αμαζον με τον i3 8130 και τα 380 ευρω εχει αρκετες κακες κριτικες ομως ποιος δεν θα το αγοραζε για ενα μπατζετ all around laptop?

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από christosx13

[makhs5]

6 λεπτά πριν, christosx13 είπε

Ναι ισως ειναι κι αυτο, αλλα θα μπορουσε και να ειναι πραγματικη η εκπτωση χωρις να ειναι απαραιτητα και προβληματικο.  Οι κριτικες απο την αλλη εχουν σημασια, αλλα δεν λενε και παντα την αληθεια. Ακομη και το γνωστο best seller Acer του Αμαζον με τον i3 8130 και τα 380 ευρω εχει αρκετες κακες κριτικες ομως ποιος δεν θα το αγοραζε για ενα μπατζετ all around laptop?

Άλλο του Amazon που γραφουν καποιοι πελατες που απλα παρουσιασαν καποια προβλήματα (που σε ολες τις εταιριες συμβαινει αυτό) και άλλο αυτό που φωναζουν στο εξωτερικο για τα λαπτοπ με me ryzen και επισεις για τα 330 και 330s, πχ το https://www.notebookcheck.net/Lenovo-IdeaPad-330S-15IKB-i5-8250U-UHD620-Laptop-Review.332226.0.html λεει ακομη και για τον i5 8250u σε υλοποιηση 330s σε σχεση με όλα τα αλλα λαπτοπ με τον ιδιο επεξεργαστη, εχει 25% πτωση. Οποτε τυχαιο η λαθος κατασκευή του 330s? Ακομη και σε intel ? Φιλε μου, είναι ξεκάθαρα τα πραγματα. Τα σπρωχνουν για σκοτωμα οι αντιπροσωπειες συγκεκριμένα μοντελα.

[christosx13]

51 λεπτά πριν, makhs5 είπε

Άλλο του Amazon που γραφουν καποιοι πελατες που απλα παρουσιασαν καποια προβλήματα (που σε ολες τις εταιριες συμβαινει αυτό) και άλλο αυτό που φωναζουν στο εξωτερικο για τα λαπτοπ με me ryzen και επισεις για τα 330 και 330s, πχ το https://www.notebookcheck.net/Lenovo-IdeaPad-330S-15IKB-i5-8250U-UHD620-Laptop-Review.332226.0.html λεει ακομη και για τον i5 8250u σε υλοποιηση 330s σε σχεση με όλα τα αλλα λαπτοπ με τον ιδιο επεξεργαστη, εχει 25% πτωση. Οποτε τυχαιο η λαθος κατασκευή του 330s? Ακομη και σε intel ? Φιλε μου, είναι ξεκάθαρα τα πραγματα. Τα σπρωχνουν για σκοτωμα οι αντιπροσωπειες συγκεκριμένα μοντελα.

Σιγουρα θα εχει καποια θεματα με throttling και θερμοκρασιες αν  περασει απο δυνατα τεστ και συγκρισεις με ισχυροτερα και ακριβοτερα λαπτοπ και αν το παρει καποιος απαιτητικος χρηστης στα χερια του και νομιζει οτι αγορασε το PREDATOR η το ΟΜΕΝ  και θελει να παιζει 10 ωρες κανα παιχνιδι βαρυ. Τωρα για εναν μεσο χρηστη που θελει να εχει καμια 10ρια σελιδες στο ιντερνετ, να παιξει κανα παιχνιδι μη απαιτητικο και να βλεπει και καμια ταινια νομιζω το λαπτοπ θα ειναι σουπερ και θα τα κανει ολα ταχυτατα και στο ρελαντι, χωρις να παρουσιαζει προβληματα. Στο κατω κατω για λαπτοπ των 400 ευρω μιλαμε αν πεις οτι θα εδινες και ενα πενηνταρικο για το backpack,δεν ξερω αν διαφωνεις.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από christosx13

[makhs5]

14 λεπτά πριν, christosx13 είπε

Σιγουρα θα εχει καποια θεματα με throttling και θερμοκρασιες αν  περασει απο δυνατα τεστ και συγκρισεις με ισχυροτερα και ακριβοτερα λαπτοπ και αν το παρει καποιος απαιτητικος χρηστης στα χερια του και νομιζει οτι αγορασε το PREDATOR η το ΟΜΕΝ  και θελει να παιζει 10 ωρες κανα παιχνιδι βαρυ. Τωρα για εναν μεσο χρηστη που θελει να εχει καμια 10ρια σελιδες στο ιντερνετ, να παιξει κανα παιχνιδι μη απαιτητικο και να βλεπει και καμια ταινια νομιζω το λαπτοπ θα ειναι σουπερ και θα τα κανει ολα ταχυτατα και στο ρελαντι, χωρις να παρουσιαζει προβληματα. Στο κατω κατω για λαπτοπ των 400 ευρω μιλαμε αν πεις οτι θα εδινες και ενα πενηνταρικο για το backpack,δεν ξερω αν διαφωνεις.

Μα δεν συγκριθηκαν με omen και predator αλλα με αλλα λαπτοπ με ιδιο επεξεργαστη, ένα 20 - 25% διαφορα, το επαναλαμβάνω, στον ιδιο επεξεργαστη, σημαινει κακος σχεδιασμος δηλ κακη ψυξη. Και το κατά ποσο θα το ζοριζει καποιος αυτό είναι θεμα του κάθε αγοραστη, αλλα σιγουρα κανεις δεν θα ηθελε να υπολειτουργει ο επεξεργαστης λογω κακης ψυξης, διοτι καποιος θα παρει έναν ryzen 3-5 η εναν intel i3--i5 για την ισχυ που αποδιδουν όπως "αυτοι είναι σχεδιασμένοι" κι όχι να υπολειτουργουν λογω υπαιτιότητας των εταιριων, ο πελατης δεν φταιει σε αυτό.

Να ξερεις το αυτονοητο. Ένα συστημα επεξεργαστης - μητρικη που ζεσταίνεται πολύ  "περισσοτερο" εχει και πολύ "μικροτερο" χρονο ζωης. Αυτονοητο αυτό στον κοσμο των pc.

[christosx13]

29 λεπτά πριν, makhs5 είπε

Μα δεν συγκριθηκαν με omen και predator αλλα με αλλα λαπτοπ με ιδιο επεξεργαστη, ένα 20 - 25% διαφορα, το επαναλαμβάνω, στον ιδιο επεξεργαστη, σημαινει κακος σχεδιασμος δηλ κακη ψυξη. Και το κατά ποσο θα το ζοριζει καποιος αυτό είναι θεμα του κάθε αγοραστη, αλλα σιγουρα κανεις δεν θα ηθελε να υπολειτουργει ο επεξεργαστης λογω κακης ψυξης, διοτι καποιος θα παρει έναν ryzen 3-5 η εναν intel i3--i5 για την ισχυ που αποδιδουν όπως "αυτοι είναι σχεδιασμένοι" κι όχι να υπολειτουργουν λογω υπαιτιότητας των εταιριων, ο πελατης δεν φταιει σε αυτό.

Να ξερεις το αυτονοητο. Ένα συστημα επεξεργαστης - μητρικη που ζεσταίνεται πολύ  "περισσοτερο" εχει και πολύ "μικροτερο" χρονο ζωης. Αυτονοητο αυτό στον κοσμο των pc.

Οχι δεν ειπα οτι συγκριθηκε με Predator ειπα οτι σε καποια στρες τεστ οκ ειχε μετριες επιδοσεις ,ας πουμε κοντα η πανω απο τη βαση. Εγω βρηκα συγκρισεις οπου υστερει μεν αλλα εναντι ακριβοτερων μοντελων οπως Acer swift3 η HP Envy που ειναι ακριβοτερα κι απο την αρχικη του τιμη 650 ευρω ποσω μαλλον απο την προσφορα των 450.  Οκ δεν ειναι αυτο που φαινεται αλλα δεν θα το παρεις να κανεις στρες τεστ του Τομ και του PC MAG καθε μερα αλλα να δεις καμια ταινια και να κανεις απλα πραγματα. Και τωρα που ξερεις και το προβλημα  οτι μπορει να γονατισει αμα πας να παιξεις βαρια παιχνιδια επειδη εχει τη VEGA 8 που σου ειπαν οιτι ειναι καλη θα το μεταχειριστεις οπως το ι5 με την 620 και δε θα το παρεις για παιχνιδομηχανη αλλα για απλη χρηση και με τα μισα λεφτα. Θα γονατισει τοτε?Εχεις καποια μετρηση οτι σε απλη χρηση δηλαδη με 15 παραθυρα ανοιχτα και να βαλεις να παιξει μια ταινια θα γονατισει?Εκει θελω να καταληξω.(Παντα λαβε υποψη οτι μιλαμε για την τιμη της προσφορας οχι την αρχικη που πωλειται παντου σε ελλαδα και αμαζον 600-650 ευρω)

[makhs5]

1 ώρα πριν, christosx13 είπε

Οχι δεν ειπα οτι συγκριθηκε με Predator ειπα οτι σε καποια στρες τεστ οκ ειχε μετριες επιδοσεις ,ας πουμε κοντα η πανω απο τη βαση. Εγω βρηκα συγκρισεις οπου υστερει μεν αλλα εναντι ακριβοτερων μοντελων οπως Acer swift3 η HP Envy που ειναι ακριβοτερα κι απο την αρχικη του τιμη 650 ευρω ποσω μαλλον απο την προσφορα των 450.  Οκ δεν ειναι αυτο που φαινεται αλλα δεν θα το παρεις να κανεις στρες τεστ του Τομ και του PC MAG καθε μερα αλλα να δεις καμια ταινια και να κανεις απλα πραγματα. Και τωρα που ξερεις και το προβλημα  οτι μπορει να γονατισει αμα πας να παιξεις βαρια παιχνιδια επειδη εχει τη VEGA 8 που σου ειπαν οιτι ειναι καλη θα το μεταχειριστεις οπως το ι5 με την 620 και δε θα το παρεις για παιχνιδομηχανη αλλα για απλη χρηση και με τα μισα λεφτα. Θα γονατισει τοτε?Εχεις καποια μετρηση οτι σε απλη χρηση δηλαδη με 15 παραθυρα ανοιχτα και να βαλεις να παιξει μια ταινια θα γονατισει?Εκει θελω να καταληξω.(Παντα λαβε υποψη οτι μιλαμε για την τιμη της προσφορας οχι την αρχικη που πωλειται παντου σε ελλαδα και αμαζον 600-650 ευρω)

1ον, εγω μιλησα γενικα για συγκεκριμένα μοντελα που μπηκαν σε προσφορα, και όχι για ένα μονο συγκεκριμενο, εσυ μαλλον μιλας για καποιο συγκεκριμενο που αγορασες, και 2ον, αν κανεις μετρια χρηση, εννοείτε ότι δεν θα πεσει η αποδοση, μιλαμε όταν καποιος κανει μετρια προς βαρια χρηση.

[Green Dragon]

2 ώρες πριν, christosx13 είπε

Οχι δεν ειπα οτι συγκριθηκε με Predator ειπα οτι σε καποια στρες τεστ οκ ειχε μετριες επιδοσεις ,ας πουμε κοντα η πανω απο τη βαση. Εγω βρηκα συγκρισεις οπου υστερει μεν αλλα εναντι ακριβοτερων μοντελων οπως Acer swift3 η HP Envy που ειναι ακριβοτερα κι απο την αρχικη του τιμη 650 ευρω ποσω μαλλον απο την προσφορα των 450.  Οκ δεν ειναι αυτο που φαινεται αλλα δεν θα το παρεις να κανεις στρες τεστ του Τομ και του PC MAG καθε μερα αλλα να δεις καμια ταινια και να κανεις απλα πραγματα. Και τωρα που ξερεις και το προβλημα  οτι μπορει να γονατισει αμα πας να παιξεις βαρια παιχνιδια επειδη εχει τη VEGA 8 που σου ειπαν οιτι ειναι καλη θα το μεταχειριστεις οπως το ι5 με την 620 και δε θα το παρεις για παιχνιδομηχανη αλλα για απλη χρηση και με τα μισα λεφτα. Θα γονατισει τοτε?Εχεις καποια μετρηση οτι σε απλη χρηση δηλαδη με 15 παραθυρα ανοιχτα και να βαλεις να παιξει μια ταινια θα γονατισει?Εκει θελω να καταληξω.(Παντα λαβε υποψη οτι μιλαμε για την τιμη της προσφορας οχι την αρχικη που πωλειται παντου σε ελλαδα και αμαζον 600-650 ευρω)

Όχι για την χρήση που το θέλεις δεν θα γονατίσει και θα είναι πολύ γρήγορο και κρύο. Η Lenovo ισχυρίζεται ότι είναι θέμα bios και drivers το φαινόμενο του κρατήματος του επεξεργαστή.

Έχει δώσει τον τελευταίο μήνα 2 bios updates και η AMD μία πρόσφατη έκδοση drivers για τη Vega 8 και έχει βελτιωθεί πολύ το αρχικό throttling. 

Εγώ τρέχω το Cinebench 15 διαδοχικά  και παίρνω τιμές 620-640 , χωρίς η θερμοκρασία να πάει πάνω από 50-55 C.  

Για ποιο λόγο να προβληματιστώ - με βάση τα παραπάνω που ανέφερα - όταν ψάχνοντας laptop για καθημερινή χρήση - σερφάρισμα, office και καμμιά ταινία που και που....έδωσα 470 ευρώ πριν 3 μήνες κσι πήρα το Lenovo 330s-15ARR με IPS οθόνη, ryzen 5 2500U και Vega 8 και 128 GB  NVMe δίσκο.

Στα ίδια χρήματα έπαιρνες τότε Ι3 6006u με 500gb HDD στα 5400

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από Green Dragon

[makhs5]

18 λεπτά πριν, Green Dragon είπε

Όχι για την χρήση που το θέλεις δεν θα γονατίσει και θα είναι πολύ γρήγορο και κρύο. Η Lenovo ισχυρίζεται ότι είναι θέμα bios και drivers το φαινόμενο του κρατήματος του επεξεργαστή.

Έχει δώσει τον τελευταίο μήνα 2 bios updates και η AMD μία πρόσφατη έκδοση drivers για τη Vega 8 και έχει βελτιωθεί πολύ το αρχικό throttling. 

Εγώ τρέχω το Cinebench 15 διαδοχικά  και παίρνω τιμές 620-640 , χωρίς η θερμοκρασία να πάει πάνω από 50-55 C.  

Αφου είναι μονο σε bios και drivers όπως λες μας λεει η Lenovo, γιατι τοτε το κανει και σε 330s intel i3 8250u την πτωση? Η Lenovo προσπαθει να μας πεισει ότι δεν είναι κατασκευαστικο λαθος, αλλα η πραγματικοτητα είναι άλλη. Βρε παιδια συγνωμη κι ολας, αλλα απλη λογικη, τα 330s ειδατε τις γρίλιες εξαερισμου που εχουν κατω? μηδαμινες ειναι, και κοιταξτε και εσωτερικα το μηχανημα ποσο στριμωγμενο είναι το hardware, πως να ψυχεται σωστα αυτό? Δεν χρειαζεται καποιος να είναι ηλεκτρονικος για να το καταλαβει, μπαμ κανει. Πχ, δειτε ένα Acer Aspire 5 A515 51G τι γρίλιες εχει στο κατω μερος, και ποσο πιο ευρυχωρο είναι εσωτερικα το hardware, και δειτε και πως είναι τα Lenovo 330s, είναι κατασκευαστικα λαθη της Lenovo αυτά. Ηθελε ένα slim μηχανημα σε ολα, αλλα την πατησε.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από makhs5

[bill27]

Η Lenovo(πρωην IBM για να μην ξεχνιομαστε) εχει ενα απο τα καλυτερα quality controls παγκοσμιως.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2019 από bill27

[Green Dragon]

6 λεπτά πριν, makhs5 είπε

Αφου είναι μονο σε bios και drivers όπως λες μας λεει η Lenovo, γιατι τοτε το κανει και σε 330s intel i3 8250u την πτωση? Η Lenovo πρσπαθει να μας πεισει ότι δεν είναι κατασκευαστικο λαθος, αλλα η πραγματικοτητα είναι άλλη. Βρε παιδια συγνωμη κι ολας, αλλα απλη λογικη, τα 330s ειδατε τις γρίλιες εξαερισμου που εχουν κατω? μηδαμινες ειναι, και κοιταξτε και εσωτερικα το μηχανημα ποσο στριμωγμενο είναι το hardware, πως να ψυχεται σωστα αυτό? Δεν χρειαζεται καποιος να είναι ηλεκτρονικος για να το καταλαβει, μπαμ κανει.

Δεν έχω τις γνώσεις, ούτε και θέλω αν αντιδικήσω μαζί σου Μάκη. Ούτε να υπερασπιστώ τη Lenovo. Απλά αναφέρω την προσωπική μου εμπειρία με βάση αυτά που πλήρωσα και αυτό που πήρα.

Αν νομίζεις ότι με κάποια tests μπορεί να φανεί μεγάλο πρόβλημα σε σχέση με άλλα laptops ( HP, ACer ) που έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά......Το μηχανάκι μου είναι στη διάθεσή σου και θα έχει και για μένα μεγάλο ενδιαφέρον. Πίστεψέ με.

[makhs5]

3 λεπτά πριν, Green Dragon είπε

Δεν έχω τις γνώσεις, ούτε και θέλω αν αντιδικήσω μαζί σου Μάκη. Ούτε να υπερασπιστώ τη Lenovo. Απλά αναφέρω την προσωπική μου εμπειρία με βάση αυτά που πλήρωσα και αυτό που πήρα.

Αν νομίζεις ότι με κάποια tests μπορεί να φανεί μεγάλο πρόβλημα σε σχέση με άλλα laptops ( HP, ACer ) που έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά......Το μηχανάκι μου είναι στη διάθεσή σου και θα έχει και για μένα μεγάλο ενδιαφέρον. Πίστεψέ με.

Μα δεν αντιδικω προς Θεου, συζητηση κανουμε, ουτε είμαι φαν καμιας εταιριας, αλλα τα κακως κειμενα καλο είναι να τα λεμε μηπως οι εταιριες γινουν πιο προσεκτικες στο μελλον

7 λεπτά πριν, bill27 είπε

Η Lenovo(πρωην IBM για να μην ξεχνιομαστε) εχει ενα απο τα καλυτερα quality controls παγκοσμιως.

Δυστηχως "πρωην" IBM όπως και "πρωην" Motorola, δυστηχως κι ολας γιατι αυτές οι εταιριες αφησαν εποχη με τεράστιες πατεντες