Το χωροταξικό πρόβλημα της Ελλάδος

[James Bon]

Συνιστά η αποκέντρωση ζήτημα οικονομικής επιβίωσης για τη χώρα;

Πηγή: http://marketnews.gr/article/501197/kamia-anaptyksh-de-ginetai-xwris-astika-kentra

 

(...)Το κύριο πρόβλημα αφορά τη δυσανάναλογη σχέση μεταξύ του πληθυσμού της πρωτεύουσας και του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Μιλάμε για το 50%(?) τουλάχιστον. Η Νέα Υόρκη είναι το 5-7% της Αμερικής(?!), ενώ η γειτονική Ρώμη ούτε το 5% της Ιταλίας. Δυσανάλογη είναι και η οικονομική δύναμη της Αθήνας, αφού συγκεντρώνει περίπου το 80%-90%(??) του εθνικού πλούτου. Στην ουσία δεν υπάρχουν άλλα ισχυρά οικονομικά κέντρα στην Ελλάδα,  επομένως γιατί να κατασκευαστούν αεροδρόμια, λιμάνια, σταθμοί τρένων κλπ;  Βέβαια, ένα μεγάλο μέρος αυτού του πλούτου οφείλεται στις κρατικές παροχές και στα λεφτά που αρμέγουν οι τεράστιοι δήμοι. Δυστυχώς όσο υπάρχει αυτή η αναλογία πληθυσμού και πλούτου, μην περιμένετε βελτίωση στη χώρα. Μόνο παρακμιακές καταστάσεις, με την επαρχία ν'αργοσβήνει από την έλλειψη πόρων και το φτωχό κόσμο να κάνει ουρές στα συσσίτια της Αθήνας. 

Ψευδώνυμος σχολιαστής

Πηγή: http://www.lifo.gr/articles/cities_articles/123554

 

 

 

Επεξ/σία 1 Ιουνίου 2018 από James Bon

[skiabox]

Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο κρατισμός. 

Για να καταλάβεις πόσο άγνοια έχει ο κόσμος, νομίζει ότι το ΑΣΕΠ που φτιάχθηκε για να διορίζει πτυχιούχους σφραγιδοπατητές αντί για μηχανογράφηση παντού , που είναι φθηνή και τεχνικά εφικτή από την δεκαετία του 80, είναι κάτι καλό!

[Μακιαβέλλι]

Αδιαφάνεια, φοροδιαφυγή, πλασματικές θέσεις δημοσίων υπαλλήλων, κακός χρονισμός ένταξης στη νομισματική ένωση, άμεση σύνδεση μεταξύ των εξουσιών, κακή διαχείριση μεταναστευτικού, τσιφλικάδικη νοοτροπία από τον πρωθυπουργό ως τον αγρότη, χαιρεκακία, καρτελς. 

Μετά από όλα αυτά ίσως φταίει και η αστικοποίηση της Αθήνας. 

[Snoob]

Εγώ, πάντως, δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλει να πει ο αρθρογράφος.

Εντωμεταξύ, ήθελα να δω τι έλεγε "την προηγούμενη εβδομάδα" για τις εκλογές στις ΗΠΑ και πώς η κοινωνική γεωγραφία επηρέασε το αποτέλεσμα και δεν βρίσκω το άρθρο εκείνο πουθενά.

Κάκιστη συνήθεια αυτή, να μην παραπέμπεις απευθείας εκεί όπου αναφέρεσαι.

Κι αφού το νήμα άνοιξε με αφορμή το σχόλιο ενός "ψευδώνυμου σχολιαστή" κάτω από το άρθρο, να κι ένα άλλο σχόλιο, ακριβώς από κάτω, που αξίζει να το ψάξει όποιος ενδιαφέρεται λίγο περισσότερο:

"Λυπάμαι, αλλά τα στοιχεία που παραθέτετε είναι ΟΛΑ λάθος. Στην τελευταία απογραφή (2011), ο μόνιμος πληθυσμός της Ελλάδας ανήλθε στους ~10.900.000 κατοίκους. Εξ αυτών, οι ~3.800.000 κατεγράφησαν εντός της Περιφέρειας Αττικής. Η πόλη της Αθήνας είχε ~700.000 κατοίκους και πυκνότητα ~18.000 κατ./τ.χλμ, ενώ το πολεοδομικό συγκρότημα (ΠΣ) Αθηνών-Πειραιώς ~3.100.000 κατοίκους και πυκνότητα ~8.000 κατ./τ.χλμ., όσο δηλαδή και η πόλη της Νέας Υόρκης με πληθυσμό ~9.000.000 (το άρθρο σφάλλει ως προς την πυκνότητα και της Αθήνας και του Παρισιού!). Διαιρώντας τον πληθυσμό του ΠΣ Αθηνών δια τον γενικό πληθυσμό, προκύπτει ότι λιγότερο απ' το 33% των Ελλήνων ζούσε στην πρωτεύουσα κατά την απογραφή. Το ποσοστό είναι μεγάλο, αλλά τέτοια ποσοστά απαντώνται και σ' άλλες χώρες, όπως στην Ιρλανδία, με το 40% του πληθυσμού της να ζει στο ΠΣ του Δουβλίνου, και στην Πορτογαλία, με ~2.800.000 κατοίκους στη Λισαβώνα και γενικό πληθυσμό ~10.500.000. Επιπλέον, στην Περιφέρεια Αττικής παράγεται περίπου το 45% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος κι όχι το 80-90%, όπως ισχυριστήκατε. Το ίδιο φαινόμενο απαντάται σε πολλές άλλες χώρες, όπως τη Χιλή, την Ιαπωνία, την Ταϊβάν, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία. Αυτά. Για να μην λέμε κι ό,τι θέμε. Tschüs"

Παρενθετικά, να προσθέσω εδώ ως ανταπάντηση στο σχόλιο που μόλις παρέθεσα ότι το τι δηλώνουν οι Έλληνες στις απογραφές, όπου τους πιάνει ο νόστος και τρέχουν να απογραφούν σε χωριά όπου πατάνε βαριά δύο φορές το χρόνο, άντε τρεις αν το μεγάλο πανηγύρι της περιοχής δεν πέφτει πάνω στις καλοκαιρινές διακοπές, λίγη σχέση έχει με την πραγματικότητα.

Αλλά, και πάλι, ως προς το ΑΕΠ, είναι λάθος το 80%-90%

[green gordon]

Δεν ειναι δημογραφικο το προβλημα.Πολιτιστικο ειναι.Εμεις οι ιδιοι φταιμε για ολα και οσοι τυχεροι εφυγαν μπορουν να το επιβεβαιωσουν.

[Snoob]

Θα επαναλάβω, όποιος κατάλαβε τι θέλει να πει το άρθρο, ας μου το εξηγήσει κι εμένα, γιατί ακόμη το παλεύω.

Από εκεί και πέρα, το νήμα ξεκίνησε με αφορμή ένα σχόλιο (του TS, να υποθέσω...) πάνω στο άρθρο, το οποίο αναφέρει μερικά πράγματα που δεν ισχύουν.

Άρα, φοβάμαι πως έχουμε μια πάρα πολύ σαθρή βάση για την οποιαδήποτε συζήτηση.

[Bspus]

45 λεπτά πριν, James Bon είπε

Δεν θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η πυκνότητα του πληθυσμού. Ίσως να είναι για τους Αθηναίους. Για τους υπόλοιπους, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η δυσανάναλογη σχέση μεταξύ του πληθυσμού της πρωτεύουσας και του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Μιλάμε για το 50% τουλάχιστον. Η Νέα Υόρκη είναι το 5-7% της Αμερικής, ενώ η γειτονική Ρώμη

 

Ξερω οτι δεν εχει τοση σημασια, αλλα η ΝΥ δεν ειναι η πρωτευουσα των ΗΠΑ. Το κουφο ειναι οτι δεν ειναι καν η πρωτευουσα της Πολιτειας της ΝΥ. Το Albany ειναι.

[Snoob]

Eντωμεταξύ, όσο το ψάχνω, τόσο βρίσκω ενδιαφέροντα στοιχεία.

Έστω, λοιπόν, ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι έχει μαζέψει το "μισό" πληθυσμό της χώρας στην Αττική -την οποία καταχρηστικά ονομάζουμε Αθήνα, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Αντίστοιχη αστυφιλία παρατηρείται και στην πολιτεία της Νέας Υόρκης, με την πόλη της Νέας Υόρκης να συγκεντρώνει το 42%-44% του πληθυσμού της πολιτείας (απογραφή 2010-εκτιμήσεις 2017 τα ποσοστά, αντίστοιχα, και τα στοιχεία, για να αρχίσουμε να λέμε και κάποια πράγματα με στοιχεία κι όχι νούμερα από το κεφάλι μας, εδώ).

Θέλω να πω, συνεχίζοντας το σκεπτικό του σχολιαστή που απάντησε στον "Jonathan R. Mayers" στα σχόλια κάτω από το άρθρο, το φαινόμενο της αστυφιλίας προφανώς δεν αποτελλεί μοναδικά ελληνικό φαινόμενο: αντίστοιχα ποσοστά απαντώνται και σε άλλες χώρες, ακόμη και σε πολιτείες των ΗΠΑ με πληθυσμούς χωρών, οι οποίες πολιτείες παρουσιάζονται ως παραδείγματα μιας διαφορετικής τάσης, ενώ στην ουσία έχουν πάρα πολλές ομοιότητες με το τι συμβαίνει στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίως, όπου οι πληθυσμοί συγκεντρώνονται σε τεράστια αστικά συγκροτήματα.

Επομένως, για να πάμε πάλι στο "πρόβλημα της Ελλάδας", συνιστά εξαιρετικά μονοδιάστατη ανάγνωση των στοιχείων το να πούμε πως το πρόβλημα της Ελλάδας είναι η συγκέντρωση μεγάλου ποσοστού της χώρας στην Αττική.

Λ.χ., η μητροπολιτική ζώνη της Σεούλ συγκεντρώνει πληθυσμό 25,5 εκατομμυρίων κατοίκων, επί συνόλου (Νότια Κορέα) 51,5 εκατομμυρίων (εκτίμηση 2017). 

Aντίστοιχα, η Ιρλανδία, με πληθυσμό περίπου 6,5 εκατομμυρίων, έχει συγκεντρώσει στην ευρύτερη μητροπολιτική ζώνη του Δουβλίνου σχεδόν 2 εκατομμύρια.

Επομένως, η αστυφιλία από μόνη της, και η συγκέντρωση μεγάλου ποσοστού του πληθυσμού και αντίστοιχα της οικονομικής δραστηριότητας σε μία περιοχή, ούτε μοναδικά ελληνικό φαινόμενο αποτελεί, ούτε επαρκή εξήγηση για το "πρόβλημα της Ελλάδας".

[Fortistis]

Την LIFO την γνωρίσατε σημέρα; Εάν όχι, γιατί σας κάνει εντύπωση η ποιότητα των άρθρων που φιλοξενεί;

Αντιθέτως, αυτό που είναι άξιο απορίας είναι το γεγονός πως νέοι άνθρωποι (ήτοι, με γνώση πρόσβασης στο διαδύκτιο) εξακολουθούν να διαβάζουν τέτοια sites, επιπέδου LIFO, pentapostagma κτλ.

[NT1G]

Άξιο απορίας δεν είναι πως διαβάζουν τέτοια sites, άξιο απορίας είναι πως το 2018 που μπορείς να ψάξεις για τα πάντα μέσα σε 10 sec, διαβάζουν κάτι και δεν κάθονται να σκεφτούν αν είναι/ακούγεται σωστό, ούτε να κάνουν μια τυχαία αναζήτηση έτσι για επιβεβαίωση, αλλά το δέχονται ότι είναι 100% σωστό...

[JoooJ]

12 λεπτά πριν, NT1G είπε

Άξιο απορίας δεν είναι πως διαβάζουν τέτοια sites, άξιο απορίας είναι πως το 2018 που μπορείς να ψάξεις για τα πάντα μέσα σε 10 sec, διαβάζουν κάτι και δεν κάθονται να σκεφτούν αν είναι/ακούγεται σωστό, ούτε να κάνουν μια τυχαία αναζήτηση έτσι για επιβεβαίωση, αλλά το δέχονται ότι είναι 100% σωστό...

αυτό πάντως είναι ωραία ιδέα για να ξεκινήσουμε ένα θέμα.

έχω βαρεθεί να δέχομαι μηνύματα-Mails από γνωστούς για διάφορα θέματα με παραπομπές σε τέτοια sites,

και είναι όλα, πάρε το ένα και βάρα το άλλο 

[Snoob]

15 λεπτά πριν, NT1G είπε

Άξιο απορίας δεν είναι πως διαβάζουν τέτοια sites, άξιο απορίας είναι πως το 2018 που μπορείς να ψάξεις για τα πάντα μέσα σε 10 sec, διαβάζουν κάτι και δεν κάθονται να σκεφτούν αν είναι/ακούγεται σωστό, ούτε να κάνουν μια τυχαία αναζήτηση έτσι για επιβεβαίωση, αλλά το δέχονται ότι είναι 100% σωστό...

Θα μου επιτρέψεις -με αφορμή το μήνυμά σου- να επιμείνω και να πω ότι άλλα πράγματα λέει το -μέτριο, ως προς τη δομή και την ουσία του- άρθρο, και εντελώς αλλού πηγαίνει τη συζήτηση το σχόλιο που αποτελεί την αφετηρία αυτού του νήματος.

Εγώ στο σχόλιο εντοπίζω κυρίως το πρόβλημα. Το άρθρο είναι ένα χλιαρό πράγμα, από αυτά που προσωπικά έχω την αίσθηση ότι γράφονται απλά για να τηρηθεί η συμβατική υποχρέωση παράδοσης ενός κειμένου με x έκταση.

[pontez2]

Πειράζει που δεν έχω αντιληφθει το προβλημα της Ελλάδας από το άρθρο?

Οκ μιλάμε για αστικοποίηση αλλά το 50% περίπου της όποιας παραγωγης μας, γινεται στην επαρχία.

Γενικά δεν καταλαβαινω τι ακριβως ειναι αρνητικο και τι ειναι διαφορετικό σε σχέση με άλλες χωρες.

[MikeJ]

Εμένα μου αρέσει που στα σχόλια ένας δίνει νούμερα και στατιστικά από απογραφές κλπ και πετάγεται ο κλασικός στατιστικολόγος τους διαδικτύου και του λέει " Αυτά δεν σωστά γιατί υπάρχουν σφάλματα κλπ" και πετάει μετά τα δικά του νούμερα που έβγαλε από το κεφάλι του και σύμφωνα με αυτόν είναι πιο σωστά από τα στοιχεία της επίσημης απογραφής.... πέθανα μιλάμε....

[Snoob]

Δεν τα έβγαλε από το κεφάλι του.

Αν το ψάξεις ελάχιστα, τα νούμερα που λέει ο δεύτερος επιβεβαιώνονται από μια απλή αναζήτηση.

Δεν ξέρω τι δυνατότητες παράθεσης συνδέσμων δίνουν τα σχόλια της Lifo, αλλά στα δικά μου μηνύματα έβαλα ενδεικτικά ορισμένους συνδέσμους προς επιβεβαίωση όσων αναφέρω.