Tesla: Ο «αυτόματος πιλότος» προϋποθέτει πως ο οδηγός βρίσκεται συνεχώς σε εγρήγορση

[h0kus]

Προφανώς και η τεχνολογία δεν είναι έτοιμη ακόμη, όπως σωστά έχετε αναφέρει αρκετοί. Πως όμως θα μπορούσαν να εκπαιδεύσουν το AI σε πραγματικές συνθήκες αν δεν κυκλοφορούσαν ποτέ στους δρόμους; Θα ήταν αδύνατον να προβλεφθούν ορισμένα σενάρια. 

Αν το AI φτάσει σε επίπεδο να μπορεί να προβλέπει κάποια από αυτά τα σενάρια, με βάση την ταχύτητα, την απόσταση, το χώρο και όλες αυτές τις μικρές λεπτομέρειες που σε πραγματικές συνθήκες, ο πραγματικός οδηγός υπολογίζει με το "μάτι", η αυτόνομη οδήγηση όχι μόνο θα κάνει ασφαλέστερη συνολικά την οδήγηση, αλλά προβλήματα όπως μποτιλιαρίσματα, πάρκινγκ, φανάρια κτλ, θα φέρουν πραγματικά μία τεράστια αλλαγή. 

Το οδικτό δίκτυο θα πάρει δεκάδες χρόνια να αναβαθμιστεί και να εκσυγχρονιστεί, πόσο μάλλον να θέσουν συγκεκριμένα πρότυπα σε όλες τις χώρες στις οποίες θα κυκλοφορήσουν αυτόνομα αυτοκίνητα. Αντίθετα, προσπαθούν να εκπαιδεύσουν ένα AI που θα είναι ικανό να ανταπεξέρχεται στο 90% αυτών των περιπτώσεων. Στο 80%.

Και σκεφτείτε το εξής. Αν κυκλοφορήσουν για παράδειγμα 2.000.000 αυτόνομα οχήματα και μετά 10.000.000. Όλα αυτά θα μπορούσαν να αναβαθμίζουν τα σενάρια οδηγικής εμπειρίας και κάθε ένα όχημα καθημερινά να δέχεται βελτιώσεις. Με άλλα λόγια, θα ήταν ζήτημα μερικών ημερών με εκατομμύρια χιλιόμετρα που γράφουν καθημερινά οι οδηγοί.

Τώρα αν αυτές οι δοκιμές, είναι υπεύθυνες για ατυχήματα, είναι λίγο έως πολύ, ευθύνη πρώτα του οδηγού και μετά του AI. Άλλωστε και η Tesla συστήνει να έχεις τον συνεχή έλεγχο του οχήματος, ανεξάρτητα σε ποια λειτουργία βρίσκεται. Ακόμη και το πως διορθώνεις την πορεία του οχήματος, αποτελεί εργαλείο εκμάθησης τόσο για την Tesla όσο και για το ίδιο το αυτοκίνητο. 

Και μιλάμε για ένα AI το οποίο έχει θεωρητικά "άπειρο" χώρο αποθήκευσης σεναρίων. Εμείς για παράδειγμα, σε ορισμένες καταστάσεις, εχουμε τυποποιημένες συμπεριφορές οδήγησης και απόκρισης. Το AI κάθε φορά, θα μπορούσε να ανταποκρίνεται διαφορετικά, με σκοπό την τέλεια οδήγηση.

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2018 από h0kus

[Jimmy08]

41 λεπτά πριν, h0kus είπε

Τώρα αν αυτές οι δοκιμές, είναι υπεύθυνες για ατυχήματα, είναι λίγο έως πολύ, ευθύνη πρώτα του οδηγού και μετά του AI. Άλλωστε και η Tesla συστήνει να έχεις τον συνεχή έλεγχο του οχήματος, ανεξάρτητα σε ποια λειτουργία βρίσκεται. Ακόμη και το πως διορθώνεις την πορεία του οχήματος, αποτελεί εργαλείο εκμάθησης τόσο για την Tesla όσο και για το ίδιο το αυτοκίνητο. 

Η Tesla προτείνει να έχεις συνεχώς τα χέρια στο τιμόνι, έτσι ώστε σε περίπτωση στραβής, να κατηγορήσει τον οδηγό (όπως έχει γίνει σε κάθε ατύχημα) ότι δεν χρησιμοποιούσε το σύστημα σύμφωνα με τις οδηγίες.

Ξέρει ότι το σύστημα δεν είναι έτοιμο, παρ'όλα αυτά το διαθέτει κανονικά και το μαρκετάρει ως "Autopilot". Αν το ονόμαζε πχ "adaptive cruise control" πιστεύεις ότι οι οδηγοί-χρήστες θα είχαν την ίδια σιγουριά κατά τη χρήση του;

Δεν γίνεται να είσαι επιβάτης και οδηγός ταυτόχρονα.

[gnsX]

Αν απαιτεί από τον οδηγό να έχει τα χέρια στο τιμόνι, απορώ πως τους άφησαν να το ονομάσουν Autopilot

[thepoint]

15 ώρες πριν, gregory22 είπε

εμ τότε τι να τον κάνω τον αυτόματο πιλότο? epic fail...

Άμα είναι να διαβάσεις users manual άστα να πάνε.

Όμως

 

https://www.waymo.com/

 

 

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2018 από thepoint

[seithan]

15 hours ago, johnnieinlab said:

Αυτόματος πιλότος λέει, όχι καλός αυτόματος πιλότος. Είναι μεν πιλότος, αλλά είχε πάρει το δίπλωμα στην επαρχία στα δεκαοχτώ με εξεταστή το μπάρμπα του.

Πέρα από την πλάκα, έχω δει "πιλότους" στο δρόμο, να κάνουν ζιγκ ζαγκ, να βάφονται, να πηγαίνουν με 50km/h στη αριστερή και με 150km/h στη βοηθητική, με το ένα πόδι στον τάφο και άλλους έτοιμους να στείλουν στον τάφο όσους τολμήσουν να κάνουν ότι τους προσπερνούν.

Έχω μπει σε ταρίφα που έβλεπε αγώνα σε μια τηλεορασούλα που είχε κάτω από το ραδιόφωνο και ταυτόχρονα έστελνε και διάβαζε μηνύματα με ένα αρχαίο nokia σχολιάζοντας τον αγώνα και κανονίζοντας για γκόμενες.

Είναι γεγονός ότι η τεχνολογία έχει δρόμο μπροστά της και όσο ασφαλής και να γίνει, για νομικούς λόγους, δε θα λείψει η υποσημείωση ότι την τελική ευθύνη φέρει ο άνθρωπος-χειριστής του αυτοκινήτου.

Το πρόβλημα είναι πως τώρα τα περισσότερα ατυχήματα οφείλονται στον ανθρώπινο παράγοντα, εξ' ού και η ανάγκη να ενισχυθεί η οδηγική ικανότητα του με περισσότερα και πιο εξελιγμένα αυτόματα συστήματα.

Όταν φτάσει σε αυτά τα επίπεδα το ΑΙ θα μιλάμε για επιτυχία! 

[PC useras]

Είναι αλήθεια ότι η ονομασία "autopilot" είναι παραπλανητική για τις μέχρι τώρα δυνατότητες του συστήματος της Tesla. Θα ήταν πιο ειλικρινές να λεγόταν Co-pilot ή assisted-pilot ή κάτι τέτοιο. Το σίγουρο είναι πως δε μπορείς να απαιτείς από τον οδηγό να έχει μονίμως τα χέρια στο τιμόνι, τα πόδια στα πεντάλ και τα μάτια στο δρόμο και να του πουλάς αυτόματο πιλότο. Μήπως εκτός απο τα υπόλοιπα θα πρέπει να προσθέσουμε στις έννοιες του οδηγού και το να ελέγχει το αν το autopilot λειτουργεί;;;  😁

[primeragt]

3 ώρες πριν, h0kus είπε

Προφανώς και η τεχνολογία δεν είναι έτοιμη ακόμη, όπως σωστά έχετε αναφέρει αρκετοί. Πως όμως θα μπορούσαν να εκπαιδεύσουν το AI σε πραγματικές συνθήκες αν δεν κυκλοφορούσαν ποτέ στους δρόμους; Θα ήταν αδύνατον να προβλεφθούν ορισμένα σενάρια. 

Αν το AI φτάσει σε επίπεδο να μπορεί να προβλέπει κάποια από αυτά τα σενάρια, με βάση την ταχύτητα, την απόσταση, το χώρο και όλες αυτές τις μικρές λεπτομέρειες που σε πραγματικές συνθήκες, ο πραγματικός οδηγός υπολογίζει με το "μάτι", η αυτόνομη οδήγηση όχι μόνο θα κάνει ασφαλέστερη συνολικά την οδήγηση, αλλά προβλήματα όπως μποτιλιαρίσματα, πάρκινγκ, φανάρια κτλ, θα φέρουν πραγματικά μία τεράστια αλλαγή. 

Το οδικτό δίκτυο θα πάρει δεκάδες χρόνια να αναβαθμιστεί και να εκσυγχρονιστεί, πόσο μάλλον να θέσουν συγκεκριμένα πρότυπα σε όλες τις χώρες στις οποίες θα κυκλοφορήσουν αυτόνομα αυτοκίνητα. Αντίθετα, προσπαθούν να εκπαιδεύσουν ένα AI που θα είναι ικανό να ανταπεξέρχεται στο 90% αυτών των περιπτώσεων. Στο 80%.

Και σκεφτείτε το εξής. Αν κυκλοφορήσουν για παράδειγμα 2.000.000 αυτόνομα οχήματα και μετά 10.000.000. Όλα αυτά θα μπορούσαν να αναβαθμίζουν τα σενάρια οδηγικής εμπειρίας και κάθε ένα όχημα καθημερινά να δέχεται βελτιώσεις. Με άλλα λόγια, θα ήταν ζήτημα μερικών ημερών με εκατομμύρια χιλιόμετρα που γράφουν καθημερινά οι οδηγοί.

Τώρα αν αυτές οι δοκιμές, είναι υπεύθυνες για ατυχήματα, είναι λίγο έως πολύ, ευθύνη πρώτα του οδηγού και μετά του AI. Άλλωστε και η Tesla συστήνει να έχεις τον συνεχή έλεγχο του οχήματος, ανεξάρτητα σε ποια λειτουργία βρίσκεται. Ακόμη και το πως διορθώνεις την πορεία του οχήματος, αποτελεί εργαλείο εκμάθησης τόσο για την Tesla όσο και για το ίδιο το αυτοκίνητο. 

Και μιλάμε για ένα AI το οποίο έχει θεωρητικά "άπειρο" χώρο αποθήκευσης σεναρίων. Εμείς για παράδειγμα, σε ορισμένες καταστάσεις, εχουμε τυποποιημένες συμπεριφορές οδήγησης και απόκρισης. Το AI κάθε φορά, θα μπορούσε να ανταποκρίνεται διαφορετικά, με σκοπό την τέλεια οδήγηση.

Ε τοτε μεχρι να φτασουμε σε αυτο το επιπεδο μιας και οπωε λες πρεπει να εκπαιδευτουν τα ΑΙ, οι εταιρειες καλο ειναι να μην το πουλανε ως προιον αλλα να σε ρωτανε αν το θελεις με μια γεναια εκπτωση στην τιμη του 50% τουλαχιστον. Δηλαδη συμφωνα με τα λεγομενα σου, αυτη τη στιγμη η Tesla πουλαει ενα ανετιμο προιον σε τιμες 60-100000$ το οποιο αν δεν λειτουργησει φταιει ο οδηγος και ολο αυτο σου φαινεται λογικο! Το οτι εχουν βαλει τους καταναλωτες ως beta testers με κινδινο τη ζωη τους πλεον θεωρηται αποδεκτο απο αρκετους και ολο αυτο στη πιθανη αξιοποιηση της τεχνολογιας σε καποιο Χ χρονικο διαστημα αργοτερα! Ε ας αφησουμε τοτε και τις μεγαλες φαρμακοβιομηχανιες να κανουν πειραματα σε ανθρωπους σε καθε πιθανη ασθενεια με σκοπο την πιθανη καταπολεμηση της σε καποια στιγμη...

Επισης οσοι συγκρινουν τα αεροπλανα τρενα και πλοια να ξανασκεφτουν που αυτα κινουνται και τι εχουν σε αμμεση εγγυτητα διπλα τους. Τα αεροπλανο ειναι στον ουρανο χωρις αλλα εμποδια διπλα του το ιδιο και τα πλοια και τα μονα που εχουν διπλα τους πραγματα που πιθανως να ερθουν αντιμετωπα ειναι σε σταθερη τροχια που ειναι πολυ πιο ευκολα ελεγχομενη.

Αν οι εταιρειες θελουν να βγαλουνε το προιον τους για δοκιμες στο ευρη κοινο τοτε να ειναι ετοιμες και για τις πιθανες οικονομηκες επιπτωσεις ή να εχουν ετοιμο το συμβολαιο δηλωσης συμμετοχης σε πειραμε και την τιμη πληρωμης ειτε σε $ ειτε σε προιον. Μεσες λυσεις δεν υπαρχουν, τωρα και οι οδηγοι ειναι beta testers στο δρομο και εχουν και ολη την ευθυνη σε πιθανο ατυχημα. Win win για τις εταιρειες για αλλη μια φορα και αυτη τη φορα με τη συμφωνη γνωμη μεγαλης μεριδας της κοινωνιας!!!

[Vagosman]

Παίδες διαβάζω τα ελληνικά σχόλια διαβάζω και τα ξένα, διαβάζω και τα media.

Ο Μασκ κατέληξε να θέλει να φτιάξει σελίδα αξιολόγησης δημοσιογράφων και καλά θα κάνει.

Ας κρίνει ο κόσμος αυτούς που αρθρογραφούν.

 

Στο διαταυτα. Ξέρετε πόσες χιλιάδες ατυχήματα γίνονται την ημέρα; Τα περισσότερα απο αυτά ειναι θανατηφόρα. Τα αναφέρει κανείς; Μάλλον όχι.

Η συγκεκριμένη κυρία που έψαχνε το κινητό της αντι να οδηγεί, στραμπούληξε τον καρπό της. Αν ήταν σε άλλο αυτοκίνητο θα μετρούσε ραδίκια.

Είμαστε σε τεκ φόρουμ και όλοι κράζουν ένα τεχνολογικό άλμα αντι να το υποστηρίξουν. Ναι δεν ειναι τέλειο, θα γίνει όμως σιγά σιγά.

[gnsX]

25 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Παίδες διαβάζω τα ελληνικά σχόλια διαβάζω και τα ξένα, διαβάζω και τα media.

Ο Μασκ κατέληξε να θέλει να φτιάξει σελίδα αξιολόγησης δημοσιογράφων και καλά θα κάνει.

Ας κρίνει ο κόσμος αυτούς που αρθρογραφούν.

Στο διαταυτα. Ξέρετε πόσες χιλιάδες ατυχήματα γίνονται την ημέρα; Τα περισσότερα απο αυτά ειναι θανατηφόρα. Τα αναφέρει κανείς; Μάλλον όχι.

Η συγκεκριμένη κυρία που έψαχνε το κινητό της αντι να οδηγεί, στραμπούληξε τον καρπό της. Αν ήταν σε άλλο αυτοκίνητο θα μετρούσε ραδίκια.

Είμαστε σε τεκ φόρουμ και όλοι κράζουν ένα τεχνολογικό άλμα αντι να το υποστηρίξουν. Ναι δεν ειναι τέλειο, θα γίνει όμως σιγά σιγά.

Της συγκεκριμένης κυρίας που λες της πουλησαν ένα αυτοκίνητο με autopilot. Ακόμα και να το αναφέρουν ότι δεν είναι autopilot , δημιουργεί μπέρδεμα.

Ότι στραμπουληξε τον καρπό της είναι άσχετο με το θέμα, το θέμα δεν είναι η ασφάλεια του Tesla αλλά η αυτόνομη οδήγηση.

Γίνονται χιλιάδες ατυχήματα από ανθρώπους οδηγούς που οδηγούν εκατομμύρια οχήματα, για αυτό δεν είναι θέμα. Για να κάνεις μια τέτοια σύγκριση, θα πρέπει να δεις πόσα Tesla κυκλοφορούν, πόσα έχουν εμπλακεί σε ατύχημα ενώ ήταν ενεργό το autopilot αλλά και πόσα ατυχήματα δεν έγιναν λόγω αντίδρασης του οδηγού που αντέδρασε εγκαίρως και πήρε τον έλεγχο από το autopilot. Υπάρχουν πουθενά αυτά;

 

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2018 από gnsX

[Vagosman]

35 λεπτά πριν, gnsX είπε

Της συγκεκριμένης κυρίας που λες της πουλησαν ένα αυτοκίνητο με autopilot. Ακόμα και να το αναφέρουν ότι δεν είναι autopilot , δημιουργεί μπέρδεμα.

Ότι στραμπουληξε τον καρπό της είναι άσχετο με το θέμα, το θέμα δεν είναι η ασφάλεια του Tesla αλλά η αυτόνομη οδήγηση.

Γίνονται χιλιάδες ατυχήματα από ανθρώπους οδηγούς που οδηγούν εκατομμύρια οχήματα, για αυτό δεν είναι θέμα. Για να κάνεις μια τέτοια σύγκριση, θα πρέπει να δεις πόσα Tesla κυκλοφορούν, πόσα έχουν εμπλακεί σε ατύχημα ενώ ήταν ενεργό το autopilot αλλά και πόσα ατυχήματα δεν έγιναν λόγω αντίδρασης του οδηγού που αντέδρασε εγκαίρως και πήρε τον έλεγχο από το autopilot. Υπάρχουν πουθενά αυτά;

H Tesla ειναι νομικά καλυμμένη και ο πελάτης έχει υπογράψει οτι αυτο είναι βοήθημα και οχι αυτόματος πιλότος. Δηλαδή μου λες οτι αν κλειδώσεις το adaptive cruise control στο αμάξι σου κ τρακάρεις, φταίει το αμάξι.

Μην το ψειρίζουμε το θέμα χωρίς λόγο

[primeragt]

30 λεπτά πριν, gnsX είπε

Της συγκεκριμένης κυρίας που λες της πουλησαν ένα αυτοκίνητο με autopilot. Ακόμα και να το αναφέρουν ότι δεν είναι autopilot , δημιουργεί μπέρδεμα.

Ότι στραμπουληξε τον καρπό της είναι άσχετο με το θέμα, το θέμα δεν είναι η ασφάλεια του Tesla αλλά η αυτόνομη οδήγηση.

Γίνονται χιλιάδες ατυχήματα από ανθρώπους οδηγούς που οδηγούν εκατομμύρια οχήματα, για αυτό δεν είναι θέμα. Για να κάνεις μια τέτοια σύγκριση, θα πρέπει να δεις πόσα Tesla κυκλοφορούν, πόσα έχουν εμπλακεί σε ατύχημα ενώ ήταν ενεργό το autopilot αλλά και πόσα ατυχήματα δεν έγιναν λόγω αντίδρασης του οδηγού που αντέδρασε εγκαίρως και πήρε τον έλεγχο από το autopilot. Υπάρχουν πουθενά αυτά;

Τεχνολογικα αλματα βγαινουν καθε μερα με μικρο ή μεγαλο κοστος σε χρημα, με μικρο ή μεγαλο beta testing που απο τις ιδιες τις εταιρειες αλλα και απο καταναλωτες αλλα δεν επιρεαζουν την κοινωνια. Δεν με ενδιαφερει φιλε μου αν εσυ (ο καθε σευ οχι πρωσοπικα) θες να κανεις beta testing το οχημα σου και πεσεις πανω μου γιατι εβγαλε bug η δεν διαβασε σωστα. Δεν ειμαι υποχρεωμενος να το υποστο εγω ή διπλα ή κανενας. Το λεμε οι περισοτεροι εδω μεσα. Δεν εχουμε κατι με την αναπτηξη της τεχνολογιας αλλα με το τροπο που γινετε. Δεν γινετε ρε φιλε ολες αυτες οι εταιρειες να εχουν κανει ενα ατελειωτο testing ground τον δημοσιο δρομο. Αν θελουνε να το κανουνε να ειναι ετοιμες και για τις συνεπειες ειτε νομικες ειτε οικονομικες. Αν θελουν πιο αξιοπιστα αποτελεσματα να βγαλουνε τα καβουρια και να πανε σε μικροτερες πολεις να τους χαρισουν οχηματα (οπου δεκτουν) και να κανουν οτι θελουν.Στη τελικη ας φτιαξουν μια δυα πολεις μικρες (οπωες εχουν 2-3 στην ιαπωνια για τους εργαζομενους. πχ toyota) και να κανουν οτι θελουν. Το ξερουμε οτι γινονται παρα πολλα ατυχηματα απο ανθρωπους εδω και δεκαετιες δεν σημαινει ομως οτι θα αφησουμε τις εταιρειες να κανουν οτι θελουνε λογο αυτου.

[gnsX]

Μόλις τώρα, Vagosman είπε

H Tesla ειναι νομικά καλυμμένη και ο πελάτης έχει υπογράψει οτι αυτο είναι βοήθημα και οχι αυτόματος πιλότος. Δηλαδή μου λες οτι αν κλειδώσεις το adaptive cruise control στο αμάξι σου κ τρακάρεις, φταίει το αμάξι.

Μην το ψειρίζουμε το θέμα χωρίς λόγο

Όπως είπα, λέει autopilot ενώ δεν είναι autopilot, δεν είπα ότι δεν είναι νομικά καλλυμενη η εταιρεία.

Είναι ένα autopilot που πρέπει να έχεις τα χέρια στο τιμόνι,τα ποδιά σε γκάζι φρένο και να χεις την προσοχή σου στον δρόμο.

[johntikis]

Αυτόματο,έτοιμο,αυτόνομο θα το αποφασίσουν οι μέτοχοι /επενδυτές

[IOSIF SALEM]

Θα τους πάρει πάρα πολλούς αιώνες τεχνολογικής εξέλιξης για να φτάσουν ή να ξεπεράσουν την αξιοπιστία των καραβιών των Φαιάκων

 «Πες μου, την πατρίδα σου, τον δήμο σου και την πόλη σου για να σε πάνε εκεί κατ’ ευθείαν τα καράβια μας που έχουν σκέψη και νου. Γιατί δεν έχουν τα καράβια των Φαιάκων κυβερνήτες, ούτε και πηδάλια, σαν όλα τα άλλα πλοία, αλλά γνωρίζουν από μόνα τους τη σκέψη και τις διαθέσεις των ανθρώπων και ξέρουν τις πόλεις όλων, ως και τα καρπερά χωράφια ξέρουν κι είναι τόσο γοργά, ώστε ταχύτατα περνούν τις θάλασσες καλυμμένα με πυκνή ομίχλη και καταχνιά, κι ούτε φοβούνται πως θα χαθούν ή θα πάθουν κανένα κακό». (Οδ. θ΄555-569)

[Omnigeek]

Το "autopilot" είναι ένα optional βοηθητικό σύστημα οδήγησης, όπως αυτά που δίνουν και πολλές άλλες εταιρίες, που διατίθεται μάλιστα και ως extra.

Το γεγονός ότι η Telsa το ονομάζει (κακώς από την άποψη ότι δίνει πάτημα σε όλους τους αντιπάλους της και τα clickbait media) Autopilot, η BMW "Intelligent Driving" , η Mercedes "Intelligent Drive Pilot", η Audi "AI Traffic Jam Pilot" (και πολλά άλλα αντίστοιχα εντυπωσιακά ονόματα από σχεδόν όλους τους premium κατασκευαστές που τα πουλάνε, Lexus, Volvo κ.α.) δεν σημαίνει ότι αυτά τα συστήματα είναι κάτι παραπάνω από Level 1-2 artificial intelligence (AI) Advanced driving assistance systems (AI/ADAS)

BMW Intelligent Drive uses autonomous vehicle technology, artificial intelligence technology, and advanced laser & radar technology to change the car from just an ordinary transportation device to a self-thinking & driving machine. https://www.bmw.co.uk/bmw-ownership/connecteddrive/driver-assistance/intelligent-driving

From the intelligent to the autonomous car. Intelligent Drive – today and tomorrow https://www.daimler.com/innovation/case/autonomous/intelligent-drive-2.html

Το να κατηγορείς μια εταιρία για εγκληματίες επειδή ονόμασε ένα σύστημα με ένα πιασάριακο όνομα είναι τουλάχιστον άστοχο. Το να κατηγορείς ένα βοηθητικό σύστημα οδήγησης για την κατάχρηση που του γίνεται από ελάχιστους ανίκανους και ανεύθυνους οδηγούς, το ίδιο.

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2018 από Omnigeek