Βέλτιστος τρόπος προσπέρασης

[Whargoul]

40 λεπτά πριν, Rzarector είπε

Όλα αυτά που ξαναγράφεις τα καταλαβαίνω και συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Αυτό που γράφω εγώ δεν καταλαβαίνεις, και το εξήγησα πολλάκις με διάφορα παραδείγματα αλλά φαίνεται ότι απέτυχα. Μπορώ εδώ να σας γράψω ένα παράδειγμα δύο πραγματικών αυτοκινήτων όπου η επιλογή της 3ης έναντι της επιλογής της 2ας σε 3η θα ήταν καλύτερη. Μετά μπορώ να σας γράψω ένα άλλο παράδειγμα δύο πραγματικών αυτοκινήτων όπου η επιλογή της 2ας σε 3η θα ήταν καλύτερη. Και στα δύο παραδείγματα μπορώ να χρησιμοποιήσω "τυπικά" αυτοκίνητα, όχι κάτι ειδικών προδιαγραφών. Ίσως έτσι καταλάβετε τι λέω. Όταν έχω τον χρόνο, θα παραθέσω τα παραπάνω παραδείγματα προς προβληματισμό, αφού δεν καταλαβαίνετε αλλιώς 😛

Ελεύθερος να τα παραθέσεις, αλλά σε κανένα αυτοκίνητο δεν πρόκειται να έχεις μεγαλύτερη επιτάχυνση σε χαμηλόστροφη 3η, από ψηλόστροφη 2α. Εννοείται φυσικά ότι βρίσκεσαι μέσα στα όρια των ταχυτήτων και δεν έχεις την δευτέρα μετά το μέγιστο της ισχύς (πάνω στον κόφτη πχ) και απλά πατάς την βενζίνη.

και αν έχω χρόνο απόψε μπορώ να σου αναλύσω νούμερα από πραγματικά αυτοκίνητα για την διαθέσιμη ροπή και ισχύ σε διάφορες ταχύτητες και Rpm για να καταλάβεις. 

[Sheogorath]

13 ώρες πριν, jmmys είπε

Δεν νομιζω οτι όλα αυτά που συζητάτε έχουν την παραμικρή σχέση με την αρχική ερώτηση,ή οποία απευθυνόταν σε οδηγούς 18 χρονων που μόλις πήραν το δίπλωμα οδήγησης. Αλλά εντάξει,αφού δεν βαριεστε,δωστε και άλλο.

Και αυτό το γενικό και λάθος συμπέρασμα απο που το έβγαλες; Πολλά χρόνια έχω δίπλωμα, και (απο ότι είδα εδώ μέσα) γνώριζα πως δουλεύουν τα πράγματα.

Απαντήσεις σαν αυτές τις τελευταίας και προτελευταίας σελίδας περίμενα να δω. Τώρα εσύ γιατί τα ισοπεδώνεις όλα, μόνο εσύ ξέρεις.

Btw τυπικό 1500-1600, εννοώ γύρω στα 100-110 άλογα στις ~6.000 στροφές, 14-16 κιλά ροπής στις 4.000. Δεν αναφέρομαι σε Vtec κτλ που στροφάρουν μέχρι 9.000 στροφές και έχουν 180 άλογα στις 8.200. Το να κάνεις προσπέραση με τρίτη στις 2.400 στροφές εκεί, είναι "εγκλήματικό" όταν ψάχνεις τον βέλτιστο/ταχύτερο τρόπο, πόσο μάλλον με 4η λες και είναι ντίζελ.

[Whargoul]

Για να καταλάβουμε πως δουλεύει το σύστημα, παραθέτω μερικά πραγματικά νούμερα και υπολογισμούς με αυτά.

Υποθέτουμε ταχύτητα 80km/h, με αυτοκίνητο R56 Cooper S.  Επέλεξα αυτό γιατί έχω τα νούμερα που χρειάζομαι διαθέσιμα αλλά δουλεύει με οποιοδήποτε άλλο γιατί η φυσική δεν αλλάζει, και οι κατασκευαστές φτιάχνουν με την ίδια φιλοσοφία τα κιβώτια για αυτοκίνητα δρόμου.

Αν επιλέξουμε να προσπεράσουμε με 5η στις 2421 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 85Bhp και 879Νm ροπή στους τροχούς

                                                                με 4η στις 2906 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 100Bhp και 1033Νm ροπή στους τροχούς

                                                                με 3η στις 3772 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 130Bhp και 1342Νm ροπή στους τροχούς

Προφανώς, και θα ταξιδεύουμε με την 5η (ή και 6η) στο χαλαρά για λόγους οικονομίας, ήχου και φθοράς μηχανής, αλλά με τίποτα και ποτέ δεν είναι γρηγορότερο να προσπεράσουμε με την 5η, ούτε και με την 4η, αν και θα είναι σχετικά εύκολο. Το γρηγορότερο είναι με την με 3η αφού έχουμε 30% περισσότερη ισχύ και ροπή στους τροχούς σε σχέση με την τετάρτη και οι στροφές είναι σε λογικό επίπεδο. Ακόμα και 2α μπορείς να βάλεις αλλά δύσκολα θα κάνεις rev matching στις 5400 στροφές και το πιο πιθανό είναι να τα τινάξεις παρά να προσπεράσεις.  

Όλα αυτά δουλεύουν για όλα τα αυτοκίνητα όλων των μηχανών και δεν χρειάζεσαι Dyno και τύπους. Λίγο να ξέρεις το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, με τον θόρυβο και το πατίδι μπορείς κάλλιστα να καταλάβεις τι παίζει και αν χρειάζεσαι να κατεβάσεις κι άλλη ταχύτητα. 

 

Επεξ/σία 31 Μαΐου 2018 από Whargoul

[toyo73]

Πρεπει  ομως να προσεξουμε ενα πραγμα.Οτι  σημασια δεν εχει μονο οι στροφες του κινητηρα  την ωρα του κατεβασματος και τα αλογα αυτου στις συγκεκριμενες στροφες,αλλα και τι εχει να δωσει απο εκει και πανω.Τη θελω να πω.

Εχουμε ενα 1600αρι με 110 αλογα στις 6000σαλ.

Η δευτερη ταχυτητα εχει στις 6000σαλ τις μεγιστης ιπποδυναμης 90χαω.

Η τριτη εχει αντιστοιχως στις 6000σαλ= 130

Η τεταρτη εχει = 180.

Ερχεσε με  τεταρτη χαλαρα με 100, και κολλας πισω απο εναν που παει με 90.Ετσι και κατεβασεις δευτερη ταχυτητα τον ηπιες.Ναι μεν θα πεσεις στην μεγιστη ιπποδυναμη του κινητηρα, αλλα απο τις 6000σαλ μεχρι τις 6500 του κοφτη πεφτει η αποδοση και θα κινησε με λιγοτερα αλογα.Εκει κατεβαζεις τριτη ταχυτητα οπου ναι μεν θα εχεις λιγοτερα αλογα την δεδομενη στιγμη αλλα θα εχεις παραγωγη εργου.

Υστερα οι κινητηρες του αυτοκινητου δεν ειναι γεννητριες να μας ενδιαφερουν τις παραγουν σε συγκεκριμενες στροφες.Αυτο θα μας ενδιεφερεεαν ειχαμε κιβωτιο συνεχως μεταβαλομενων σχεσεων, οπως τα σκουτερακια.Σε ενα κινητηρα παιζει και ρολλο η ευστροφια και αποδοση σε ολο το φασμα των στροφων.Γιαυτο πρεπει να ξερεις το μοτερ που αποδιδει καλυτερα, που εχει τρυπες-κενα αποδοσης, ποσο κρεμαει μετα τις στροφες τις μεγιστης ιπποδυναμης.Υπαρχουν Π.Χ μοτερ που αξιζει να τα στροφαρεις μεχρι τον κοφτη για να βαλεις την επομενη ταχυτητα σε πιο ψηλες στροφες, γιατι η αποδοση τους δεν πεφτει, η πεφτει ελαχιστα.Υπαρχουν και  αλλα που γινεται γκρεμος το διαγραμμα τις αποδοσης  μετα τις στροφες της μεγιστης ιπποδυναμης και μεχρι τον κοφτη.

Επεξ/σία 31 Μαΐου 2018 από toyo73

[NT1G]

Το ίδιο λίγο πολύ λέτε, με άλλα λόγια.

[Whargoul]

18 λεπτά πριν, toyo73 είπε

Πρεπει  ομως να προσεξουμε ενα πραγμα.Οτι  σημασια δεν εχει μονο οι στροφες του κινητηρα  την ωρα του κατεβασματος και τα αλογα αυτου στις συγκεκριμενες στροφες,αλλα και τι εχει να δωσει απο εκει και πανω.Τη θελω να πω.

Εχουμε ενα 1600αρι με 110 αλογα στις 6000σαλ.

Η δευτερη ταχυτητα εχει στις 6000σαλ τις μεγιστης ιπποδυναμης 90χαω.

Η τριτη εχει αντιστοιχως στις 6000σαλ= 130

Η τεταρτη εχει = 180.

Ερχεσε με  τεταρτη χαλαρα με 100, και κολλας πισω απο εναν που παει με 90.Ετσι και κατεβασεις δευτερη ταχυτητα τον ηπιες.Ναι μεν θα πεσεις στην μεγιστη ιπποδυναμη του κινητηρα, αλλα απο τις 6000σαλ μεχρι τις 6500 του κοφτη πεφτει η αποδοση και θα κινησε με λιγοτερα αλογα.Εκει κατεβαζεις τριτη ταχυτητα οπου ναι μεν θα εχεις λιγοτερα αλογα την δεδομενη στιγμη αλλα θα εχεις παραγωγη εργου.

Υστερα οι κινητηρες του αυτοκινητου δεν ειναι γεννητριες να μας ενδιαφερουν τις παραγουν σε συγκεκριμενες στροφες.Αυτο θα μας ενδιεφερεεαν ειχαμε κιβωτιο συνεχως μεταβαλομενων σχεσεων, οπως τα σκουτερακια.Σε ενα κινητηρα παιζει και ρολλο η ευστροφια και αποδοση σε ολο το φασμα των στροφων.Γιαυτο πρεπει να ξερεις το μοτερ που αποδιδει καλυτερα, που εχει τρυπες-κενα αποδοσης, ποσο κρεμαει μετα τις στροφες τις μεγιστης ιπποδυναμης.Υπαρχουν Π.Χ μοτερ που αξιζει να τα στροφαρεις μεχρι τον κοφτη για να βαλεις την επομενη ταχυτητα σε πιο ψηλες στροφες, γιατι η αποδοση τους δεν πεφτει, η πεφτει ελαχιστα.Υπαρχουν και  αλλα που γινεται γκρεμος το διαγραμμα τις αποδοσης  μετα τις στροφες της μεγιστης ιπποδυναμης και μεχρι τον κοφτη.

Για ποιο λόγο να βάλεις 2α όταν σε βάζει στον κόφτη? Δεν έχει καν νόημα αφού η 3η αποδίδει τέλεια στην περιοχή αυτή. Υπάρχει και η ανθρώπινη λογική και η οδηγική εμπειρία πίσω από όλα αυτά.  Ποιος λογικός άνθρωπος θα κατεβάσει σε 2α όταν η τρίτη είναι ήδη στις 3500-4000RPM? Το θέμα είναι να μην μείνεις στην 4η ή 5η στις 2000 και να προσπαθείς να αναπτύξεις ταχύτητα στο αντιθετο ρέυμα, που αυτή ήταν και η αρχική ερώτηση. 

Τα υπόλοιπα να ξέρεις το μοτερ, στροφές στον κόφτη, σημεία χαμηλής απόδοσης κλπ είναι λεπτομέρειες που θα επηρεάσουν κάποιον που θα κάνει κόντρα ή αγώνα στην πίστα. Δεν θα καθυστερήσουν ένα οδηγό  σε μια προσπέραση εάν αλλάξει την ταχύτητα στις 5500 αντί στις 6500, ή στις 6000 αντί στις 5500. Το να μην κατεβάσει ταχύτητα θα τον επηρεάσει.

Επεξ/σία 31 Μαΐου 2018 από Whargoul

[Sheogorath]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

Για να καταλάβουμε πως δουλεύει το σύστημα, παραθέτω μερικά πραγματικά νούμερα και υπολογισμούς με αυτά.

Υποθέτουμε ταχύτητα 80km/h, με αυτοκίνητο R56 Cooper S.  Επέλεξα αυτό γιατί έχω τα νούμερα που χρειάζομαι διαθέσιμα αλλά δουλεύει με οποιοδήποτε άλλο γιατί η φυσική δεν αλλάζει, και οι κατασκευαστές φτιάχνουν με την ίδια φιλοσοφία τα κιβώτια για αυτοκίνητα δρόμου.

Αν επιλέξουμε να προσπεράσουμε με 5η στις 2421 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 85Bhp και 879Νm ροπή στους τροχούς

                                                                με 4η στις 2906 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 100Bhp και 1033Νm ροπή στους τροχούς

                                                                με 3η στις 3772 rpm, θα έχουμε διαθέσιμους 130Bhp και 1342Νm ροπή στους τροχούς

Προφανώς, και θα ταξιδεύουμε με την 5η (ή και 6η) στο χαλαρά για λόγους οικονομίας, ήχου και φθοράς μηχανής, αλλά με τίποτα και ποτέ δεν είναι γρηγορότερο να προσπεράσουμε με την 5η, ούτε και με την 4η, αν και θα είναι σχετικά εύκολο. Το γρηγορότερο είναι με την με 3η αφού έχουμε 30% περισσότερη ισχύ και ροπή στους τροχούς σε σχέση με την τετάρτη και οι στροφές είναι σε λογικό επίπεδο. Ακόμα και 2α μπορείς να βάλεις αλλά δύσκολα θα κάνεις rev matching στις 5400 στροφές και το πιο πιθανό είναι να τα τινάξεις παρά να προσπεράσεις.  

Όλα αυτά δουλεύουν για όλα τα αυτοκίνητα όλων των μηχανών και δεν χρειάζεσαι Dyno και τύπους. Λίγο να ξέρεις το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, με τον θόρυβο και το πατίδι μπορείς κάλλιστα να καταλάβεις τι παίζει και αν χρειάζεσαι να κατεβάσεις κι άλλη ταχύτητα. 

Εξαιρετικό ποστ, αλλά πέρα από το 30% πχ που έχει η τριτη, δεν μας ενδιαφέρει και ότι είναι και 25% πιο "κοντή". Δηλαδή για τα δεδομένα στον στρόφαλο, στους τροχούς φτάνει ένα +25% παραπάνω από μια πιο "μακρια" σχέση.

Πχ, σε ένα Τούρμπο που έχει σταθερή ροπή και ίση με 20κιλα πχ μεταξύ 1.500-5.000 (1.4 tsi 122 αν θυμαμαι καλά), μια 3η ταχύτητα και 4.000 στροφές δεν θα αποδίδει ένα ~20-25% παραπάνω από μια 4η στις 3.000 παρ'ολο που έχουν την ίδια ροπή στον στρόφαλο;

Σαφως ανεξάρτητο από το παράδειγμα του πρώτου ποστ.

[NT1G]

109 και 82 hp είναι η μέγιστη ισχύς σε αυτές τις στροφές.

[Zaknafein]

38 λεπτά πριν, Sheogorath είπε

Εξαιρετικό ποστ, αλλά πέρα από το 30% πχ που έχει η τριτη, δεν μας ενδιαφέρει και ότι είναι και 25% πιο "κοντή". Δηλαδή για τα δεδομένα στον στρόφαλο, στους τροχούς φτάνει ένα +25% παραπάνω από μια πιο "μακρια" σχέση. 

Πχ, σε ένα Τούρμπο που έχει σταθερή ροπή και ίση με 20κιλα πχ μεταξύ 1.500-5.000 (1.4 tsi 122 αν θυμαμαι καλά), μια 3η ταχύτητα και 4.000 στροφές δεν θα αποδίδει ένα ~20-25% παραπάνω από μια 4η στις 3.000 παρ'ολο που έχουν την ίδια ροπή στον στρόφαλο;

Σαφως ανεξάρτητο από το παράδειγμα του πρώτου ποστ. 

Μα αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ροπή στους τροχούς, αυτή είναι που επιταχύνει το αμάξι, αυτό είναι και το μέγεθος που πρέπει να κοιτάξεις/μετρήσεις για να βγάλεις συμπέρασμα, όχι την ροπή στον στρόφαλο.

Και δεν χρειάζεται καν να ξέρεις οτιδήποτε αλλό, αρκεί απλά να μπορείς να την μετρήσεις και να αντιμετωπίσεις το σύστημα σαν μαύρο κουτί, θα δεις ότι πχ στο παράδειγμα του @Whargoul με 3η και 4Κ στροφές έχεις 30% μεγαλύτερη ροπή στους τροχούς από ότι με 4η και 3Κ στροφές, παρότι η ροπή στον στρόφαλο είναι ίδια.

[Whargoul]

20 λεπτά πριν, Sheogorath είπε

Εξαιρετικό ποστ, αλλά πέρα από το 30% πχ που έχει η τριτη, δεν μας ενδιαφέρει και ότι είναι και 25% πιο "κοντή". Δηλαδή για τα δεδομένα στον στρόφαλο, στους τροχούς φτάνει ένα +25% παραπάνω από μια πιο "μακρια" σχέση.

Πχ, σε ένα Τούρμπο που έχει σταθερή ροπή και ίση με 20κιλα πχ μεταξύ 1.500-5.000 (1.4 tsi 122 αν θυμαμαι καλά), μια 3η ταχύτητα και 4.000 στροφές δεν θα αποδίδει ένα ~20-25% παραπάνω από μια 4η στις 3.000 παρ'ολο που έχουν την ίδια ροπή στον στρόφαλο;

Σαφως ανεξάρτητο από το παράδειγμα του πρώτου ποστ.

Ναι Το 30% που ανάφερα πήγαινε και για την ισχύ και την ροπή στους τροχόύς (σχεδόν 30%). Φυσικά μας ενδιαφερει και αυτό αφού είναι η ικανότητα να περιστραφούν οι τροχοί. Θέλεις και μέγιστη ισχύ, καί μέγιστη ροπή στους τροχούς. Η ροπή στον στρόφαλο λίγο μας ενδιαφέρει από τη στιγμή που στη μέση μπαίνει το κιβώτιο και αλλάζει δραματικά την τελική ροπή (με την προϋπόθεση ότι είναι σε περίπου σταθερά επίπεδα, όχι σχεδόν μηδεν). Η ροπή στο "στρόφαλο" παίζει ρόλο στα μονοτάχυτα, όπως πχ τα ηλεκτρικά, τα οποία πατώνουν στις μεγάλες ταχύτητες (από τα 80km/h +) λόγο της "βουτιάς" της ροπής που παθαίνουν λόγο Back EMF  και την ανικανότητα να την πολλαπλασιάσουν αφού δεν έχουν κιβώτιο. Σε όλα τα Drag races τα ηλεκτρικά έχουν χαμηλότερη τελική ταχύτητα και από μικρότερα συμβατικά.

[Επισκέπτης]

9 ώρες πριν, Que sera sera είπε

Βάζεις sport mode  και πατάς γρήγορα τέρμα  γκάζι. Ο Άγιος κομπιουτορας τα κάνει μόνος του. Σε λίγα χρόνια όλα έτσι θα είναι 

 

Tesla στο ludicrous mode.

[Sheogorath]

Είχα την εντύπωση ότι οι κατασκευαστές μετράνε την ισχύ στον στρόφαλο, ή έστω πριν τις μετατροπές στο κιβώτιο. Για αυτό το είπα. Αν θυμαμαι καλά αυτά που είχα διαβασει, η πρώτη είναι περίπου 2.7/1 σε περιστροφές στροφάλου/ροδας και η 5η πολύ κοντά στο 1. Για τυπικά αυτοκίνητα πάντα.

[NT1G]

Υπάρχει και το final gear ratio στην μέση. Ο στρόφαλος πάντα είναι πιο γρήγορος περιστρέφεται πιο γρήγορα από την ρόδα.

Επεξ/σία 31 Μαΐου 2018 από NT1G

[Sheogorath]

1 λεπτό πριν, NT1G είπε

Υπάρχει και το final gear ratio στην μέση. Ο στρόφαλος πάντα είναι πιο γρήγορος από την ρόδα.

Το οποίο πρακτικά ειναι στο διαφορικό, σωστά;

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Sheogorath είπε

Είχα την εντύπωση ότι οι κατασκευαστές μετράνε την ισχύ στον στρόφαλο, ή έστω πριν τις μετατροπές στο κιβώτιο. Για αυτό το είπα. Αν θυμαμαι καλά αυτά που είχα διαβασει, η πρώτη είναι περίπου 2.7/1 σε περιστροφές στροφάλου/ροδας και η 5η πολύ κοντά στο 1. Για τυπικά αυτοκίνητα πάντα.

Η ισχύς της μηχανής ουσιαστικά βγαίνει μετρώντας την ροπή. P(kW)=Torque(Nm)xRPM/9550

Το που είναι η πρώτη και η πέμπτη παίζει με το κατασκευαστή, το βάρος του αυτοκινήτου, τι επιτάχυνση και τελική θέλει, και για τι σκοπό προορίζει το αυτοκίνητο (sport, οικογενειακό) κλπ.

Εκτός εάν έχεις το Regera που κάνει 0-400 σε 20' χωρίς ταχύτητες! 

1 ώρα πριν, Sheogorath είπε

Το οποίο πρακτικά ειναι στο διαφορικό, σωστά;

Ναι

Επεξ/σία 1 Ιουνίου 2018 από Whargoul