Επικίνδυνη τεχνολογία στον Falcon 9 της SpaceX σύμφωνα με συμβούλους της NASA

[KilliK]

9 ώρες πριν, SaFiS είπε

Μιλάει η NASA για ασφάλεια, που ενώ γνώριζαν από το '77 την προβληματική σχεδίαση με τα ο-ρινγκς των SRBs, περίμεναν μέχρι το '86 και την απώλεια του πληρώματος του Challenger για να αλλάξουν ρότα. Μάλλον μανατζαρέοι βγάλανε την ανακοίνωση, όπως μανατζαρέοι έφταιξαν και τότε...

η σχεδιαση ηταν λαθος; ειχαν την εντυπωση οτι το προβλημα ηταν με τις προδιαγραφες των υλικων. τα αλλαξανε με κατωτερης ποιοτητας για να μειωσουν το κοστος τους.

[Fubar.gr]

13 ώρες πριν, prokomeni είπε

Γιατί δεν θα τους σώσει; 

Ειναι σχεδιασμένο να τους σώσει σε έκρηξη στο max Q. Όταν ειναι στο έδαφος για πλάκα το έχει. 

Μην ξεχνάς ότι ειναι γυρισμένη η ασπίδα επανεισόδου στην υποτιθέμενη έκρηξη.

Ειναι τεράστιες οι δυνάμεις που αντέχει.

Για να τους σώσει, θα πρέπει το αυτόματο σύστημα να εντοπίσει το πρόβλημα έγκαιρα και να ενεργοποιηθεί.

Στο βίντεο του @Omnigeek πιάνει φωτιά, όχι έκρηξη στα χαμηλότερα stages και γι αυτό είχαν χρόνο να εκτοξευτούν. Η έκρηξη του falcon ξεκίνησε ακριβώς κάτω απο την κάψουλα.

Επίσης δεν νομίζω οτι η ασπίδα επανεισόδου μπορεί να αντέξει τις κρουστικές πιέσεις μιας έκρηξης.

17 ώρες πριν, SaFiS είπε

Μιλάει η NASA για ασφάλεια, που ενώ γνώριζαν από το '77 την προβληματική σχεδίαση με τα ο-ρινγκς των SRBs, περίμεναν μέχρι το '86 και την απώλεια του πληρώματος του Challenger για να αλλάξουν ρότα. Μάλλον μανατζαρέοι βγάλανε την ανακοίνωση, όπως μανατζαρέοι έφταιξαν και τότε...

Στην πραγματικότητα, η ιστορία του Challenger είναι κάτι που θα πρέπει να σκεφτεί πολύ καλά η SpaceX γιατί ηταν ακριβώς το αποτέλεσμα της πίεσης για "εξέλιξη" που γουστάρουν τόσο πολύ τα fanbois.

Απο μνήμης, οπότε μπορεί να κάνω κάποιο λάθος:

Γνώριζαν απο αρκετό καιρό πρίν οτι τα O-rings έχουν πρόβλημα και παθαίνουν ρωγμές, και υπήρχε αρκετή αλληλογραφία μεταξύ NASA και Morton-Thiokol (ο κατασκευαστής των o-ring) για αυτό το θέμα.

H ΝΑΣΑ ήθελε να διορθώσει το πρόβλημα, αλλά υπήρχαν έντονες πολιτικές πιέσεις να μήν χαθεί το launch window.

Οι υπεύθυνοι της NASA με τη σειρά τους πίεσαν την Morton-Thiokol να τους υπογράψει χαρτί οτι ολα είναι καλά και μπορούν να προχωρήσουν στην εκτόξευση.

Ο αρχι-μηχανικός της Morton-Thiokol ΑΡΝΗΘΗΚΕ να υπογράψει και παραιτήθηκε απο την εταιρία.

Το χαρτί τελικά το υπέγραψε ο CEO της εταιρίας, και προχώρησε η εκτόξευση με τα γνωστά αποτελέσματα.

Υπάρχει ντοκυμαντέρ στο Youtube οπου μιλάει ο αρχιμηχανικός που παραιτήθηκε.

[KilliK]

σαν το ελληνικο δημοσιο ενα πραμα δηλαδη. τουλαχιστον εκει καποιος ειχε το φιλοτιμο να παραιτηθει.

εχεις το λινκ του αρχιμηχανικου που μιλαει για το δυστυχημα;

παντως ο Ελον θα φαει καποια στιγμη τα μουτρα του, ακριβως γιατι βιαζεται να κανει το σουξε..

Επεξ/σία 9 Μαΐου 2018 από KilliK

[Fubar.gr]

Ο μηχανικός που αρνήθηκε να υπογράψει είναι ο Allan McDonald. Το ντοκυμαντέρ είναι αυτό:

 

Όμως τώρα βλέπω οτι υπήρχαν και άλλοι μηχανικοί που προσπάθησαν να εμποδίσουν την εκτόξευση, μεταξύ των οποίων αυτός: https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Boisjoly

[mechpanos]

Κοινώς το Challenger πήγε από τσιμούχα...

Καλά κάνει η NASA...Αν η SpaceX είναι τόσο σίγουρη και έχει εξελίξει με ασφάλεια τη διαδικασία εφοδιασμού που εφαρμόζει, δεν θα δυσκολευτεί με κατάλληλες τεχνικές εκθέσεις και σειρά δοκιμών unmanned πτήσεων, να πείσει και να λάβει τις απαραίτητες εγκρίσεις (με κάποια million dollars παραπάνω έξοδα)  

[paparovic]

Ο φθόνος που πάει καλά η SpaceX το έριξε στο "η ασφάλειααααα", μιας και δεν μπορεί να πιαστεί από πουθενά. Πήξτε λαμόγια

[Omnigeek]

Το Challenger παρά τις έντονες αντιρρήσεις των μηχανικών (Thiokol κ.α.) εκτοξεύτηκε από τους διορισμένους managers λόγω πολιτικών λόγων. Που κολλάνε τα fanbois (sic) και η πίεση για εξέλιξη δεν μπορώ να καταλάβω.

Η ιστορία ολόκληρου του προγράμματος του διαστημικού λεωφορείου είναι παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν σχεδιάζεται ένα σύστημα από επιτροπές με πολιτικούς, γραφειοκράτες και στρατιωτικούς. Τα αρχικά σχέδια του "shuttle" των εξαιρετικών πρωτοπόρων μηχανικών της NASA, τότε που ακόμα είχε κυρίως τέτοιους καινοτόμους οραματιστές ηγέτες αντί για συντηρητικούς πολιτικούς χαρτογιακάδες beancounters, δεν ήταν για αυτό το design by committee πράγμα που φτιάχτηκε. Ψάξτε τα σχέδια του Von Braun για το ολοκληρωμένο σύστημα μέρος του οποίου ήταν ένα τύπου μικρού shuttle (στην κορυφή ενός φορέα που δεν θα είχε τα παγωμένα κομμάτια να χτυπάνε την άθλια ασπίδα του σκάφους). Διαβάστε τι έγραφε ο Feynman (που κλήθηκε να ερευνήσει το δυστύχημα) για την καταστροφική κουλτούρα στην NASA τότε και το τεράστιο χάσμα ανάμεσα στους δημιουργικούς μηχανικούς και τους managers. Οι χαρτογιακάδες έδιναν LOC για το shuttle 1 στις 100000 και οι μηχανικοί που τους έβαλαν να το φτιάξουν έδιναν LOC 1 στις 100 (και επιβεβαιώθηκαν δυστυχώς με τελικό LOC 1 στις 67).

Η SpaceX είναι το αντίθετο πράγμα από την NASA του Shuttle. Η κουλτούρα της είναι το καθαρό engineering, πως να φτιάξουν το καλύτερο δυνατό που επιτρέπει η τεχνολογία με τον πιο αποδοτικό τρόπο.

[GiorgosPP]

δεν ειμαι ειδικος ουτε εχω πολυ ασχοληθει αλλα ολη η ιδεα για απολυτη επιταχυνση με τους πυραυλους και της τεραστειες δεξαμενες ειναι λαθος για μενα . ενας πιο στρωτης αποδοσης κινιτηρας υπερ σουπερ μεγαλης αυτονομιας με το οποιο σκαφος ειναι αυτο και πιθανων με προσεγγιση εμφανισιακα σε στυλ μαχητικου αεροσκαφους απο την απογειωση απο το εδαφος και σιγα σιγα να μπανει σε τροχια και να βγαινει απο αυτη μου φενετε πολυ καλητερη πορεια  με πολυ περισσοτερη δυνατοτητα εξελιξης  και σε σκαφος και σε ισχυ κινιτηρα .και cost effective δεν πετας κατι θεωριτικα το σκαφος μπορει να ξαναπεταξει

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2018 από GiorgosPP

[Stamer]

1 ώρα πριν, GiorgosPP είπε

δεν ειμαι ειδικος ουτε εχω πολυ ασχοληθει αλλα ολη η ιδεα για απολυτη επιταχυνση με τους πυραυλους και της τεραστειες δεξαμενες ειναι λαθος για μενα . ενας πιο στρωτης αποδοσης κινιτηρας υπερ σουπερ μεγαλης αυτονομιας με το οποιο σκαφος ειναι αυτο και πιθανων με προσεγγιση εμφανισιακα σε στυλ μαχητικου αεροσκαφους απο την απογειωση απο το εδαφος και σιγα σιγα να μπανει σε τροχια και να βγαινει απο αυτη μου φενετε πολυ καλητερη πορεια  με πολυ περισσοτερη δυνατοτητα εξελιξης  και σε σκαφος και σε ισχυ κινιτηρα .και cost effective δεν πετας κατι θεωριτικα το σκαφος μπορει να ξαναπεταξει

Φίλε μου απλά περιγράφεις το όνειρο (στο περίπου) που σίγουρα έχουν οι αεροναυπηγοί και όλοι οι σχετικοί επιστήμονες τώρα. Απλά δεν έχουμε την τεχνολογία για αυτό που λες τώρα και δυστυχώς απέχουμε πολύ. Καλώς ή κακώς, αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να βγούμε σε τροχιά και παραπέρα ούτε αθόρυβα ούτε ανέξοδα  

[orck]

Στις 09/05/2018 στις 9:49 ΠΜ, KilliK είπε

σαν το ελληνικο δημοσιο ενα πραμα δηλαδη. τουλαχιστον εκει καποιος ειχε το φιλοτιμο να παραιτηθει.

εχεις το λινκ του αρχιμηχανικου που μιλαει για το δυστυχημα;

παντως ο Ελον θα φαει καποια στιγμη τα μουτρα του, ακριβως γιατι βιαζεται να κανει το σουξε..

Δεν είμαι φίλος του ελληνικού δημοσίου αλλά πιστεύω ότι κακώς τα δαιμονοποιούμε όλα τόσο έντονα.

Πιστεύει κανείς ότι κάπου αλλού υπάρχει αξιοκρατία, ορθολογισμός, συνέπεια και υπευθυνότητα; Παντού παίζουν με λεφτά, συγγενιες και γνωριμίες.

Το περιστατικό αυτό το μας δείχνει;

Εάν κατάλαβα καλα, παραιτήθηκε ο συνεπής και σωστός γιατί δεν ήθελε να έχει βάρος στην συνεδρίαση του. Ο κύριος που έβαλες την υπογραφή θα έπρεπε να είχε παραιτηθεί για να έχει νόημα ο παραλληλισμός σου. Χλωμό να το έκανε. Πιο πιθανόν να προσπάθησε να παίξει πινγκ-πονγκ, να πετάξει αλλού το μπαλάκι.

Παντού γίνονται τα ίδια (στην δικιά τους κλίμακα) και δεν φταίνε οι άνθρωποι για αυτό αλλά το σύστημα που δουλεύουμε όλοι, έχουμε κάνει θεό την μεγιστοποίηση και το κερδος.

Στο ενδιάμεσο, τι το θέλουμε το διάστημα, ας σκοτωθούμε λίγο ακόμη μεταξύ μας για το πετρελαιο. Σάμπως πάμε εκεί με ιδανικά; Σαν χρυσοθήρες πάνε να βρουμε πολύχρωμα γυαλακια για να  τα πουλησουμε στους ιθαγενείς.

 

[kenobi]

Να πω και την ταπεινή μου γνώμη.

Θα συμφωνήσω οτι η αρχη λειτουργίας: πυραυλος + καψουλα  (με όλα μεσα: ανθρώπους, οργανα, επιστροφή κλπ) για να παμε σε τροχιά ειναι αμετάβλητη, (οπως κάποιος είπε πολυ σωστά σαν τα πλυντηρια ρούχων!) απο εποχής Γκαγκάριν! Οσο γίνεται ετσι, ο κίνδυνος θα ειναι πάντα μεγάλος.

Επίσης η SpaceX για εταιρεία του 21ου αιώνα που κάνει σχεδόν τα ίδια με την NASA (δηλ. την ιδια προσεγγιση εδω και 50+ χρόνια) έχει υπερβολικά πολλές αποτυχίες και για αυτο είναι και εξόχως ζημιογόνα (η NASA μέχρι περίπου το τέλος του 20ου αιώνα επέστρεφε κερδη αφαιρώντας το δημόσιο χρήμα που λαμβάνει).

Μπορεί να είναι εξόχως υποκειμενικό αλλά ακόμα και ο τρόπος που αλλαλάζουν, σαν να ειναι σε γήπεδο οι εργαζόμενοι της SpaceX, οταν κάτι δεν σκάει, εμένα μου φαίνεται κάπως, συγκριτικά με τα χειροκρότημα και τα λιγα επιφωνήματα των αντίστοιχων της NASA!

Η όλη προσέγγιση "βάζω 200 άτομα σε εναν τεραστιο πυραυλο και τα στέλνω στον Αρη" θα καταλήξει με 200 θύματα, εαν είμαστε τυχεροί και δεν σκάσει πάνω από μία πόλη.... Ο Musk ειναι ενας κακομαθημενος πλούσιος που ζει στον Star-trek κόσμο του.....Εαν θέλουμε να παμε σε ταξιδια, πλανήτες κλπ πρέπει να εχουμε πλατφόρμες/φορείς ήδη σε τροχια και απλά να μεταφέρουμε τον κόσμο για να πετάξει. Περίπου προσέγγιση τύπου Virgin Galactic. Ομως απο αυτό απέχουμε 10ετίες.

[Omnigeek]

10 ώρες πριν, GiorgosPP είπε

δεν ειμαι ειδικος ουτε εχω πολυ ασχοληθει αλλα ολη η ιδεα για απολυτη επιταχυνση με τους πυραυλους και της τεραστειες δεξαμενες ειναι λαθος για μενα . ενας πιο στρωτης αποδοσης κινιτηρας υπερ σουπερ μεγαλης αυτονομιας με το οποιο σκαφος ειναι αυτο και πιθανων με προσεγγιση εμφανισιακα σε στυλ μαχητικου αεροσκαφους απο την απογειωση απο το εδαφος και σιγα σιγα να μπανει σε τροχια και να βγαινει απο αυτη μου φενετε πολυ καλητερη πορεια  με πολυ περισσοτερη δυνατοτητα εξελιξης  και σε σκαφος και σε ισχυ κινιτηρα .και cost effective δεν πετας κατι θεωριτικα το σκαφος μπορει να ξαναπεταξει

Αυτού του είδους τα σκάφη που περιγράφεις λέγονται Single Stage to Orbit Spaceplanes (SSTOS). Το πιο κοντινό παράδειγμα είναι η ιδέα του Skylon.

Αυτή η προσέγγιση όπως όλες οι υπόλοιπες έχει θετικά και αρνητικά. Μεγαλύτερο θετικό είναι η, θεωρητικά, πλήρης, φτηνή (?) και εύκολη επαναχρησιμοποίηση. Η φυσική και η εξίσωση Τσιολκόφσκι όμως είναι αμείλικτη και τα σκάφη χημικών καυσίμων ενός σταδίου που αναγκάζονται να κουβαλάνε μαζί τους πάντοτε τεράστια περιττά βάρη (φτερά, περίπλοκους βαρύς κινητήρες 2ης λειτουργίας, άδειες δεξαμενές) έχουν πολλούς αξεπέραστους περιορισμούς και ποτέ δεν μπορούν να φτάσουν σε απόδοση τους φορείς πολλαπλών σταδίων. Επίσης δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ποτέ για οτιδήποτε πέρα από την Γήινη Τροχιά. Τα SSTOS είναι θεωρητικά ότι αποδοτικότερο υπάρχει αν δεν μπορείς να πετύχεις πλήρη ανάκτηση ενός πυραύλου με άλλο τρόπο. Κάτι που θεωρούταν πρακτικά αδύνατο και επιστημονική φαντασία μέχρι πρόσφατα και την SpaceX (και σύντομα την Blue Origin του Bezos, που δείχνει τι μπορεί να πετύχει η startup καινοτομος νοοτροπία έναντι των συντηρητικών δεινοσαύρων -link)

Η προσέγγιση της SpaceX με το BFR είναι το καλύτερο και των 2 κόσμων. Πλήρως επαναχρησιμοποιήσιμα ξεχωριστά booster και spacecraft, που μπορούν να μεταφέρουν με ασφάλεια (θεωρητικά οι πυραυλοκινητήρες μπορούν να φτάσουν σε αξιοπιστία τους κινητήρες Jet των αεροσκαφών, και στο BFR υπάρχει πολλαπλάσιο redundancy με 10άδες κινητήρες), φτηνά και αποδοτικά δεκάδες φορές περισσότερο payload από τα καλύτερα υποθετικά SSTOS (περίπου 20 τόννοι όριο, BFR ver1 150-200 σε LEO, ver2 250!), και να λειτουργήσει πρακτικά σε ολόκληρο το ηλιακό σύστημα. Αν πετύχει τους στόχους του το BFR το τελικό κόστος ανά κιλό θα είναι αρκετά χαμηλότερο και από τα καλύτερα estimations για τους τροχιακούς ανελκυστήρες!

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2018 από Omnigeek

[GiorgosPP]

28 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Αυτού του είδους τα σκάφη που περιγράφεις λέγονται Single Stage to Orbit Spaceplanes (SSTOS). Το πιο κοντινό παράδειγμα είναι η ιδέα του Skylon.

Αυτή η προσέγγιση όπως όλες οι υπόλοιπες έχει θετικά και αρνητικά. Μεγαλύτερο θετικό είναι η, θεωρητικά, πλήρης, φτηνή (?) και εύκολη επαναχρησιμοποίηση. Η φυσική και η εξίσωση Τσιολκόφσκι όμως είναι αμείλικτη και τα σκάφη χημικών καυσίμων ενός σταδίου που αναγκάζονται να κουβαλάνε μαζί τους πάντοτε τεράστια περιττά βάρη (φτερά, περίπλοκους βαρύς κινητήρες 2ης λειτουργίας, άδειες δεξαμενές) έχουν πολλούς αξεπέραστους περιορισμούς και ποτέ δεν μπορούν να φτάσουν σε απόδοση τους φορείς πολλαπλών σταδίων. Επίσης δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ποτέ για οτιδήποτε πέρα από την Γήινη Τροχιά. Τα SSTOS είναι θεωρητικά ότι αποδοτικότερο υπάρχει αν δεν μπορείς να πετύχεις πλήρη ανάκτηση ενός πυραύλου με άλλο τρόπο. Κάτι που θεωρούταν πρακτικά αδύνατο και επιστημονική φαντασία μέχρι πρόσφατα και την SpaceX (και σύντομα την Blue Origin του Bezos, που δείχνει τι μπορεί να πετύχει η startup καινοτομος νοοτροπία έναντι των συντηρητικών δεινοσαύρων -link)

Η προσέγγιση της SpaceX με το BFR είναι το καλύτερο και των 2 κόσμων. Πλήρως επαναχρησιμοποιήσιμα ξεχωριστά booster και spacecraft, που μπορούν να μεταφέρουν με ασφάλεια (θεωρητικά οι πυραυλοκινητήρες μπορούν να φτάσουν σε αξιοπιστία τους κινητήρες Jet των αεροσκαφών, και στο BFR υπάρχει πολλαπλάσιο redundancy με 10άδες κινητήρες), φτηνά και αποδοτικά δεκάδες φορές περισσότερο payload από τα καλύτερα υποθετικά SSTOS (περίπου 20 τόννοι όριο, BFR ver1 150-200 σε LEO, ver2 250!), και να λειτουργήσει πρακτικά σε ολόκληρο το ηλιακό σύστημα. Αν πετύχει τους στόχους του το BFR το τελικό κόστος ανά κιλό θα είναι αρκετά χαμηλότερο και από τα καλύτερα estimations για τους τροχιακούς ανελκυστήρες!

το ουσιαστικο προβλημα ειναι ο κινιτηρας που δεν μπορει να ειναι απο τους γνωστους και πολυχρησιμοποιημενους τυπου jet  κινιτηρων - χημικων καυσιμων - πυραυλοειδες . εξαλλου ακομα και ενας που δεν ασχολειτε ανετα μπορει να πει οτι το bfr εμφανισιακα τινι πιο κοντα στο skylon παρα στο πλυντηριο με τον υπερ θρεμενο τομαχοκ  απο κατω . στην ουσια δεν αλλαζει κατι απλα εχει πιο ωραιο πλαισιο  . για την παρουσα στιγμη φενετε καλη αμεση λυση αλλα μεχρι εκει . Κι οπως λεμε και μεις στην επαρχια  : Μία η άλλη η ... του μιχαλη    .  Πρεπει ο κινιητηρας να ναι κατι πιο εκσυχρονισμενο ακομα και τα υποβρυχια πλεον δεν ειναι diesel . πρεπει να γινει κατι αξισου  αντιστιχος εκσυχρονισμος - αλμα το αν συγκεκριμενα θα εχει να κανει με καπιου ειδους πυρηνικο κινητηρα αυτο δεν μπορο να το πω εγω . κουβεντα να γινετε.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2018 από GiorgosPP

[Fubar.gr]

Στις 5/9/2018 στις 2:07 ΜΜ, paparovic είπε

Ο φθόνος που πάει καλά η SpaceX το έριξε στο "η ασφάλειααααα", μιας και δεν μπορεί να πιαστεί από πουθενά. Πήξτε λαμόγια

Ναί, σίγουρα!

Η SpaceX είναι άλλος ένας απύθμενος λάκκος χρημάτων, που κάθε τόσο βγαίνει και ζητιανεύει λεφτά απο επενδυτές, καθώς τα κέρδη που βγάζει είναι μηδαμινά και δέν μπορούν να συντηρήσουν ούτε τα έξοδα τους, πόσο μάλλον το R&D.

Εδώ οι δύο τελευταίες φορές:

SpaceX Raises $100 Million More

SpaceX Is Raising A $500 Million Funding Round At A $25 Billion Valuation

Πρίν μερικές ημέρες ανακοινώθηκε οτι αυξάνει τις τιμές των εκτοξεύσεων:

SpaceX price hikes will make ISS cargo missions more costly

Όπως και με την Tesla, έτσι και εδώ, το μόνο που ακούμε συνεχώς είναι κούφιες υποσχέσεις για μαγική τεχνολογία που θα βγάλουν στο μέλλον και θα τους κάνει κερδοφόρους.

SpaceX’s last Falcon 9 upgrade could finally make reusable rockets cost-effective

Up until now, SpaceX’s rocket landings — while cool to watch — haven’t saved the company a ton of money. The maximum number of times a Falcon 9 has flown to space and back is twice. And before a vehicle can fly again, it’s taken apart, inspected, and refurbished by a legion of engineers over the course of many months. That takes time and money, which eats into the savings the company gets from not making a new rocket from scratch. “It’s possible they’re spending more on a refurbished rocket right now than on building a new one,” Greg Autry, an assistant professor at the University of Southern California who specializes in new space companies, tells The Verge.

[paparovic]

5 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Η SpaceX είναι άλλος ένας απύθμενος λάκκος χρημάτων, που κάθε τόσο βγαίνει και ζητιανεύει λεφτά απο επενδυτές, καθώς τα κέρδη που βγάζει είναι μηδαμινά και δέν μπορούν να συντηρήσουν ούτε τα έξοδα τους, πόσο μάλλον το R&D.

Ανακάλυψες την Αμερική μεγάλε. Στο CNN δουλεύεις;