Επικίνδυνη τεχνολογία στον Falcon 9 της SpaceX σύμφωνα με συμβούλους της NASA

[Omnigeek]

17 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Ναί, σίγουρα!

Η SpaceX είναι άλλος ένας απύθμενος λάκκος χρημάτων, που κάθε τόσο βγαίνει και ζητιανεύει λεφτά απο επενδυτές, καθώς τα κέρδη που βγάζει είναι μηδαμινά και δέν μπορούν να συντηρήσουν ούτε τα έξοδα τους, πόσο μάλλον το R&D.

Εδώ οι δύο τελευταίες φορές:

SpaceX Raises $100 Million More

SpaceX Is Raising A $500 Million Funding Round At A $25 Billion Valuation

Πρίν μερικές ημέρες ανακοινώθηκε οτι αυξάνει τις τιμές των εκτοξεύσεων:

SpaceX price hikes will make ISS cargo missions more costly

Όπως και με την Tesla, έτσι και εδώ, το μόνο που ακούμε συνεχώς είναι κούφιες υποσχέσεις για μαγική τεχνολογία που θα βγάλουν στο μέλλον και θα τους κάνει κερδοφόρους.

SpaceX’s last Falcon 9 upgrade could finally make reusable rockets cost-effective

Up until now, SpaceX’s rocket landings — while cool to watch — haven’t saved the company a ton of money. The maximum number of times a Falcon 9 has flown to space and back is twice. And before a vehicle can fly again, it’s taken apart, inspected, and refurbished by a legion of engineers over the course of many months. That takes time and money, which eats into the savings the company gets from not making a new rocket from scratch. “It’s possible they’re spending more on a refurbished rocket right now than on building a new one,” Greg Autry, an assistant professor at the University of Southern California who specializes in new space companies, tells The Verge.

LOL. Πραγματικά ότι να'ναι.

Πάρε μερικές κούφιες υποσχέσεις

 

 

[Omnigeek]

Εκτοξεύτηκε σήμερα η τελική έκδοση του Falcon 9, η Block 5 που θα μεταφέρει τους πρώτους ανθρώπους σε εμπορικό φορέα στο διάστημα. Η 54η επιτυχημένη εκτόξευση της οικογένειας Falcon 9 (ποσοστό επιτυχίας 98%), και 30η επιτυχημένη προσγείωση!

Η εξέλιξη του φορέα παγώνει πλέον ώστε να πάρει έγκριση από την NASA για επανδρωμένες πτήσεις.

 

[Fubar.gr]

Στις 5/11/2018 στις 5:31 ΜΜ, Omnigeek είπε

LOL. Πραγματικά ότι να'ναι.

Πάρε μερικές κούφιες υποσχέσεις

Αναμφισβήτητα εντυπωσιακό θέαμα. Όμως πυραύλους που προσγειώνονται έφτιαξε και ο Bezos και μάλιστα πρίν απο τον Musk και φυσικά η NASA δεκαετίες πρίν.

Η "υπόσχεση" είναι οτι με την επαναχρησιμοποίηση θα καταφέρει να κόψει δραματικά τα κόστη εκτόξευσης πράγμα που θα φέρει την ανθρωπότητα στη νέα διαστημική εποχή.

Όμως σύμφωνα με όσα οικονομικά στοιχεία είναι διαθέσιμα μεχρι τώρα, τα υποτιθέμενα μειωμένα κόστη είναι ανύπαρκτα. Στην καλύτερη περίπτωση, τα κόστη είναι τα ίδια και με όλων των ανταγωνιστών.

[Omnigeek]

1 ώρα πριν, Fubar.gr είπε

Αναμφισβήτητα εντυπωσιακό θέαμα. Όμως πυραύλους που προσγειώνονται έφτιαξε και ο Bezos και μάλιστα πρίν απο τον Musk και φυσικά η NASA δεκαετίες πρίν.

Πυραύλους που προσγειώνονται έχουν φτιάξει ακόμα και χομπίστες. Τροχιακής κλάσης φορείς μόνο ένας στην ιστορία, η SpaceX. Η διαφορά είναι τεράστια. Αντίστοιχος πύραυλος του New Shepard της Blue Origin δεν είναι ο Falcon 9 αλλά ο Grasshopper που έκανε υποτροχιακές πτήσεις και retro-propulsive προσγειώσεις αρκετά χρόνια πριν τον NS.

Αν δεν καταλαβαίνεις τι διαφορά έχει ένας τεράστιος τροχιακός φορέας (1.7-1,8 MN) που κάνει retro burns στα 7-8 Mach στο διάστημα από ένα υποτροχιακό πύραυλο που ανεβαίνει κάθετα σε ένα ύψος χ μηδενίζει και πέφτει ξανά στην Γη είτε δεν έχεις πραγματικά την παραμικρή ιδέα από διάστημα και φυσική ή τρολάρεις.

 

Αναφορά σε κείμενο

Η "υπόσχεση" είναι οτι με την επαναχρησιμοποίηση θα καταφέρει να κόψει δραματικά τα κόστη εκτόξευσης πράγμα που θα φέρει την ανθρωπότητα στη νέα διαστημική εποχή.

Όμως σύμφωνα με όσα οικονομικά στοιχεία είναι διαθέσιμα μεχρι τώρα, τα υποτιθέμενα μειωμένα κόστη είναι ανύπαρκτα. Στην καλύτερη περίπτωση, τα κόστη είναι τα ίδια και με όλων των ανταγωνιστών.

Ποια στοιχεία είναι αυτά; Θες να τα παραθέσεις γιατί από όσο ξέρω οι μόνοι που τα γνωρίζουν πραγματικά είναι η SpaceX και οι επενδυτές της. Ελπίζω να μην ξαναβάζεις την άποψη κανενός μπάρμπα από κανά forum. Το μόνο που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι η SpaceX πουλάει τις πιο φτηνές εκτοξεύσεις στον πλανήτη σήμερα (μια τάξη μεγέθους φτηνότερη από τους Αμερικάνους ανταγωνιστές της), και με flight proven φορέα δίνει 30% έκπτωση, και με αυτόν τον τρόπο έχει κυριαρχήσει πλήρως στην αγορά εκτοξέυσεων (οι Ρώσοι ανακοίνωσαν τελευταία ότι αποχωρούν). Eπίσης καταλαβαίνεις βέβαια ότι το κόστος ενός πράγματος είναι διαφορετικό από την τιμή στην οποία πωλείται έτσι;

Russia appears to have surrendered to SpaceX in the global launch market

https://arstechnica.com/science/2018/04/russia-appears-to-have-surrendered-to-spacex-in-the-global-launch-market/

Το σχέδιο της SpaceX από την πρώτη μέρα που ιδρύθηκε μέχρι σήμερα είναι ο Άρης και, κατά προέκταση, η φθηνή πρόσβαση στο Διάστημα. Το πρόβλημα ήταν όμως ότι δεν ήταν του κυκλώματος όπως η Boeing να την πληρώνουν αμέτρητα δισεκατομμύρια για να κάθεται και να ανακυκλώνει άχρηστα προγράμματα για δεκαετίες (SLS εκτιμώμενο τελικό κόστος >100δις το 2030-40), οπότε έπρεπε να βρει ένα τρόπο να χρηματοδοτήσει το όραμά της. Αυτός ήταν ο Falcon 9 και η αγορά τροχιακών εκτοξεύσεων. Το BFR είναι ο σκοπός, το Falcon 9 το μέσο.

Δεν κάνω τον κόπο να παραθέτω στοιχεία για άλλη μια φορά. Εύκολο να τα βρει όποιος θέλει, αρκεί να μπορεί να διαβάσει κάτι αντικειμενικά και να μην αφήνει τα συναισθήματά του να θολώνουν τα πάντα.

 

 

Επεξ/σία 12 Μαΐου 2018 από Omnigeek

[Fubar.gr]

Στις 5/12/2018 στις 10:46 ΜΜ, Omnigeek είπε

Ποια στοιχεία είναι αυτά; Θες να τα παραθέσεις γιατί από όσο ξέρω οι μόνοι που τα γνωρίζουν πραγματικά είναι η SpaceX και οι επενδυτές της.

Τα στοιχεία τα παρέθεσα πιό πάνω.

Απο τη μία η SpaceX ισχυρίζεται οτι έχει ρίξει τα κόστη εκτόξευσης σε απίστευτα χαμηλό επίπεδο, απο την άλλη χρειαζεται συνεχείς ενέσεις ρευστότητας, ενώ παράλληλα ανεβάζει και τις τιμές.

Does not compute.

https://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/04/05/ula-jurys-out-rocket-reusability/100046572/

SpaceX gets the entire first stage back by landing them, as Blue Origin hopes to with its New Glenn rocket targeting a first launch in 2020. But SpaceX's landings required a billion-dollar investment in landing legs and other systems, and use fuel that some missions might not be able to sacrifice.

ULA’s “smart reuse” concept would cost less to implement, and could be performed every flight, the company says.

Και επειδή ξέρουμε πολύ καλά πώς λειτουργεί η άλλη εταιρία του ίδιου CEO, υποψιάζομαι οτι και εδώ δέν υπάρχει κάποιο τεχνολογικό breakthrough, αλλά πολύ απλά η SpaceX πουλάει τις υπηρεσίες της κάτω του κόστους, χάνοντας συνεχώς λεφτά.

[Omnigeek]

Ειλικρινά τα πιστεύεις αυτά που γράφεις ή τρολλάρεις;

Αναφορά σε κείμενο

Απο τη μία η SpaceX ισχυρίζεται οτι έχει ρίξει τα κόστη εκτόξευσης σε απίστευτα χαμηλό επίπεδο, απο την άλλη χρειαζεται συνεχείς ενέσεις ρευστότητας, ενώ παράλληλα ανεβάζει και τις τιμές.

Καταρχήν η SpaceX φαίνεται επιφανειακά για κάποιον άσχετο (και για όσους ξέρουν αλλά διαστρεβλώνουν τα πράγματα για ιδίους λόγους) ότι ανεβάζει τις τιμές για το επόμενο CRS-2, αλλά είναι 2 διαφορετικά προγράμματα, με διαφορετικές απαιτήσεις, διαφορετικά σκάφη (απαίτηση για επανασχεδιασμένο dragon 2), διαφορετικό έργο και άλλες πολλές λεπτομέρειες που δεν μπορώ να φάω 1 μέρα να σου γράφω, πόσω μάλλον αφού θα είναι τσάμπα κόπος γιατί δεν πρόκειται να δεχθείς τίποτα λόγω εμπάθειας.

Απλά πράγματα, εσύ αν ήσουν η SpaceX που προσφέρει στην μισή +τιμή αρκετές φορές καλύτερη υπηρεσία από τον μοναδικό ανταγωνιστή (περισσότερο φορτίο upmass + η μοναδική με downmass που όπως φάνηκε είναι πολύ σημαντικό χωρίς το οποίο η NASA δεν έχει καμία δυνατότητα να κατεβάσει πειράματα και άλλα υλικά από τον ISS και δεν είχε προϋπολογιστεί καν στο CRS-1!), και σου ζήταγε ο πελάτης (που κέρδισες όταν ακόμα ήσουν μαι νεοσύστατη αδοκίμαστη εταιρία στον χώρο, με προϋπολογισμένο το ρίσκο στην σύμβαση, για το Crew program η Boeing πήρε 2πλασια χρήματα για το ίδιο έργο λόγω μεγαλύτερης υποτιθέμενης αξιοπιστίας) να του φτιάξεις ένα νέο σκάφος (dragon2 cargo με νέες custom προδιαγραφές και ακόμα μεγαλύτερες δυνατότητες από το 1 όπως η επανασχεδίαση ολοκλήρου του εσωτερικού και η αύξηση 30% του όγκου φορτίου και  το αυτόματο docking), για να κάνεις λιγότερο έργο (πτήσεις) θα κράταγες ακριβώς ίδια την τιμή ανά πτήση (το συνολικό κόστος μένει το ίδιο, ανά πτήση μεγαλώνει); Θα πούλαγε ποτέ μια εταιρία ακόμα φτηνότερα ενώ είναι η καλύτερη και φθηνότερη από όλους, όταν μάλιστα βασίζεται σε αυτά τα χρήματα για την χρηματοδότηση των μελλοντικών ουσιαστικότερων προγραμμάτων της; Εγώ πάντως θα χρέωνα ακόμα παραπάνω.

2. Τι σχέση έχει το κόστος εκτόξευσης της SpaceX με την χρηματοδότηση; Η εταιρία αυτή την στιγμή φτιάχνει δεκάδες νέους Falcon 9 v5, αναπτύσσει την πιο εξελιγμένη πυραυλική τεχνολογία και φτιάχνει από το μηδέν τον μεγαλύτερο και καλύτερο πύραυλο στην ιστορία της ανθρωπότητας (BFR) με τον καλύτερο πυραυλοκινητήρα της ιστορίας με κόστος ανάπτυξης >10 δις δολαρίων. Τώρα που μιλάμε κατασκευάζει 2 νέα τεράστια εργοστάσια για το BFR στο λιμάνι του LA (link) με custom made tooling αξίας δεκάδων εκατομμυρίων δολαρίων,

Παράλληλα φτιάχνει νέα τεράστια κέντρα δοκιμών και ιδιόκτητες βάσεις εκτόξευσης στο Texas (Boca Chica Spaceport) επιπέδου NASA, και αναπτύσσει από το μηδέν το Starlink ένα τεράστιο σύστημα χιλιάδων τηλεπικοινωνιακών δορυφόρων internet με κόστος >10 δις.

Η εταιρία αυτή την στιγμή αναπτύσσει ολόκληρη αυτή την τεχνολογία από το μηδέν για μερικά από τα μεγαλύτερα projects στον πλανήτη ταυτόχρονα με την κανονική της παραγωγή (το F9 έχει ένα backlog εκτοξεύσεων 2-3 χρόνων που αυξάνει καθημερινά, διάβασες αυτό για την Ρωσία που αποχωρεί), και εσύ δεν καταλαβαίνεις γιατί δέχεται λίγη ακόμα ιδιωτική χρηματοδότηση (ψίχουλα βασικά για τέτοια project) από τους υπάρχοντες επενδυτές της μαζί με τον Musk; Έλεος δηλαδή.

Does not compute επειδή κρίνεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις με κριτήρια για το περίπτερο του μπαρμα-μήτσου που μπήκε μέσα γιατί αγόρασε παραπάνω τσίχλες.

 

7 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

https://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/04/05/ula-jurys-out-rocket-reusability/100046572/

SpaceX gets the entire first stage back by landing them, as Blue Origin hopes to with its New Glenn rocket targeting a first launch in 2020. But SpaceX's landings required a billion-dollar investment in landing legs and other systems, and use fuel that some missions might not be able to sacrifice.

ULA’s “smart reuse” concept would cost less to implement, and could be performed every flight, the company says.

Α μάλιστα, αν η ULA ή βασική ανταγωνίστρια της που παίρνει επιδότηση 1 δις δολάρια τον χρόνο πετάει δεν πετάει χωρίς να έχει παράξει την παραμικρή τεχνολογία για δεκαετίες, που δεν έχει ούτε paper rocket με αληθινό re-usability μόνο κάτι gimmick της πλάκας, θεωρεί ότι το reusability δεν συμφέρει τότε έτσι θα είναι. LOL. Μόνο οι δικοί της πύραυλοι μιας χρήσης με τους σοβιετικούς κινητήρες του 1980 που κοστίζουν 10 φορές παραπάνω, συμφέρουν. Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να τα πιστεύει αυτά;

Τουλάχιστον κατάλαβες την διαφορά μεταξύ ενός τροχιακού φορέα όπως ο Falcon 9 και μιας χομπι ρουκέτας σαν τον New Shepard. Κάτι είναι και αυτό. Όταν (αν) το 2020-2021 τα καταφέρει ο Bezos να επαναλάβει τον άθλο της SpaceX το συζητάμε. Ακόμα και αυτός όμως είναι δεκαετίες μπροστά από εταιρίες όπως η ULA, την σύμπραξη ολόκληρου του Αμερικάνικου old space, Boeing, Lockheed Martin κα., και το υπόλοιπο παγκόσμιο old space που παραδέχονται ένας ένας ότι δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν με την τεχνολογία της επαναχρησιμοποιησης. 

7 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Και επειδή ξέρουμε πολύ καλά πώς λειτουργεί η άλλη εταιρία του ίδιου CEO, υποψιάζομαι οτι και εδώ δέν υπάρχει κάποιο τεχνολογικό breakthrough, αλλά πολύ απλά η SpaceX πουλάει τις υπηρεσίες της κάτω του κόστους, χάνοντας συνεχώς λεφτά.

Αυτό ακριβώς. Επειδή είσαι τόσο απίστευτα προκατειλημμένος δεν μπορείς να διακρίνεις αυτονόητα πράγματα. Εξήγησε μου, σε μια τέτοια αγορά με κόστη εκατοντάδων εκατομμυρίων και ανταγωνιστές κρατικά μεγαθήρια πόσο καιρό θα μπορούσε να συνεχίσει να την κάνει undercut μια μικρή ιδιωτική εταιρία σαν την SpaceX; Ακόμα και η Κίνα που δεν υπολογίζει τίποτα, ούτε κόστη, ούτε αγορές, ούτε την ασφάλεια των πολιτών της, η μόνη που εκτοξεύει ασυνείδητα δίπλα και πάνω από κατοικημένες περιοχές πρωτόγονους πυραύλους με τα πιο τοξικά καρκινογόνα επικίνδυνα θανατηφόρα καύσιμα που υπάρχουν (hypergolics που έχουν καταργηθεί σχεδόν παντού λόγω απαράδεκτης επικινδυνότητας, το 96 σκοτώθηκαν εκατοντάδες αθώοι χωριάτες, και κάθε τόσο πέφτουν σε σπίτια δεξαμενές και τοξικά συντρίμμια που προκαλούν ανεπανόρθωτες βλάβες) και κάνει undercut την αγορά για πολιτικούς λόγους για δεκαετίες δεν μπορεί να ανταγωνιστεί πλέον:

https://spaceflightnow.com/2015/01/04/photos-long-march-rocket-stage-falls-in-rural-china/

Επεξ/σία 15 Μαΐου 2018 από Omnigeek

[Fubar.gr]

@Omnigeek

Αν νομίζεις οτι γράφω απο εμπάθεια κάνεις λάθος.

Παρακολουθώ τον τεχνολογικό τομέα εδω και χρόνια. Την ιστορία την έχω δεί να επαναλαμβάνεται πολλές φορές. Όποτε εμφανίζεται κάποια νεοσύστατη εταιρία απο το πουθενά, η οποία υπόσχεται σημαντικά μειωμένα κόστη και ταυτόχρονα δραματικά καλύτερο προιόν, τότε κρύβεται δράκος απο πίσω. Πάντα και χωρίς εξαίρεση.

Αυτό που προσπαθώ εδώ είναι να ανακαλύψω ποιός ακριβώς είναι ο δράκος στη SpaceX. Στην Tesla, η οποία είναι publicly traded και τα οικονομικά λίγο πιό ξεκάθαρα, έχουν ήδη βρεθεί πολλοί δράκοι μέχρι τώρα και θα βρεθούν κι άλλοι μετά τη χρεωκοπία.

Στη SpaceX τα οικονομικά είναι πιό θολά, όμως ήδη έχουμε αρκετά στοιχεία τα οποία δέν κάνουν νόημα.

Ας υποθέσουμε οτι κάνουν 20 εκτοξεύσεις το χρόνο, για 80 εκατομμύρια μ.ο. την κάθε εκτόξευση (62 είναι το επίσημο νούμερο, αλλά για κάποιες εκτοξεύσεις παίρνει πιό πολλά λεφτά)

και ας υποθέσουμε θεωρητικά ένα περιθώριο κέρδους 15%, το οποίο είναι καλύτερο απο του κινέζικου Long March 3, το οποίο ακριβώς έχει το υψηλότερο ποσοστό γιατι όπως γράφεις παρακάτω οι κινέζοι δέν λογαριαζουν τίποτα απο ασφάλεια κτλ.

Επομένως κάτω απο τις πιό ιδανικές συνθήκες βγάζουν 240 εκατομμύρια το χρόνο, απο τα οποία δέν είναι όλα καθαρό κέρδος.

Υποτίθεται οτι τα κέρδη προέρχονται απο το reusing, αλλά στις τόσες εκτοξεύσεις δέν πρέπει να έχει κάνει επαναχρησιμοποίηση πάνω απο 4-5 φορές. Και η κάθε ρουκέτα που επιστρέφει χρειάζεται μήνες πολυέξοδου refurbishing, οπότε είναι αμφίβολο αν τελικά το refurbishing βγαίνει πιό φτηνό απο το να χρησιμοποιήσουν καινούρια ρουκέτα.

Ακόμα και αν η SpaceX πάρει το 100% της αγοράς των εκτοξεύσεων, είναι μόλις 5-6 δις το χρόνο, δηλαδή το πολύ να βγάζουν 600-700 εκατ. το χρόνο μεικτά. Οι επενδύσεις που απαιτούνται και είναι 10άδες δίς, δέν πρόκειται ποτέ να αποσβεσθούν, πόσο μάλλον να βγαλουν κέρδος.

Είναι δηλαδή μία πολύ δύσκολη και περιορισμένη αγορά με μικρά κέρδη και τεράστια έξοδα. Γι αυτό και όλες οι εταιρίες εκτοξεύσεων είτε είναι κρατικές είτε συντηρούνται με τεράστιες κρατικές επιχορηγήσεις, και η SpaceX δέν αποτελεί εξαίρεση.

Και επειδή είναι ξεκάθαρο τώρα οτι δέν παράγουν κέρδος και θέλουν συνεχώς ενέσεις ρευστότητας, γι αυτό οι υποσχέσεις για μελλοντικά προιόντα που θα φέρουν την κερδοφορία, όπως το block 5 και το δορυφορικό internet.

Και πρίν κανα δυο μέρες είχαμε αυτό:  Elon Musk wants to combine Boring Company’s Hyperloop with SpaceX’s rockets to get anywhere on earth in less than an hour

Δηλαδή συνδιασμός της ασυναρτησίας των ταξιδιών με BFR με την ασυναρτησία του Hyperloop και με επιπλέον δυσκολία το υποθαλάσσιο τούνελ.

Με εκπλήσει πραγματικά το γεγονός οτι βρίσκετε όλα αυτά τα project οικονομικά εφικτά και βιώσιμα.

[Omnigeek]

6 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Ας υποθέσουμε οτι κάνουν 20 εκτοξεύσεις το χρόνο, για 80 εκατομμύρια μ.ο. την κάθε εκτόξευση (62 είναι το επίσημο νούμερο, αλλά για κάποιες εκτοξεύσεις παίρνει πιό πολλά λεφτά)

Μέσο κόστος εκτόξευσης είναι ~90 εκατομμύρια (π.χ. CRS 133).

Το 2018 έχουν ήδη 27 προγραμματισμένες εκτοξεύσεις, πιθανόν να φτάσουν τις 30. 2019 περιμένουν ~40. Και η αγορά αυξάνεται με γρήγορους ρυθμούς, οι πιο συντηρητικές εκτιμήσεις δίνουν Compound Annual Growth Rate (CAGR) ~15%,

Αναφορά σε κείμενο

και ας υποθέσουμε θεωρητικά ένα περιθώριο κέρδους 15%, το οποίο είναι καλύτερο απο του κινέζικου Long March 3, το οποίο ακριβώς έχει το υψηλότερο ποσοστό γιατι όπως γράφεις παρακάτω οι κινέζοι δέν λογαριαζουν τίποτα απο ασφάλεια κτλ.

Κατά την Shotwell (COO) το standard Falcon 9 έχει περιθώριο κέρδους 40%. Το ποσοστό κέρδους του Long March δεν το γνωρίζω ούτε μπορεί κανείς να το υπολογίσει, και δεν έχει σχέση.

Αναφορά σε κείμενο

Επομένως κάτω απο τις πιό ιδανικές συνθήκες βγάζουν 240 εκατομμύρια το χρόνο, απο τα οποία δέν είναι όλα καθαρό κέρδος.

2018: 30*90 = 2.7 δισεκατομμύρια έσοδα μόνο από τις εκτοξεύσεις (χωρίς τα έσοδα από τα ερευνητικά προγράμματα σε συνεργασία με NASA, Αμ. Αεροπορία κ.α.). Δηλαδή >1 δισεκατομμύριο κέρδη το 18. ~1,5 δις το '19. Υποθέσεις, αφού δεν ξέρει κανείς το πραγματικό περιθώριο κέρδους που αλλάζει (προς τα πάνω) από εκτόξευση σε εκτόξευση όσο τελειοποιείται ο Falcon 9.

 

Αναφορά σε κείμενο

Υποτίθεται οτι τα κέρδη προέρχονται απο το reusing, αλλά στις τόσες εκτοξεύσεις δέν πρέπει να έχει κάνει επαναχρησιμοποίηση πάνω απο 4-5 φορές. Και η κάθε ρουκέτα που επιστρέφει χρειάζεται μήνες πολυέξοδου refurbishing, οπότε είναι αμφίβολο αν τελικά το refurbishing βγαίνει πιό φτηνό απο το να χρησιμοποιήσουν καινούρια ρουκέτα.

Τα κέρδη προέρχονται από το πολύ χαμηλό κόστος παραγωγής και την επαναχρησιμοποίηση. 70-80% του κόστους είναι το 1ο στάδιο μόνο (άλλα ~6 εκατομμύρια το fairing που θα επαναχρησιμοποιούν σύντομα). Οι υποθέσεις σου για το κόστος του refurbishment είναι εντελώς αστήρικτες. Το F9 πριν το v5 είχε κατά διάφορες εκτιμήσεις 5-15% κόστος refurb. (στις πρώτες πτήσεις flight proven δεν είχαν ιδέα και τους έκαναν φύλλο και φτερό για να βρουν πως θα τους βελτιώσουν, μετά σταμάτησαν και να τους βάφουν). Μέχρι στις ακριβές αποστολές CRS της NASA που είναι εξαιρετικά απαιτητική και απαιτεί να ελεγχθεί μέχρι η τελευταία βίδα το κόστος το '16 στην πρώτη αποστολή ήταν σημαντικά λιγότερο του μισού ( “It was substantially less than half” the cost of new first stage - link)

Και έχει πετάξει μέχρι στιγμής 11 flight proven f9. Άρα 11 *90 = 990 εκατομμύρια. 75% το 1ο στάδιο = 742 εκ. -10% refurbishment = 668 εκατομμύρια καθαρό έξτρα κέρδος από το rerusability.

Το F9 V5 αναμένεται να έχει 10 πτήσεις χωρίς refurbishment. Υπολόγισε πόσο κέρδος είναι αυτό.

Αναφορά σε κείμενο

Ακόμα και αν η SpaceX πάρει το 100% της αγοράς των εκτοξεύσεων, είναι μόλις 5-6 δις το χρόνο, δηλαδή το πολύ να βγάζουν 600-700 εκατ. το χρόνο μεικτά. Οι επενδύσεις που απαιτούνται και είναι 10άδες δίς, δέν πρόκειται ποτέ να αποσβεσθούν, πόσο μάλλον να βγαλουν κέρδος.\

Είναι δηλαδή μία πολύ δύσκολη και περιορισμένη αγορά με μικρά κέρδη και τεράστια έξοδα. Γι αυτό και όλες οι εταιρίες εκτοξεύσεων είτε είναι κρατικές είτε συντηρούνται με τεράστιες κρατικές επιχορηγήσεις, και η SpaceX δέν αποτελεί εξαίρεση.

Καταρχήν οι επενδύσεις της SpaceX έχουν ορίζοντα 10ετίας.

Η αγορά το 17 ήταν 8.8 δις. Με ρυθμό ανάπτυξης ~15%. Όλα τα νούμερά σου λάθος.

Και οι εκτιμήσεις αυτές είναι τρομακτικά συντηρητικές αγνοώντας το S curve που θα φέρει η επαναχρησιμοποίηση τα επόμενα χρόνια (σύμφωνα με την SpaceX και κυρίως τον Bezos). Χιλιάδες επιχειρήσεις παρακολουθούν με προσοχή τις εξελίξεις με την SpaceX και Blue Origin και αρχίζουν τους σχεδιασμούς τους, με πρώτες και καλύτερες τις τηλεπικοινωνίες και τα δίκτυα δορυφορικού internet (έχουν ανακοινωθεί 3 μέχρι στιγμής αν δεν κάνω λάθος, με δεκάδες χιλιάδες δορυφόρους).

 

Αναφορά σε κείμενο

Και επειδή είναι ξεκάθαρο τώρα οτι δέν παράγουν κέρδος και θέλουν συνεχώς ενέσεις ρευστότητας, γι αυτό οι υποσχέσεις για μελλοντικά προιόντα που θα φέρουν την κερδοφορία, όπως το block 5 και το δορυφορικό internet.

Μόνο εσύ το βλέπεις ξεκάθαρο. Όσοι ξέρουν (και δεν δουλεύουν στην Boeing, ULA, ή στην Arriane ή την Ρωσία κ.α.) και η αγορά πανηγυρίζει και μιλάει για game changing τεχνολογία που θα αλλάξει τα πάντα. Σήμερα στο Διάστημα συμβαίνει ότι συνέβη στις αεροπορικές μεταφορές το 50-60, η έκρηξη της αγοράς θα είναι ασύλληπτη.

Αναφορά σε κείμενο

Και πρίν κανα δυο μέρες είχαμε αυτό:  Elon Musk wants to combine Boring Company’s Hyperloop with SpaceX’s rockets to get anywhere on earth in less than an hour

Δηλαδή συνδιασμός της ασυναρτησίας των ταξιδιών με BFR με την ασυναρτησία του Hyperloop και με επιπλέον δυσκολία το υποθαλάσσιο τούνελ.

Με εκπλήσει πραγματικά το γεγονός οτι βρίσκετε όλα αυτά τα project οικονομικά εφικτά και βιώσιμα.

Αν δεν ονειρευτείς και δεν προσπαθήσεις αλλά κάθεσαι μόνο πίσω και γκρινιάζεις δεν γίνονται αυτά τα πράγματα δεν καταφέρνεις τίποτα. Ο Musk είναι οραματιστής, και σκέφτεται φωναχτά. Αλλά ότι έχει πει μέχρι τώρα πάνω κάτω το έχει πετύχει. Όταν ο Musk έλεγε θα καταφέρει να φτιάξει τον πρώτο εμπορικό τροχιακό φορέα τον χλεύαζαν. Όταν το πέτυχε έλεγαν εντάξει αλλά θα αποτύχει εμπορικά, σήμερα κυριαρχεί και έβγαλε εκτός μέχρι τους Ρώσους. Όταν έλεγε θα προσγειώνει πυραύλους πάλι τον κορόιδευαν, σήμερα οι προσγειώσεις είναι ρουτίνα. Τα ίδια με την επαναχρησιμοποίηση, με τους raptor, με το BFR. Σε κάποια φάση θα βαρεθούν να γίνονται ρεζίλι και θα σταματήσουν.

Επεξ/σία 18 Μαΐου 2018 από Omnigeek

[Fubar.gr]

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Κατά την Shotwell (COO) το standard Falcon 9 έχει περιθώριο κέρδους 40%. Το ποσοστό κέρδους του Long March δεν το γνωρίζω ούτε μπορεί κανείς να το υπολογίσει, και δεν έχει σχέση.

Δέν έχω το άρθρο πρόχειρο, όμως για τους κινέζους έλεγε γύρω στο 14-15%, λίγο πιό κάτω στο 13% για τους ρώσους (Soyuz-2). Τα νούμερα των Αμερικάνων (Boeing και Lockheed Martin) ήταν κοντά στο 10% και προκύπτουν απο τα SEC filings.

Τα νούμερα αυτά έχουν σχέση, εκτός αν πιστεύεις οτι η SpaceX κατέχει τόσο τιτανοτεράστια εξωπλανητική τεχνολογία που μπορεί να έχει σημαντικά καλύτερα ποσοστά απο τις υπόλοιπες εταιρίες.

Το 40% είναι εντελώς μουσαντένιο, ειδικά όταν χρεώνει σημαντικά μικρότερα ποσά απο τις άλλες εταιρίες. Κάτι όπως το 25% της Tesla, οπου όταν υπολογιστούν όλα τα κόστη με τον ίδιο τρόπο που τα υπολογίζουν οι άλλες εταιρίες, βγαίνει αρνητικό.

Στην καλύτερη των καλύτερων περιπτώσεων να είναι 5%, ενώ πιό πιθανά είναι αρνητικό

 

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Και έχει πετάξει μέχρι στιγμής 11 flight proven f9. Άρα 11 *90 = 990 εκατομμύρια. 75% το 1ο στάδιο = 742 εκ. -10% refurbishment = 668 εκατομμύρια καθαρό έξτρα κέρδος από το rerusability.

Τα 11 απο που προκύπτουν? Εγώ μετράω 9 απο τα οποία κάποιες ήταν δοκιμαστικές πτήσεις οποτε δέν παρήγαγαν κερδος.

Επίσης το νούμερο που υπολογίζεις δέν μπορεί να είναι σωστό. Γύρω στα 30-40 εκατομύρια κοστίζει το 1st stage, ακόμα και αν χρησιμοποιούσαν την ίδια ρουκέτα 11 φορές με μηδενικό κόστος refurbisment, το κέρδος θα ήταν το πολύ 400 εκατομμύρια.

 

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Η αγορά το 17 ήταν 8.8 δις. Με ρυθμό ανάπτυξης ~15%. Όλα τα νούμερά σου λάθος.

Βάζω μόνο το commercial κομάτι (που είναι το νούμερο που έγραψα) γιατι ρεαλιστικά μόνο σε αυτό μπορεί να στοχεύει η SpaceX. Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνει εκτοξεύσεις κυβερνητικών προγραμμάτων άλλων χωρών, αλλά και για διάφορους λόγους δέν μπορεί να πάρει ούτε το 100% των αμερικάνικων κυβερνητικών εκτοξεύσεων.

 

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Μόνο εσύ το βλέπεις ξεκάθαρο. Όσοι ξέρουν (και δεν δουλεύουν στην Boeing, ULA, ή στην Arriane ή την Ρωσία κ.α.) και η αγορά πανηγυρίζει και μιλάει για game changing τεχνολογία που θα αλλάξει τα πάντα. Σήμερα στο Διάστημα συμβαίνει ότι συνέβη στις αεροπορικές μεταφορές το 50-60, η έκρηξη της αγοράς θα είναι ασύλληπτη.

Δές αυτό το άρθρο που περιέχει στοιχεία απο leaked ντοκουμέντα της SpaceX. Ναί μέν είναι λίγο παλιά, αλλά δείχνουν ξεκάθαρα τα πενιχρά κέρδη μέχρι το 2015 και τη χασούρα λόγω των ατυχημάτων: https://www.wsj.com/articles/exclusive-peek-at-spacex-data-shows-loss-in-2015-heavy-expectations-for-nascent-internet-service-1484316455

Επίσης φαίνεται απο το άρθρο οτι προβλέπουν παρανοικά κέρδη απο το δορυφορικό internet.

Για το δορυφορικό internet και πόσες πιθανότητες έχει να πετύχει είχα γράψει εδώ: https://www.insomnia.gr/forums/topic/670347-πρεμιέρα-για-το-πρότζεκτ-του-elon-musk-για-την-παροχή-ίντερνετ-σε-όλο-τον-πλανήτη/?page=4&tab=comments#comment-56322676

 

Άλλη μία καταπληκτική ιδέα απο τον Elon Musk

Ο λόγος που υπάρχουν σήμερα εταιρίες όπως Globalstar, Iridium κτλ είναι οτι περι το 2000 φαλήρισαν και ξανααγοράστηκαν (μαζί με όλες τις υποδομές τους) για μηδαμινά ποσά.

Πχ για τη Globalstar: https://www.bizjournals.com/sanjose/stories/2004/05/17/story6.html

4 δίς επενδύσεις αγοράστηκαν για 45 εκατομύρια ή 1% της αρχικής επένδυσης.

Τα ίδια και για την Orbcomm: http://www.nytimes.com/2001/04/02/business/technology-bidders-plot-comeback-for-a-satellite-network.html

Πολύ απλά, το δορυφορικό τηλέφωνο/internet απευθύνεται σε πολύ περιορισμένο και εξειδικευμένο κοινό ενώ θέλει απίστευτα ποσά σε επενδύσεις.

Σήμερα μάλιστα τα επίγεια δίκτυα δέν έχουν καμία σχέση με αυτά που υπήρχαν το 2000. Αυτή τη στιγμή έχω πιό γρηγορο internet μέσω 4g στο κινητό μου απ ότι στο σπίτι, χώρια οτι υπάρχουν wifi παντού. Οπότε οι πιθανοί συνδρομητές που υπήρχαν το 2000 έχουν μειωθεί σημαντικά σήμερα.

Ακόμα και αν ο Musk καταφέρει να στείλει τους δορυφόρους με μηδαμινό κόστος, θα είναι αδύνατον να βρεί αρκετούς συνδρομητές για να καλύψει τα υπόλοιπα έξοδα. Εκτός και αν είναι τόσοι πολλοί αυτοί που παίρνουν τις ερήμους και τα αχαρτογράφητα βουνά.

 

5 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Αν δεν ονειρευτείς και δεν προσπαθήσεις αλλά κάθεσαι μόνο πίσω και γκρινιάζεις δεν γίνονται αυτά τα πράγματα δεν καταφέρνεις τίποτα. Ο Musk είναι οραματιστής, και σκέφτεται φωναχτά. Αλλά ότι έχει πει μέχρι τώρα πάνω κάτω το έχει πετύχει. Όταν ο Musk έλεγε θα καταφέρει να φτιάξει τον πρώτο εμπορικό τροχιακό φορέα τον χλεύαζαν. Όταν το πέτυχε έλεγαν εντάξει αλλά θα αποτύχει εμπορικά, σήμερα κυριαρχεί και έβγαλε εκτός μέχρι τους Ρώσους. Όταν έλεγε θα προσγειώνει πυραύλους πάλι τον κορόιδευαν, σήμερα οι προσγειώσεις είναι ρουτίνα. Τα ίδια με την επαναχρησιμοποίηση, με τους raptor, με το BFR. Σε κάποια φάση θα βαρεθούν να γίνονται ρεζίλι και θα σταματήσουν.

Αυτή τη στιγμή δέν υπάρχει μετρό στον πλανήτη που να είναι επικερδές χωρίς κρατικές επιχορηγήσεις, και αυτό χρησιμοποιώντας τούνελ που χτίστηκαν δεκαετίες πρίν, ενώ εξυπηρετούν πολλαπλάσιο επιβατικό κοινό και με κόμιστρο μεγαλύτερο απο ενα δολάριο.

Τα ίδια και για τους πυραύλους, το κόστος εκτόξευσης θα πρέπει να πέσει σε μερικές χιλιάδες ευρώ για να είναι εφικτό το project.

Υπάρχει διαφορά μεταξύ κάποιου που οραματίζεται και κάποιου που παίρνει ναρκωτικά.

[Omnigeek]

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Δέν έχω το άρθρο πρόχειρο, όμως για τους κινέζους έλεγε γύρω στο 14-15%, λίγο πιό κάτω στο 13% για τους ρώσους (Soyuz-2). Τα νούμερα των Αμερικάνων (Boeing και Lockheed Martin) ήταν κοντά στο 10% και προκύπτουν απο τα SEC filings.

Τα νούμερα αυτά έχουν σχέση, εκτός αν πιστεύεις οτι η SpaceX κατέχει τόσο τιτανοτεράστια εξωπλανητική τεχνολογία που μπορεί να έχει σημαντικά καλύτερα ποσοστά απο τις υπόλοιπες εταιρίες.

Το 40% είναι εντελώς μουσαντένιο, ειδικά όταν χρεώνει σημαντικά μικρότερα ποσά απο τις άλλες εταιρίες. Κάτι όπως το 25% της Tesla, οπου όταν υπολογιστούν όλα τα κόστη με τον ίδιο τρόπο που τα υπολογίζουν οι άλλες εταιρίες, βγαίνει αρνητικό.

Στην καλύτερη των καλύτερων περιπτώσεων να είναι 5%, ενώ πιό πιθανά είναι αρνητικό

Όπως γράφω συνεχώς ο καθένας μπορεί να κάνει ότι υποθέσεις θέλει. 40% (για τον F9) δεν είναι δύσκολο να το δεχτείς αν καταλαβαίνεις πόσο εντελώς διαφορετικά λειτουργεί η SpeceX από ολόκληρο το κρατικο/κρατικοδίαιτο oldspace.

Ο Falcon9 φτιάχνεται σχεδόν εξ'ολοκλήρου σε ένα εργοστάσιο με απειροελάχιστους υποκατασκευαστές, με τεχνολογία και εργαλεία του 21ου αιώνα, με σχεδιαστική φιλοσοφία μαζικής παραγωγής και έμφαση στην απόλυτη απόδοση, και ανταγωνίζεται φορείς που αναπτύχθηκαν στα μέσα του 20ου αιώνα

Αντιθέτως, όλοι οι ανταγωνιστές τους έχουν χιλιάδες υποκ/στες που με την σειρά τους συντηρούν και άλλους δεκάδες χιλιάδες υπό/υποκατασκευαστές, όλοι με τα margins τους, με προγράμματά φτιαγμένα σαν επιδοτήσεις για την αεροδιαστημική βιομηχανία, την έρευνα και την στρατιωτική τεχνολογία. Η NASA π.χ. μόνη της έχει 155 κέντρα και εγκαταστάσεις και projects πετσοκομμένα και διαμοιρασμένα σε εκατοντάδες πανεπιστήμια. Η Ρωσική Διαστημική υπηρεσία έχει 100 επίσημους κατασκευαστές με 250 χιλιάδες εργαζόμενους και δεκάδες χιλιάδες υποκ/στες, και όλα αυτά λειτουργούν με διαδικασίες και δομές Σοβιετικής Ένωσης (διάβασε για την αναδιάρθρωση που επιχείρησαν να κάνουν πριν λίγα χρόνια για να απαλλαγούν από αυτή την σοβιετική νοοτροπία που απέτυχε παταγωδώς και τους οδήγησε να αποχωρήσουν).

Η ίδια η NASA παραδεχτηκε ότι η SpaceX λειτουργεί 10άδες φορές πιο αποδοτικά από ότι θα μπορούσε η ίδια (με τους oldspace κατασκευαστές της Boeing, LM κτλ). Είναι σαν να μην καταλαβαίνεις πως μπορεί μια ανταγωνιστική ιδιωτική εταιρία να είναι πολλές φορές πιο αποδοτική από μια δημόσια στον ίδιο κλάδο δραστηριότητας ή πως η Apple μπορεί να λειτουργεί με operating margin 40% και η Xiaomi με 1.8%

Το μόνο δεδομένο που έχουμε είναι ότι η SpaceX καταφέρνει με πραγματικά ελάχιστη χρηματοδότηση (εντελώς ασήμαντη ποσοστιαία σε σχέση με το oldspace που δεν σηκώνεται από το κρεβάτι που λένε αν δεν έχει καμιά 10αριά δις εξασφαλισμένα εκ τον προτέρων) να επενδύει δισεκατομμύρια, να φτιάχνει επαναστατική τεχνολογία και να κυριαρχεί στην παγκόσμια αγορά (σε επίπεδο μονοπωλίου σύντομα αν δεν τα καταφέρει η BO). Εσύ χρησιμοποίησε τα νούμερα που φαντάζεσαι και μείνε στο does not compute, εγώ θα μείνω στα νούμερα που έχουν πει και φαίνεται να επαληθεύουν τα γεγονότα.

 

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Τα 11 απο που προκύπτουν? Εγώ μετράω 9 απο τα οποία κάποιες ήταν δοκιμαστικές πτήσεις οποτε δέν παρήγαγαν κερδος.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches

Falcon 9 core boosters have successfully landed 25 times in 31 attempts, and 11 of them have flown a second mission, including two as Falcon Heavy side boosters. (και αυτοί λεφτά κοστίζουν, οι δοκιμές δεν είναι τσαμπα)

In 2018, SpaceX expects to fly half of its missions with reused first stages.^[299]

 

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Επίσης το νούμερο που υπολογίζεις δέν μπορεί να είναι σωστό. Γύρω στα 30-40 εκατομύρια κοστίζει το 1st stage, ακόμα και αν χρησιμοποιούσαν την ίδια ρουκέτα 11 φορές με μηδενικό κόστος refurbisment, το κέρδος θα ήταν το πολύ 400 εκατομμύρια.

Το 1ο stage είναι 70-80% του κόστους της εκτόξευσης σύμφωνα με την SpaceX. Τα "καύσιμα" είναι 0.3% του κόστους (the cost of the propellant/oxidizer on the Falcon 9 is only 0.3 percent of the total cost of the vehicle). Τα υπόλοιπα είναι 2ο στάδιο (1 μόνο merlin κινητήρας "μαζικής" παραγωγής με κοινή δεξαμενή kerolox , αντίθετα με τους ανταγωνιστές που όλοι τους χρησιμοποιούν πανάκριβους ειδικούς κινητήρες εξαιρετικά μεγάλου ISP με διαφορετικά καύσιμα), fairing (6-7εκ) και διαδικασίες εδάφους.

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Βάζω μόνο το commercial κομάτι (που είναι το νούμερο που έγραψα) γιατι ρεαλιστικά μόνο σε αυτό μπορεί να στοχεύει η SpaceX. Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνει εκτοξεύσεις κυβερνητικών προγραμμάτων άλλων χωρών, αλλά και για διάφορους λόγους δέν μπορεί να πάρει ούτε το 100% των αμερικάνικων κυβερνητικών εκτοξεύσεων.

"space launch services market is estimated to be USD 8.88 billion in 2017 and is projected to reach USD 27.18 billion by 2025, at a CAGR of 15.01% during the forecast period."

Δεν λέει κάπου για στρατιωτικά προγράμματα. Σίγουρα τα στρατιωτικά (πλην Αμερικής που η SpaceX έχει ήδη και αναμένεται να κερδίσει τα περισσότερα μελλοντικά, δύσκολο πια για την ULA να δικαιολογήσει μια εκτόξευση Delta-IV από 600 εκατομμύρια και πάνω) και αρκετές εκτοξεύσεις θα παραχωρούνται σε κρατικές εταιρίες χωρίς οικονομικά κριτήρια, αλλά η Αμερική εκτοξεύει μόνη της περισσότερους δορυφόρους από ότι ο υπόλοιπος κόσμος μαζί. Και η αγορά μεγαλώνει με γρήγορους ρυθμούς.

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Δές αυτό το άρθρο που περιέχει στοιχεία απο leaked ντοκουμέντα της SpaceX. Ναί μέν είναι λίγο παλιά, αλλά δείχνουν ξεκάθαρα τα πενιχρά κέρδη μέχρι το 2015 και τη χασούρα λόγω των ατυχημάτων: https://www.wsj.com/articles/exclusive-peek-at-spacex-data-shows-loss-in-2015-heavy-expectations-for-nascent-internet-service-1484316455

Επίσης φαίνεται απο το άρθρο οτι προβλέπουν παρανοικά κέρδη απο το δορυφορικό internet.

 

Τελικά η SpaceX έχει έστω και πενιχρά κέρδη ή πετάει δισεκατομμύρια για να κάνει undercut την αγορά; Με έχεις μπερδέψει!

Και ποια λειτουργικά κέρδη όταν η SpaceX είναι μια ιδιωτική εταιρία που δεν χρωστάει πουθενά και αναπτύσσεται ραγδαία; όλα τα λεφτά (και η έξτρα χρηματοδότηση επενδύονται στην εταιρία, τα κέρδη είναι άσχετα. Αν μια εταιρία βγάζει 1000 ευρώ και τα βάζει όλα για να μεγαλώσει αυτό λέει ότι η εταιρία χάνει λεφτά;

 

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Για το δορυφορικό internet και πόσες πιθανότητες έχει να πετύχει είχα γράψει εδώ: https://www.insomnia.gr/forums/topic/670347-πρεμιέρα-για-το-πρότζεκτ-του-elon-musk-για-την-παροχή-ίντερνετ-σε-όλο-τον-πλανήτη/?page=4&tab=comments#comment-56322676

Άλλη μία καταπληκτική ιδέα απο τον Elon Musk

Επιχειρήματα του στυλ "δεν γίνεται αφού κανείς δεν το έχει καταφέρει μέχρι τώρα" δεν είναι σοβαρά.

 

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Αυτή τη στιγμή δέν υπάρχει μετρό στον πλανήτη που να είναι επικερδές χωρίς κρατικές επιχορηγήσεις, και αυτό χρησιμοποιώντας τούνελ που χτίστηκαν δεκαετίες πρίν, ενώ εξυπηρετούν πολλαπλάσιο επιβατικό κοινό και με κόμιστρο μεγαλύτερο απο ενα δολάριο.

Τα ίδια και για τους πυραύλους, το κόστος εκτόξευσης θα πρέπει να πέσει σε μερικές χιλιάδες ευρώ για να είναι εφικτό το project.

Υπάρχει διαφορά μεταξύ κάποιου που οραματίζεται και κάποιου που παίρνει ναρκωτικά.

Παρόμοια επιχειρήματα που ο Musk έχει βαρεθεί να διαψεύδει εδώ και 10 χρόνια.

Το BFR τώρα φτιάχνεται, τα μισά να πετύχει από όσα υπόσχεται θα αλλάξει τα πάντα.

 

16 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Ο λόγος που υπάρχουν σήμερα εταιρίες όπως Globalstar, Iridium κτλ είναι οτι περι το 2000 φαλήρισαν και ξανααγοράστηκαν (μαζί με όλες τις υποδομές τους) για μηδαμινά ποσά.

Πχ για τη Globalstar: https://www.bizjournals.com/sanjose/stories/2004/05/17/story6.html

4 δίς επενδύσεις αγοράστηκαν για 45 εκατομύρια ή 1% της αρχικής επένδυσης.

Τα ίδια και για την Orbcomm: http://www.nytimes.com/2001/04/02/business/technology-bidders-plot-comeback-for-a-satellite-network.html

Πολύ απλά, το δορυφορικό τηλέφωνο/internet απευθύνεται σε πολύ περιορισμένο και εξειδικευμένο κοινό ενώ θέλει απίστευτα ποσά σε επενδύσεις.

Σήμερα μάλιστα τα επίγεια δίκτυα δέν έχουν καμία σχέση με αυτά που υπήρχαν το 2000. Αυτή τη στιγμή έχω πιό γρηγορο internet μέσω 4g στο κινητό μου απ ότι στο σπίτι, χώρια οτι υπάρχουν wifi παντού. Οπότε οι πιθανοί συνδρομητές που υπήρχαν το 2000 έχουν μειωθεί σημαντικά σήμερα.

Ακόμα και αν ο Musk καταφέρει να στείλει τους δορυφόρους με μηδαμινό κόστος, θα είναι αδύνατον να βρεί αρκετούς συνδρομητές για να καλύψει τα υπόλοιπα έξοδα. Εκτός και αν είναι τόσοι πολλοί αυτοί που παίρνουν τις ερήμους και τα αχαρτογράφητα βουνά.

Άλλη μια ακραία συντηρητική, επιφανειακή ανάλυση. Αν σκέφτονταν όλοι έτσι σήμερα θα είμασταν ακόμα στις σπηλιές.

[Omnigeek]

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα, το NASA Engineering and Safety Center (μια καθαρά τεχνική επιτροπή που απαρτίζεται από μηχανολόγους κυρίως αντί για managers, αστροναύτες κτλ.) ανέλυσε σε μια τεχνική έκθεση το ζήτημα του Load and Go και έκρινε ότι το ρίσκο είναι αποδεκτό.

http://spacenews.com/safety-panel-considers-spacex-load-and-go-fueling-approach-viable/

Σιγά σιγά ξεπερνάει τις εμμονές της η NASA. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει με στοιχεία ότι το ρίσκο του να γεμίζεις με το πλήρωμα επιβιβασμένο (μέσα σε 30 λεπτά) είναι λιγότερο ασφαλές από το να ανεβάζεις αργά ένα πλήρωμα σε ένα γεμάτο πύραυλο (που παραμένει συνδεμένος με την τροφοδοσία ούτως ή άλλως και γίνεται συνεχώς συμπλήρωση καυσίμου). Πόσο μάλλον όταν υπάρχει ένα από τα πιο εξελιγμένα safety abort συστήματα. Επιχειρήματα του τύπου "έτσι το κάναμε 50 χρόνια, άρα αυτό είναι το σωστό" χωρίς στοιχεία δεν είναι βάσιμα.

 

 

[Fubar.gr]

3 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Όπως γράφω συνεχώς ο καθένας μπορεί να κάνει ότι υποθέσεις θέλει. 40% (για τον F9) δεν είναι δύσκολο να το δεχτείς αν καταλαβαίνεις πόσο εντελώς διαφορετικά λειτουργεί η SpeceX από ολόκληρο το κρατικο/κρατικοδίαιτο oldspace.

Με subcontractors δουλεύει όλη η βιομηχανία σε όλα τα project, ειδικά όταν αυξάνει η πολυπλοκότητα. Αν προσπαθείς να φτιάχνεις τα πάντα in-house το μόνο που καταφέρνεις είναι να φτιάξεις ένα υποδεέστερο προιόν με επιπλέον κόστος.

Είδαμε πόσο καλά δούλεψε η καθετοποίηση και στην Tesla. Ήταν και αυτό ένας απο τους πολλούς λόγους που τώρα είναι με το ένα πόδι στην χρεωκοπία.

Επίσης κάνεις τεράστιο λάθος με το να απαξιώνεις όλες τις καθιερωμένες εταιρίες του χώρου. Και αυτές ιδιωτικές είναι και λειτουργούν σε καθεστώς έντονου ανταγωνισμού.

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Τελικά η SpaceX έχει έστω και πενιχρά κέρδη ή πετάει δισεκατομμύρια για να κάνει undercut την αγορά; Με έχεις μπερδέψει!

Και ποια λειτουργικά κέρδη όταν η SpaceX είναι μια ιδιωτική εταιρία που δεν χρωστάει πουθενά και αναπτύσσεται ραγδαία; όλα τα λεφτά (και η έξτρα χρηματοδότηση επενδύονται στην εταιρία, τα κέρδη είναι άσχετα. Αν μια εταιρία βγάζει 1000 ευρώ και τα βάζει όλα για να μεγαλώσει αυτό λέει ότι η εταιρία χάνει λεφτά;

Έκανα λάθος γράφοντας κέρδη, αυτό που δείχνει το διάγραμμα είναι έσοδα (revenue). Πενιχρά έσοδα = μηδενικά ή αρνητικά κέρδη. Αρνητικά έσοδα = πολύ αρνητικά κέρδη.

Μήν μπερδεύεις R&D και capital expenses, αυτά υπολογίζονται ξεχωριστά. Αν ήταν να προστεθουν και αυτά, τότε τα έσοδα θα έβγαιναν ακόμα πιό αρνητικά.

 

[Omnigeek]

17 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Με subcontractors δουλεύει όλη η βιομηχανία σε όλα τα project, ειδικά όταν αυξάνει η πολυπλοκότητα. Αν προσπαθείς να φτιάχνεις τα πάντα in-house το μόνο που καταφέρνεις είναι να φτιάξεις ένα υποδεέστερο προιόν με επιπλέον κόστος.

Είδαμε πόσο καλά δούλεψε η καθετοποίηση και στην Tesla. Ήταν και αυτό ένας απο τους πολλούς λόγους που τώρα είναι με το ένα πόδι στην χρεωκοπία.

Επίσης κάνεις τεράστιο λάθος με το να απαξιώνεις όλες τις καθιερωμένες εταιρίες του χώρου. Και αυτές ιδιωτικές είναι και λειτουργούν σε καθεστώς έντονου ανταγωνισμού.

Με το in-house production μια ultra hi-tech low volume εταιρία μπορεί να βγάζει από την μέση τους μεσάζοντες και να ελέγχει απόλυτα την ποιότητα, την διαδικασία, τα κόστη, να είναι τρομερά ευέλικτη ώστε να εξελίσσει το προϊόν της δυναμικά (iterative development - δεν έχουν υπάρξει 2 ίδιοι ακριβώς F9) και να προχωράει πολύ γρήγορα. Advanced automation, additive manufacturing, advanced CAD και simulations, ο κόσμος αλλάζει και η τεχνολογία προχωράει. Η SpaceX επαναλαμβάνω είναι μια εταιρία του 21ου αιώνα και έχει αποδείξει ότι το σύστημά της δουλεύει πολύ πιο αποδοτικά. 

Στην αναφορά της NASA για το COTS το 2011, τότε που η SpaceX ήταν ακόμα μια πολύ μικρή άπειρη εταιρία που είχε πέσει κατευθείαν στα βαθιά αναλαμβάνοντας να φτιάξει από το μηδέν ένα ολόκληρο διαστημόπλοιο και τον φορέα του για το CRS, η NASA είχε υπολογίσει μόνο τον F9 αν έφτιαχνε μόνη της (μέσω Boeing δηλαδή, εκεί που καταλήγουν 90% των managers της NASA μετά την θητεία τους εκεί) θα κόστιζε 10 φορές παραπάνω χρήματα και 3-4 φορές παραπάνω χρόνο (βάλε ότι η NASA πέφτει έξω στις εκτιμήσεις της πάντοτε, το SLS έχει κοστίσει πολλές φορές παραπάνω από τους αρχικούς υπολογισμούς και κανείς δεν ξέρει πότε ή αν θα ολοκληρωθεί).

Και για ποιο λόγο να θέλει η Boeing ή οποιαδήποτε άλλη του oldspace να τρέχει, να ξοδεύεται, να παίρνει ρίσκο για να παράγει νέα τεχνολογία και να βιάζεται να ολοκληρώνει τα προγράμματα, αφού πληρώνεται ούτως ή άλλως, παραδώσει ή όχι. Κάθε χρόνο η Boeing έχει λαμβάνει τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια για να καλύψει τα κόστη της για το SLS, χαζή είναι να το τελειώσει αντί να το αρμέγει για μερικές δεκαετίες όπως κάνουν όλες εδώ και 50 χρόνια; Όταν τελειώσουν τα λεφτά του προγράμματος (αλλαγή πολιτικής ηγεσίας δηλαδή) ή η υπομονή της NASA (και καλά) απλά το πρόγραμμα θα ακυρωθεί όπως 10άδες άλλα και θα μετασχηματιστεί σε άλλο ένα άχρηστο πράγμα φτιαγμένο μόνο για να ταΐζει τα κρατικοδίαιτα τσιμπούρια.

 

Αναφορά σε κείμενο

Έκανα λάθος γράφοντας κέρδη, αυτό που δείχνει το διάγραμμα είναι έσοδα (revenue). Πενιχρά έσοδα = μηδενικά ή αρνητικά κέρδη. Αρνητικά έσοδα = πολύ αρνητικά κέρδη.

Μήν μπερδεύεις R&D και capital expenses, αυτά υπολογίζονται ξεχωριστά. Αν ήταν να προστεθουν και αυτά, τότε τα έσοδα θα έβγαιναν ακόμα πιό αρνητικά.

Κάπου τα μπερδεύεις τα πράγματα. Ορίστε άλλη μια αποτυχημένη εταιρία με μηδενικό ή αρνητικό καθαρό εισόδημα (ότι περιγράφει και το διάγραμμα του '15)

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2018 από Omnigeek

[Fubar.gr]

Στις 20/5/2018 στις 7:10 ΜΜ, Omnigeek είπε

Με το in-house production μια ultra hi-tech low volume εταιρία μπορεί να βγάζει από την μέση τους μεσάζοντες και να ελέγχει απόλυτα την ποιότητα, την διαδικασία, τα κόστη, να είναι τρομερά ευέλικτη ώστε να εξελίσσει το προϊόν της δυναμικά (iterative development - δεν έχουν υπάρξει 2 ίδιοι ακριβώς F9) και να προχωράει πολύ γρήγορα. Advanced automation, additive manufacturing, advanced CAD και simulations, ο κόσμος αλλάζει και η τεχνολογία προχωράει. Η SpaceX επαναλαμβάνω είναι μια εταιρία του 21ου αιώνα και έχει αποδείξει ότι το σύστημά της δουλεύει πολύ πιο αποδοτικά.

Ναί, αυτά δέν τα ξέρει η Boeing, ακόμα σχεδιάζουν σε ριζόχαρτο με το ραπιδογράφο.

Στις 20/5/2018 στις 7:10 ΜΜ, Omnigeek είπε

Στην αναφορά της NASA για το COTS το 2011, τότε που η SpaceX ήταν ακόμα μια πολύ μικρή άπειρη εταιρία που είχε πέσει κατευθείαν στα βαθιά αναλαμβάνοντας να φτιάξει από το μηδέν ένα ολόκληρο διαστημόπλοιο και τον φορέα του για το CRS, η NASA είχε υπολογίσει μόνο τον F9 αν έφτιαχνε μόνη της (μέσω Boeing δηλαδή, εκεί που καταλήγουν 90% των managers της NASA μετά την θητεία τους εκεί) θα κόστιζε 10 φορές παραπάνω χρήματα και 3-4 φορές παραπάνω χρόνο (βάλε ότι η NASA πέφτει έξω στις εκτιμήσεις της πάντοτε, το SLS έχει κοστίσει πολλές φορές παραπάνω από τους αρχικούς υπολογισμούς και κανείς δεν ξέρει πότε ή αν θα ολοκληρωθεί).

Και για ποιο λόγο να θέλει η Boeing ή οποιαδήποτε άλλη του oldspace να τρέχει, να ξοδεύεται, να παίρνει ρίσκο για να παράγει νέα τεχνολογία και να βιάζεται να ολοκληρώνει τα προγράμματα, αφού πληρώνεται ούτως ή άλλως, παραδώσει ή όχι. Κάθε χρόνο η Boeing έχει λαμβάνει τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια για να καλύψει τα κόστη της για το SLS, χαζή είναι να το τελειώσει αντί να το αρμέγει για μερικές δεκαετίες όπως κάνουν όλες εδώ και 50 χρόνια; Όταν τελειώσουν τα λεφτά του προγράμματος (αλλαγή πολιτικής ηγεσίας δηλαδή) ή η υπομονή της NASA (και καλά) απλά το πρόγραμμα θα ακυρωθεί όπως 10άδες άλλα και θα μετασχηματιστεί σε άλλο ένα άχρηστο πράγμα φτιαγμένο μόνο για να ταΐζει τα κρατικοδίαιτα τσιμπούρια.

Δεν διαφωνώ για το άρμεγμα, όσες εταιρίες ασχολούνται με δημόσια έργα αυτό κάνουν. Και η SpaceX δέν αποτελεί εξαίρεση. http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html

Επίσης το SLS συγκρίνεται με το BFR, το οποίο επίσης δέν υπάρχει, οπότε είναι νωρίς να βγούν συμπεράσματα για το κόστος.

Στις 20/5/2018 στις 7:10 ΜΜ, Omnigeek είπε

Κάπου τα μπερδεύεις τα πράγματα. Ορίστε άλλη μια αποτυχημένη εταιρία με μηδενικό ή αρνητικό καθαρό εισόδημα (ότι περιγράφει και το διάγραμμα του '15)

1. H Amazon ιδρύθηκε το 1996 και απο το 2002 μέχρι σήμερα είναι cash flow positive, με απόθεμα μετρητών γύρω στα 26 δίς. Για τη SpaceX δέν ξέρουμε, πιθανόν να έγινε ελαφρώς θετική μόλις τον τελευταίο χρόνο που είχε αρκετές εκτοξεύσεις. Η Tesla ήταν θετική για τρία σκόρπια quarters μονο, όλα τα άλλα αρνητική

2. Η Amazon μπορεί να διατηρείται με ελάχιστα κέρδη για πολλα χρόνια γιατι είναι κατα βάση εταιρία παροχής υπηρεσιών. Δέν μπορείς να συγκρίνεις με εταιρίες βιομηχανικής παραγωγής, όπως η SpaceX ή η Tesla. Αυτές χρειάζεται να ξοδεύουν πολλά λεφτά για λίγα κέρδη. Υπόψιν οτι η GM όταν έκανε αίτηση χρεωκοπίας το 2008-2009 είχε απόθεμα μετρητών 14 δίς.

[Omnigeek]

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Ναί, αυτά δέν τα ξέρει η Boeing, ακόμα σχεδιάζουν σε ριζόχαρτο με το ραπιδογράφο.

Σημασία δεν έχει τι ξέρει ή δεν ξέρει αλλά τι κάνει.

Δες για παράδειγμα το πρόγραμμα CST-100 πόσα βασικά σχεδιαστικά λάθη έχει. Μια τους ξέφυγε η μάζα και δεν μπορούσε πια να το σηκώσει το Atlas5 και ξήλωναν ολόκληρα συστήματα και τα σχεδίαζαν από την αρχή, την άλλη στο windtunnel τους έβγαλε τόσα αεροδυναμικά προβλήματα που το σχεδίασαν σχεδόν από την αρχή. Πόσα χρόνια παλεύουν αυτό το safety abort και δεν τους κάθεται (που η SpaceX σχεδίασε σε CAD και δούλεψε με την πρώτη το 2015!). Μια εταιρία θυμίζω με τεράστια εμπειρία δεκετιών, δεκάδες φορές παραπάνω προσωπικό, άπειρα λεφτά, που πήρε 2 φορές παραπάνω χρήματα για το σκάφος και είναι 3 χρόνια πίσω από την Spacex.

Για να μην μιλήσουμε για το SLS που είναι ουσιαστικά ένα υβρίδιο saturn και shuttle, με μια ελάχιστα τροποποιημένη κύρια δεξαμενή (μέχρι ίδιο χρώμα είναι το πορτοκαλί), τα γνωστά παμφτηνα πρωτόγονα solid rockets του '50 και αυτούσιους τους κινητήρες από το Shuttle (που ξηλώνανε από μουσεία!), και πάλι έχουν ξοδέψει δεκάδες δις ($2.6 δις τον χρόνο το λιγότερο) και κανείς δεν ξέρει πότε ή αν θα πετάξει (αρχική ημερομηνία 2017 για b1 σήμερα λένε μπορεί το 20-21).

 

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Δεν διαφωνώ για το άρμεγμα, όσες εταιρίες ασχολούνται με δημόσια έργα αυτό κάνουν. Και η SpaceX δέν αποτελεί εξαίρεση. http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html

Το ίδιο ανόητο προπαγανδιστικό άρθρο που έχω βαρεθεί να αναλύω (εις μάτην προφανώς). Διάβασε τι έχω γράψει προηγουμένως για αυτές τις ανοησίες αν ενδιαφέρεσαι.

 

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Επίσης το SLS συγκρίνεται με το BFR, το οποίο επίσης δέν υπάρχει, οπότε είναι νωρίς να βγούν συμπεράσματα για το κόστος.

Το SLS Block 1 συγκρίνεται με το Falcon Heavy με Payload to LEO 70 mt αντί για 64 (expendable).

Κόστος ανάπτυξης FH ~$500εκ, SLS μέχρι το '20 ~$20δις (χωρίς να υπολογίζουμε τα δις που ξόδεψαν στο ARES-V, όπως λεγόταν πριν μετονομαστεί σε SLS!)\

Κόστος ανά πτήση FH $130εκ (reus. 90εκ) - SLS $1.5 - 2 δισεκατομμύρια (σύμφωνα με εσωτερική ανάλυση της NASA, δεν βρισκω το pdf τωρα, το μεγάλο εκτιμάται πάνω από 7 δις/πτήση!).

 

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

1. H Amazon ιδρύθηκε το 1996 και απο το 2002 μέχρι σήμερα είναι cash flow positive, με απόθεμα μετρητών γύρω στα 26 δίς. Για τη SpaceX δέν ξέρουμε, πιθανόν να έγινε ελαφρώς θετική μόλις τον τελευταίο χρόνο που είχε αρκετές εκτοξεύσεις. Η Tesla ήταν θετική για τρία σκόρπια quarters μονο, όλα τα άλλα αρνητική

2. Η Amazon μπορεί να διατηρείται με ελάχιστα κέρδη για πολλα χρόνια γιατι είναι κατα βάση εταιρία παροχής υπηρεσιών. Δέν μπορείς να συγκρίνεις με εταιρίες βιομηχανικής παραγωγής, όπως η SpaceX ή η Tesla. Αυτές χρειάζεται να ξοδεύουν πολλά λεφτά για λίγα κέρδη. Υπόψιν οτι η GM όταν έκανε αίτηση χρεωκοπίας το 2008-2009 είχε απόθεμα μετρητών 14 δίς.

Η Amazon χτίζει αποθήκες, αγοράζει αεροπλάνα, και εκατοντάδες εταιρίες. Δεν είναι τα Public!