Volvo: Στόχος από το 2025 το 50% των πωλήσεων από αμιγώς ηλεκτροκίνητα μοντέλα

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, PCharon είπε

Μου ήρθε μια άσχετη-σχετική απορία, μόλις τώρα.

Άμα μου μείνει το αυτοκίνητο/μηχανάκι/κτλ από βενζίνη, φέρνω από κάπου λίγο σε ένα μπουκαλάκι και τη κάνω προς κάποιο βενζινάδικο, μικρό το κακό.

Άμα είναι ηλεκτροκίνητο και μου μείνει από μπαταρία, το μόνο που με σώζει είναι ο γερανός;

Γιατι να σου μεινει? Εκτος εθνικης εχουν πλεον καλη αυτονομια και το βαζεις στη πριζα καθε βραδυ. Εκτος αν κανεις πανω απο 200+ χλμ καθε μερα δεν θα χεις προβλημα

Τωρα αμα σονυ και καλα θες να σου μεινει, μπορεις παντα να το φορτισεις απο κανα σπιτι της γειτονιάς. στο χρονο που θα κανες να γυρίσεις απ το βενζινάδικο θα χεις αρκετη μπαταρια να πεταχτεις μέχρι καποιο σταθμο τροφοδοσίας (λογικα μεχρι τοτε θα χουμε μερικους)

Επεξ/σία 29 Απριλίου 2018 από Επισκέπτης

[oratotis]

Κσλησπερα,

Η συχωρεμενη η γιαγια μου αρχικα μαγειρευε στη γκαζιερα. Οταν η μανα μου μετα απο χρονια σγορασε πετρογκαζ η γιαγια γκρινιαξε αλλα δεν επαψε να φτιαχνει ωραια φαγητα και μαλιστα σε δυο κατσαρολες. Λιγο μετα αγορασαμε και ηλεκτρικη κουζινα. Η γιαγια μου εβγσλε οτι πιο αρνητικο και φοβικο ειχε. Δεν εβλεπε φλογα και θαρουσε οτι κατι επικινδυνο κρυβονταν κατω απο τη θερμαντικη πλακα (ματι). 

 

[ktiniatros]

4 ώρες πριν, PCharon είπε

Μου ήρθε μια άσχετη-σχετική απορία, μόλις τώρα.

Άμα μου μείνει το αυτοκίνητο/μηχανάκι/κτλ από βενζίνη, φέρνω από κάπου λίγο σε ένα μπουκαλάκι και τη κάνω προς κάποιο βενζινάδικο, μικρό το κακό.

Άμα είναι ηλεκτροκίνητο και μου μείνει από μπαταρία, το μόνο που με σώζει είναι ο γερανός;

Powerbank

[Omnigeek]

4 ώρες πριν, PCharon είπε

Μου ήρθε μια άσχετη-σχετική απορία, μόλις τώρα.

Άμα μου μείνει το αυτοκίνητο/μηχανάκι/κτλ από βενζίνη, φέρνω από κάπου λίγο σε ένα μπουκαλάκι και τη κάνω προς κάποιο βενζινάδικο, μικρό το κακό.

Άμα είναι ηλεκτροκίνητο και μου μείνει από μπαταρία, το μόνο που με σώζει είναι ο γερανός;

  Κινητοί σταθμοί φόρτισης. Σε 10-15 λεπτά δίνουν αρκετό ρεύμα να κάνεις δεκάδες χιλιόμετρα μέχρι τον επόμενο ταχυφορτιστή. 

[hakunamatata]

το προβλημα ειναι πως τα ηλεκτροκινητα αυτοκινητα, εχουν γινει μοδα, και δυστυχως χανεται η ουσια της εξοικονομισης ενεργειας και του καλυτερου πλανου για τον τροπο κινησης ενος οχηματος.

Η ατμοσφαιρικη ρυπανση των ΜΕΚ δεν ειναι τοσο μεγαλη, και μαλιστα με τα συχρονα συστηματα εξατμισεων η επιβαρυνση του περιβαλλοντος ειναι πολυ μικρη. Στην αντιπερα οχθη, τα υλικα που χρειαζονται τοσο για τις μπαταριες των ηλεκτροκινητων, οσο και για την κατασκευη των κινητηρων τους, προκαλουν αρκετα μεγαλυτερη ζημια στο περιβαλλον.

 

Αφηνοντας ομως στην ακρη τα περιβαντολογικα θεματα, τα ηλ. οχηματα δεν ειναι και τοσο οικονομικα οσο μερικοι νομιζουν. Για χαρην απλουστευσης θα πω αυτο που θελω να πω με ελαφρως γενικα νουμερα και μερικες γενικευσεις.

Ας παρουμε ενα οικογενειακο οχημα το οποιο θα κινηθει στην εθνικη οδο με 120χαο.

Για να διατηρησει το οχημα αυτη την ταχυτητα, χρειαζεται χοντρικα τροφοδοσια ισχυος περιπου 30kW. Αν αυτη η ισχυς ερχεται απο συνδιασμο μπαταριων/ηλεκτροκινητηρα, τοτε, αμελωντας το βαθμο αποδοσης του κινητηρα και της ηλεκτρονικης διαταξης τροφοδοσιας (περιπου 85-90%), θεωρουμε οτι η ισχυς 40KW απο τις μπαταριες, καταληγει στους αξονες του αυτοκινητου. Οδηγοντας μια ωρα, το αυτοκινητο θα εχει διανυσει 120χλμ, ενω θα εχει καταναλωσει ενεργεια 40kWh. Υποθετοντας παλι πως δεν υπαρχουν απωλειες απο το δικτυο για τη φορτιση των μπαταριων, αυτο δινει ενα κοστος για 0.12€/kwh που ειναι στην ελλαδα (και ειναι και φτηνα σε σχεση με αλλες χωρες) 4.8€/120χλμ ορ 4€/100χλμ

 

Δεν ειναι δραματικα φτηνοτερο απο ενα συγχρονο οικονομικο αυτοκινητο που καιει βενζινη για καυσιμο, και μαλλον ειναι πιο ακριβο απο ενα οικονομικο diesel αυτοκινητο η ενα που καιει φυσικο αεριο. Βεβαια, το οφελος του ηλεκτροκινητηρα ειναι πολυ μεγαλυτερο για αστικες μετακινησεις, οπου υπαρχει σημαντικο οφελος απο την ανακτηση ενεργειας. Ακομα και ετσι ομως, η οικονομικη αυτη διαφορα δεν ειναι αρκετη για να υπερκαλυψει το κοστος αντικαταστασης των μπαταριων, σε βαθος χρονου. Και φυσικα δεν αναφερουμε τις περιβαντολογικες επιπτωσεις που εχει τοσο η κατασκευη και η ανακυκλωση των μπαταριων, οσο και η παραγωγη ενος πολυ ισχυρου ηλεκτροκινητηρα που θα πρεπει να κινει αυτονομα ενα (καθε) αυτοκινητο. Για αλλη μια φορα με μια προσεκτικη ματια φαινεται οτι παλι κατι κρυβεται περιτεχνα πισω απο τις γραμμες, και παλι καποιο θα εποφεληθουν απο αυτη την στροφη της βιομηχανιας...

 

Επειδη οπως το εμπρος-πισω, σιγουρα δεν ειναι καλο, και σιγουρα το θεμα ειναι να παμε μπροστα, το ιδανικο σεναριο για την αυτοκινηση ειναι τα hybrid συστηματα. Μπορουν να συνδιασουν τα θετικα και των δυο κοσμων, προσφεροντας μονο ουσιαστικο οφελος. Αν δε, συνδιαστουν με καποια αλλη μορφη καυσιμου οπως υδρογονο πχ, τοτε μιλαμε για την απολυτη επιτυχια. Αλλα δυστυχως δεν....και το κακο ειναι οτι παλι καταληγουν να γινονται οπαδικα τα πραγματα, και ο καθενας να εκφερει αποψη χωρις μαλιστα να εχει ιδεα για τι μιλαει...

[onty]

Όταν θαχεις ηλεκτροκινητο θα σε ενημερωνει διαρκως για το σημαντικοτερο θεμα δηλαδη την αυτονομια και τα υπολοιπομενα χλμ.  Οχι οτι τα τωρινα οχηματα δεν το κανουν.  Αρα αν ξεκινησεις ενα ταξιδι χωρις να σκεφτεις το αυτονοητο, και παρολαυτα αγνοησεις ολες τις προηδοποιησεις οτι ξεμενεις απο ενεργεια και τελικα μεινεις.. τοτε μαζι με τον γερανο θα σου στειλουν και οσκαρ εξυπναδας. 

[Omnigeek]

10 ώρες πριν, papars είπε

Και η κάθε ΔΕΗ τρίβει τα χέρια της...

Δηλαδή σε κάθε πολυκατοικία θα υπάρχει υποσταθμός ρεύματος για να καλύπτει τη ζήτηση. Με τι υποδομές θα φορτίζουν όλα αυτά;

Και τα έξοδα που θα χάνει το κράτος από τους φόρους καυσίμων;

Είμαι υπέρ της εξέλιξης αυτής, αλλά έχουν πολλά να λυθούν πριν.

Το μέσο αυτοκίνητο στην Ελλάδα κάνει περίπου 30 χιλιόμετρα την ημέρα, δηλαδή ~5kwh (π.χ. Hyundai ioniq ~14kwh/100km). Όσο καταναλώνει μια ηλεκτρική κουζίνα σε 1-2 ώρες δηλαδή. Tο ρεύμα φτάνει να καλύψει εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα χωρίς επιπλέον μονάδες παραγωγής. Επίσης κάθε ηλεκτρικό αυτοκίνητο που προστίθεται αφαιρεί ένα ΜΕΚ και την κατανάλωση ρεύματος του (τα διυλιστήρια μόνα τους καταναλώνουν τεράστιες ποσότητες ρεύματος)

9 λεπτά πριν, hakunamatata είπε

το προβλημα ειναι πως τα ηλεκτροκινητα αυτοκινητα, εχουν γινει μοδα, και δυστυχως χανεται η ουσια της εξοικονομισης ενεργειας και του καλυτερου πλανου για τον τροπο κινησης ενος οχηματος.

Η ατμοσφαιρικη ρυπανση των ΜΕΚ δεν ειναι τοσο μεγαλη, και μαλιστα με τα συχρονα συστηματα εξατμισεων η επιβαρυνση του περιβαλλοντος ειναι πολυ μικρη. Στην αντιπερα οχθη, τα υλικα που χρειαζονται τοσο για τις μπαταριες των ηλεκτροκινητων, οσο και για την κατασκευη των κινητηρων τους, προκαλουν αρκετα μεγαλυτερη ζημια στο περιβαλλον.

Αφηνοντας ομως στην ακρη τα περιβαντολογικα θεματα, τα ηλ. οχηματα δεν ειναι και τοσο οικονομικα οσο μερικοι νομιζουν. Για χαρην απλουστευσης θα πω αυτο που θελω να πω με ελαφρως γενικα νουμερα και μερικες γενικευσεις.

Ας παρουμε ενα οικογενειακο οχημα το οποιο θα κινηθει στην εθνικη οδο με 120χαο.

Για να διατηρησει το οχημα αυτη την ταχυτητα, χρειαζεται χοντρικα τροφοδοσια ισχυος περιπου 30kW. Αν αυτη η ισχυς ερχεται απο συνδιασμο μπαταριων/ηλεκτροκινητηρα, τοτε, αμελωντας το βαθμο αποδοσης του κινητηρα και της ηλεκτρονικης διαταξης τροφοδοσιας (περιπου 85-90%), θεωρουμε οτι η ισχυς 40KW απο τις μπαταριες, καταληγει στους αξονες του αυτοκινητου. Οδηγοντας μια ωρα, το αυτοκινητο θα εχει διανυσει 120χλμ, ενω θα εχει καταναλωσει ενεργεια 40kWh. Υποθετοντας παλι πως δεν υπαρχουν απωλειες απο το δικτυο για τη φορτιση των μπαταριων, αυτο δινει ενα κοστος για 0.12€/kwh που ειναι στην ελλαδα (και ειναι και φτηνα σε σχεση με αλλες χωρες) 4.8€/120χλμ ορ 4€/100χλμ

Δεν ειναι δραματικα φτηνοτερο απο ενα συγχρονο οικονομικο αυτοκινητο που καιει βενζινη για καυσιμο, και μαλλον ειναι πιο ακριβο απο ενα οικονομικο diesel αυτοκινητο η ενα που καιει φυσικο αεριο. Βεβαια, το οφελος του ηλεκτροκινητηρα ειναι πολυ μεγαλυτερο για αστικες μετακινησεις, οπου υπαρχει σημαντικο οφελος απο την ανακτηση ενεργειας. Ακομα και ετσι ομως, η οικονομικη αυτη διαφορα δεν ειναι αρκετη για να υπερκαλυψει το κοστος αντικαταστασης των μπαταριων, σε βαθος χρονου. Και φυσικα δεν αναφερουμε τις περιβαντολογικες επιπτωσεις που εχει τοσο η κατασκευη και η ανακυκλωση των μπαταριων, οσο και η παραγωγη ενος πολυ ισχυρου ηλεκτροκινητηρα που θα πρεπει να κινει αυτονομα ενα (καθε) αυτοκινητο. Για αλλη μια φορα με μια προσεκτικη ματια φαινεται οτι παλι κατι κρυβεται περιτεχνα πισω απο τις γραμμες, και παλι καποιο θα εποφεληθουν απο αυτη την στροφη της βιομηχανιας...

Επειδη οπως το εμπρος-πισω, σιγουρα δεν ειναι καλο, και σιγουρα το θεμα ειναι να παμε μπροστα, το ιδανικο σεναριο για την αυτοκινηση ειναι τα hybrid συστηματα. Μπορουν να συνδιασουν τα θετικα και των δυο κοσμων, προσφεροντας μονο ουσιαστικο οφελος. Αν δε, συνδιαστουν με καποια αλλη μορφη καυσιμου οπως υδρογονο πχ, τοτε μιλαμε για την απολυτη επιτυχια. Αλλα δυστυχως δεν....και το κακο ειναι οτι παλι καταληγουν να γινονται οπαδικα τα πραγματα, και ο καθενας να εκφερει αποψη χωρις μαλιστα να εχει ιδεα για τι μιλαει...

Δεν ισχύουν τα νούμερα που λες.

Επίσης από ποια άποψη τα hybrid είναι ιδανικά; Κατά την γνώμη μου έχουν τα χειρότερα αρνητικά και των 2 κόσμων και το μόνο που προσφέρουν είναι μια μεσοβέζικη λύση κατά του range anxiety.

Επεξ/σία 29 Απριλίου 2018 από Omnigeek

[hakunamatata]

αμα μου τεκμηριωσεις γιατι δεν ισχυουν τα νουμερα, το συζηταμε το θεμα...

[Omnigeek]

2 ώρες πριν, hakunamatata είπε

Η ατμοσφαιρικη ρυπανση των ΜΕΚ δεν ειναι τοσο μεγαλη, και μαλιστα με τα συχρονα συστηματα εξατμισεων η επιβαρυνση του περιβαλλοντος ειναι πολυ μικρη.

Λάθος. Ψάξε πόσες δεκάδες χιλιάδες κόσμος πεθαίνει στην Ευρώπη από την ατμοσφαιρική ρύπανση. (link)

Αναφορά σε κείμενο

Στην αντιπερα οχθη, τα υλικα που χρειαζονται τοσο για τις μπαταριες των ηλεκτροκινητων, οσο και για την κατασκευη των κινητηρων τους, προκαλουν αρκετα μεγαλυτερη ζημια στο περιβαλλον.

Έχεις στοιχεία ότι η παραγωγή ηλεκτροκινητήρων και μπαταριών προκαλεί αρκετά μεγαλύτερη ζημιά στο περιβάλλον από την κατασκευή ΜΕΚ κινητήρων +υποσυστημάτων + εξερεύνηση, άντληση, μεταφορά, διανομή, καύση του πετρελαίου;

Αναφορά σε κείμενο

Αφηνοντας ομως στην ακρη τα περιβαντολογικα θεματα, τα ηλ. οχηματα δεν ειναι και τοσο οικονομικα οσο μερικοι νομιζουν. Για χαρην απλουστευσης θα πω αυτο που θελω να πω με ελαφρως γενικα νουμερα και μερικες γενικευσεις.

Ας παρουμε ενα οικογενειακο οχημα το οποιο θα κινηθει στην εθνικη οδο με 120χαο.

Για να διατηρησει το οχημα αυτη την ταχυτητα, χρειαζεται χοντρικα τροφοδοσια ισχυος περιπου 30kW. Αν αυτη η ισχυς ερχεται απο συνδιασμο μπαταριων/ηλεκτροκινητηρα, τοτε, αμελωντας το βαθμο αποδοσης του κινητηρα και της ηλεκτρονικης διαταξης τροφοδοσιας (περιπου 85-90%), θεωρουμε οτι η ισχυς 40KW απο τις μπαταριες, καταληγει στους αξονες του αυτοκινητου. Οδηγοντας μια ωρα, το αυτοκινητο θα εχει διανυσει 120χλμ, ενω θα εχει καταναλωσει ενεργεια 40kWh. Υποθετοντας παλι πως δεν υπαρχουν απωλειες απο το δικτυο για τη φορτιση των μπαταριων, αυτο δινει ενα κοστος για 0.12€/kwh που ειναι στην ελλαδα (και ειναι και φτηνα σε σχεση με αλλες χωρες) 4.8€/120χλμ ορ 4€/100χλμ

Τα ηλεκτρικά δεν καταναλώνουν τόση ενέργεια.

https://pushevs.com/2017/05/23/electric-car-range-efficiency-table-nedc/

Μέσο όρο στο παραπάνω (που δείχνει ρεαλιστικές καταναλώσεις όχι των κατασκευαστών) ~13kwh/100km δηλαδή το 1/3 από αυτά που λες.

Με τα δικά σου νούμερα το model 3 long range με τις 75kwh θα είχε εμβέλεια καμιά 200 χιλιόμετρα ενώ στην πράξη έχει ~500

Αναφορά σε κείμενο

Δεν ειναι δραματικα φτηνοτερο απο ενα συγχρονο οικονομικο αυτοκινητο που καιει βενζινη για καυσιμο, και μαλλον ειναι πιο ακριβο απο ενα οικονομικο diesel αυτοκινητο η ενα που καιει φυσικο αεριο.

Ας πάρουμε το tesla model 3 για παράδειγμα. Δείξε μου ένα premium βαρύ diesel με <5 δευτερόλεπτα τα 100km που καίει λιγότερο από 15kwh/100km = 1.8ευρώ/100χλμ δηλαδή κάτι παραπάνω από 1 λιτρο τα 100km!

Αναφορά σε κείμενο

Βεβαια, το οφελος του ηλεκτροκινητηρα ειναι πολυ μεγαλυτερο για αστικες μετακινησεις, οπου υπαρχει σημαντικο οφελος απο την ανακτηση ενεργειας. Ακομα και ετσι ομως, η οικονομικη αυτη διαφορα δεν ειναι αρκετη για να υπερκαλυψει το κοστος αντικαταστασης των μπαταριων, σε βαθος χρονου.

Όλες οι έρευνες και τα στοιχεία δείχνουν ότι οι μπαταρίες πρακτικά δεν θα χρειάζονται αντικατάσταση στην διάρκεια ζωής ενός αυτοκινήτου.

The trend line currently suggests that the average battery pack could cycle through over 300,000 km (186,000) before coming close to 90% capacity. (link)

και ακόμα και αν χρειαστεί το κόστος είναι ήδη σήμερα κάτω από 100 ευρώ/kwh, όσο μια σοβαρή ζημιά σε ένα MEK δηλαδή, και πέφτει καθημερινά εκθετικά. (link)

Αναφορά σε κείμενο

Και φυσικα δεν αναφερουμε τις περιβαντολογικες επιπτωσεις που εχει τοσο η κατασκευη και η ανακυκλωση των μπαταριων, οσο και η παραγωγη ενος πολυ ισχυρου ηλεκτροκινητηρα που θα πρεπει να κινει αυτονομα ενα (καθε) αυτοκινητο. Για αλλη μια φορα με μια προσεκτικη ματια φαινεται οτι παλι κατι κρυβεται περιτεχνα πισω απο τις γραμμες, και παλι καποιο θα εποφεληθουν απο αυτη την στροφη της βιομηχανιας...

Ξανά, δείξε μου τα στοιχεία που σε κάνουν τόσο σίγουρο για τις επιπτώσεις των ηλεκτρικών στο περιβάλλον.

Αναφορά σε κείμενο

Επειδη οπως το εμπρος-πισω, σιγουρα δεν ειναι καλο, και σιγουρα το θεμα ειναι να παμε μπροστα, το ιδανικο σεναριο για την αυτοκινηση ειναι τα hybrid συστηματα. Μπορουν να συνδιασουν τα θετικα και των δυο κοσμων, προσφεροντας μονο ουσιαστικο οφελος. Αν δε, συνδιαστουν με καποια αλλη μορφη καυσιμου οπως υδρογονο πχ, τοτε μιλαμε για την απολυτη επιτυχια. Αλλα δυστυχως δεν....και το κακο ειναι οτι παλι καταληγουν να γινονται οπαδικα τα πραγματα, και ο καθενας να εκφερει αποψη χωρις μαλιστα να εχει ιδεα για τι μιλαει...

 

Επεξ/σία 29 Απριλίου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

Μάλιστα. Τα χειρότερα αρνητικά και των δυο κόσμων. Εκείνο το Koenigsegg Regera,  0-400 σε λιγότερο από 20s, χωρίς κιβώτιο ταχυτήτων. Τι άχρηστη τεχνολογία όντως. Κανένα απολύτως μέλλον. 

Το hybrid XC60 των 390 ίππων (300+90) καταφέρνει κατανάλωση 2.2L/100Km (και είναι και $20 000 φθηνότερο από το model X). To S90, 2L/100km. Μικρότερη και από το model S. Και είναι και η πρώτη πραγματική γενιά hybrid της Volvo. 

Ακόμα και τα 48V mild hybrids που έρχονται του χρόνου (2019-2020) παίζει στο τέλος με λίγα χρόνια εξέλιξης να είναι πιο οικονομικά από τα BEV, και όλο το hype περί των BEV να σταματήσει απλά εκεί.

[hakunamatata]

17 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Λάθος. Ψάξε πόσες δεκάδες χιλιάδες κόσμος πεθαίνει στην Ευρώπη από την ατμοσφαιρική ρύπανση. (link)

Έχεις στοιχεία ότι η παραγωγή ηλεκτροκινητήρων και μπαταριών προκαλεί αρκετά μεγαλύτερη ζημιά στο περιβάλλον από την κατασκευή ΜΕΚ κινητήρων +υποσυστημάτων + εξερεύνηση, άντληση, μεταφορά, διανομή, καύση του πετρελαίου;

Τα ηλεκτρικά δεν καταναλώνουν τόση ενέργεια.

https://pushevs.com/2017/05/23/electric-car-range-efficiency-table-nedc/

Μέσο όρο στο παραπάνω (που δείχνει ρεαλιστικές καταναλώσεις όχι των κατασκευαστών) ~13kwh/100km δηλαδή το 1/3 από αυτά που λες.

Με τα δικά σου νούμερα το model 3 long range με τις 75kwh θα είχε εμβέλεια καμιά 200 χιλιόμετρα ενώ στην πράξη έχει ~500

Ας πάρουμε το tesla model 3 για παράδειγμα. Δείξε μου ένα premium βαρύ diesel με <5 δευτερόλεπτα τα 100km που καίει λιγότερο από 15kwh/100km = 1.8ευρώ/100χλμ δηλαδή κάτι παραπάνω από 1 λιτρο τα 100km!

Όλες οι έρευνες και τα στοιχεία δείχνουν ότι οι μπαταρίες πρακτικά δεν θα χρειάζονται αντικατάσταση στην διάρκεια ζωής ενός αυτοκινήτου.

The trend line currently suggests that the average battery pack could cycle through over 300,000 km (186,000) before coming close to 90% capacity. (link)

και ακόμα και αν χρειαστεί το κόστος είναι ήδη σήμερα κάτω από 100 ευρώ/kwh, όσο μια σοβαρή ζημιά σε ένα MEK δηλαδή, και πέφτει καθημερινά εκθετικά. (link)

Ξανά, δείξε μου τα στοιχεία που σε κάνουν τόσο σίγουρο για τις επιπτώσεις των ηλεκτρικών στο περιβάλλον.

 

omnigeek δυστυχως με ιντερνετικους ξερολες που μαλιστα ειναι ξεκαθαρο οτι δεν εχουν καποια σχεση με το αντικειμενο δεν εχει νοημα να ερθω σε αντιπαραθεση...το να πετας ξερα λινκ απο αμφιβολου αξιοπιστιας πηγες προφανως ομως δεν αποδεικνυει κατι....τα δε λινκ μαλιστα που εβαλες, λενε αλλα πραγματα απο αυτα που εσυ ισχυριζεσαι...

 

δε πειραζει, τα διαφημιστικα φυλλαδια μια χαρα κανουν τη δουλεια τους και μαθαινει ο κοσμος τα παντα γρηγορα, ευκολα διαβαζοντας ενα δυο χαζοσαιτ...well played

[NT1G]

Ενδιαφέρον που αναφέρουμε την Πολωνία στην συζήτηση για να πούμε ότι ατμοσφαιρική ρύπανση από τα αμάξια προκαλεί πρόωρους θανάτους (προκαλεί δεν το αμφισβητεί κανείς).

Την Πολωνία που το 80% του ηλεκτρικού ρεύματος παράγεται από καύση λιγνίτη...

Μάλλον στην Πολωνία άλλος είναι ο λόγος για την ατμοσφαιρική ρύπανση και όχι τόσο τα αμάξια...

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, hakunamatata είπε

το προβλημα ειναι πως τα ηλεκτροκινητα αυτοκινητα, εχουν γινει μοδα, και δυστυχως χανεται η ουσια της εξοικονομισης ενεργειας και του καλυτερου πλανου για τον τροπο κινησης ενος οχηματος.

Η ατμοσφαιρικη ρυπανση των ΜΕΚ δεν ειναι τοσο μεγαλη, και μαλιστα με τα συχρονα συστηματα εξατμισεων η επιβαρυνση του περιβαλλοντος ειναι πολυ μικρη. Στην αντιπερα οχθη, τα υλικα που χρειαζονται τοσο για τις μπαταριες των ηλεκτροκινητων, οσο και για την κατασκευη των κινητηρων τους, προκαλουν αρκετα μεγαλυτερη ζημια στο περιβαλλον.

Αφηνοντας ομως στην ακρη τα περιβαντολογικα θεματα, τα ηλ. οχηματα δεν ειναι και τοσο οικονομικα οσο μερικοι νομιζουν. Για χαρην απλουστευσης θα πω αυτο που θελω να πω με ελαφρως γενικα νουμερα και μερικες γενικευσεις.

Ας παρουμε ενα οικογενειακο οχημα το οποιο θα κινηθει στην εθνικη οδο με 120χαο.

Για να διατηρησει το οχημα αυτη την ταχυτητα, χρειαζεται χοντρικα τροφοδοσια ισχυος περιπου 30kW. Αν αυτη η ισχυς ερχεται απο συνδιασμο μπαταριων/ηλεκτροκινητηρα, τοτε, αμελωντας το βαθμο αποδοσης του κινητηρα και της ηλεκτρονικης διαταξης τροφοδοσιας (περιπου 85-90%), θεωρουμε οτι η ισχυς 40KW απο τις μπαταριες, καταληγει στους αξονες του αυτοκινητου. Οδηγοντας μια ωρα, το αυτοκινητο θα εχει διανυσει 120χλμ, ενω θα εχει καταναλωσει ενεργεια 40kWh. Υποθετοντας παλι πως δεν υπαρχουν απωλειες απο το δικτυο για τη φορτιση των μπαταριων, αυτο δινει ενα κοστος για 0.12€/kwh που ειναι στην ελλαδα (και ειναι και φτηνα σε σχεση με αλλες χωρες) 4.8€/120χλμ ορ 4€/100χλμ

Δεν ειναι δραματικα φτηνοτερο απο ενα συγχρονο οικονομικο αυτοκινητο που καιει βενζινη για καυσιμο, και μαλλον ειναι πιο ακριβο απο ενα οικονομικο diesel αυτοκινητο η ενα που καιει φυσικο αεριο. Βεβαια, το οφελος του ηλεκτροκινητηρα ειναι πολυ μεγαλυτερο για αστικες μετακινησεις, οπου υπαρχει σημαντικο οφελος απο την ανακτηση ενεργειας. Ακομα και ετσι ομως, η οικονομικη αυτη διαφορα δεν ειναι αρκετη για να υπερκαλυψει το κοστος αντικαταστασης των μπαταριων, σε βαθος χρονου. Και φυσικα δεν αναφερουμε τις περιβαντολογικες επιπτωσεις που εχει τοσο η κατασκευη και η ανακυκλωση των μπαταριων, οσο και η παραγωγη ενος πολυ ισχυρου ηλεκτροκινητηρα που θα πρεπει να κινει αυτονομα ενα (καθε) αυτοκινητο. Για αλλη μια φορα με μια προσεκτικη ματια φαινεται οτι παλι κατι κρυβεται περιτεχνα πισω απο τις γραμμες, και παλι καποιο θα εποφεληθουν απο αυτη την στροφη της βιομηχανιας...

Επειδη οπως το εμπρος-πισω, σιγουρα δεν ειναι καλο, και σιγουρα το θεμα ειναι να παμε μπροστα, το ιδανικο σεναριο για την αυτοκινηση ειναι τα hybrid συστηματα. Μπορουν να συνδιασουν τα θετικα και των δυο κοσμων, προσφεροντας μονο ουσιαστικο οφελος. Αν δε, συνδιαστουν με καποια αλλη μορφη καυσιμου οπως υδρογονο πχ, τοτε μιλαμε για την απολυτη επιτυχια. Αλλα δυστυχως δεν....και το κακο ειναι οτι παλι καταληγουν να γινονται οπαδικα τα πραγματα, και ο καθενας να εκφερει αποψη χωρις μαλιστα να εχει ιδεα για τι μιλαει...

ξεχασες να υπολογισεις καποια πραγματα..

1. δεν ειναι μονο η καυση του καυσιμου, εχουμε ακομα την εξορυξη της πρωτης υλης, τη μετατροπη σε καυσιμο και τη διανομη. ολα αυτα χρειαζονται ειδικες εγκαταστασεις και μηχανηματα

2. μιας και μιλησαμε για διανομη, το ηλ. ρευμα χρειαζεται τις αρχικες υποδομες και τη συντηρηση τους, ενω τα πρατηρια χρειαζονται αυτα συν εξτρα εγκαταστασεις και τακτικα δρομολογια για ανεφοδιασμο του καυσιμου

3. νομιζω συμφωνουμε οτι και τα εκ αμαξια χρησιμοποιουν κινητηρες, πιο συνθετους μαλιστα, οποτε γιατι το αναφερεις καν?

4. τα 30kw μετα απο μια ωρα ειναι 30kwh.. επισης 85% ειναι λιγο, περιμενω τοσο απο κανα κινεζο. οι ηλκ ειναι πολυ πιο αποδοτικοι απο τους εκ καθως ουσιαστικη χασουρα εχουν μονο απο τον ιμαντα

5. ναι θα αλλαζεις τη μπαταρια καθε 5 χρονια αλλα κερδιζεις απο τα σερβις καθως δεν εχεις μηχανικα μερη. τωρα πιο θα βγαινει πιο οικονομικο σε βαθος χρονου δεν το ξερουμε, μενει να δουμε τι θα γινει με τις μπαταριες (υπαρχουν νεες τεχνολογιες στον οριζοντα)

6. οι μπαταριες που εχουμε τωρα ειναι λιγο πολυ πληρως ανακυκλωσιμες, το προβλημα ειναι οτι ειναι ακριβο. μπορουν να χρησιμοποιηθουν αλλου ομως αντι να ανακυκλωθουν σα μια λυση μεχρι να βρεθει αλλη τεχνολογια μπαταριας

7. στο θεμα του περιβαλλοντος, σχεδον ολοι αμελουν τα σερβις και τα αυτοκινητα πετανε απο πισω οτι μαλακια μπορεις να φανταστεις, ειδικα τα παλαιοτερα ντιζελ (πλεον αν δεν εχεις αυτο το υγρο που μειωνει το Ν2Ο δεν ξεκινανε καν)

 

και θελω να αναφερθω σε κατι που ξεχασες, τον ανθρωπο στη πολη. εδω ειναι που οι εκ χανουν ασυζητητι. πρωτον, ασχετα με το ποση μολυνση προκαλει στο περιβαλλον, οι ηλκ δεν μολυνουν τον αερα της πολης. οποτε εχεις οφελος στην υγεια που ειναι ανεκτιμητο, αλλα και μειωση πνευμονολογικων παθησεων και αλλεργιων που θα σωσουν λεφτα απο το συστημα υγειας. και δευτερον δεν προκαλουν ηχορυπανση που και παλι εχουμε εμμεσα και αμεσα οφελη στον τομεα της υγειας και της εργασιας

[Fubar.gr]

3 ώρες πριν, hakunamatata είπε

Η ατμοσφαιρικη ρυπανση των ΜΕΚ δεν ειναι τοσο μεγαλη, και μαλιστα με τα συχρονα συστηματα εξατμισεων η επιβαρυνση του περιβαλλοντος ειναι πολυ μικρη.

 

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Λάθος. Ψάξε πόσες δεκάδες χιλιάδες κόσμος πεθαίνει στην Ευρώπη από την ατμοσφαιρική ρύπανση. (link)

Βάσει της αρχικής έρευνας στην οποία βασίζεται το άρθρο του link: https://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2017/at_download/file

Το road transport έχει τη μεγαλύτερη μείωση σε ρύπους απο όλες τις άλλες κατηγορίες δραστηριοτήτων

Το γράφημα παίρνει ώς χρονιά αναφοράς (100%) το 2000. Τα PM10 για παράδειγμα εχουν μειωθεί κατα 25% ενώ τα SOx πάνω απο 80-90%

 

Τώρα, αν πάρουμε τα PM10 και 2.5 που είναι και τα πιό επικίνδυνα, σαν ποσοστό απο το road transport είναι 11% και στις δύο περιπτώσεις

 

 

Ο μεγαλύτερος υπεύθυνος για τα PM και με μεγάλη διαφορά (42% και 57%) είναι το Commercial, Institutional and households. Πιό κάτω το αναλύει πιό πολύ, ουσιαστικά αυτά τα μικροσωματίδια προέρχονται απο την θέρμανση, και ακόμα πιό συγκεκριμένα η θέρμανση με καύση ξύλων, ξυλόσομπες τζάκια κτλ.

Δέν είναι τυχαίο οτι τα περισσότερα κρούσματα είναι σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, φτωχά κράτη με κρύους χειμώνες που βασίζονται στην κάυση ξύλων για τη θέρμανση.

 

[PCharon]

8 ώρες πριν, Lezantas26 είπε

Γιατι να σου μεινει?

Ε, ξέρω εγώ, αστάθμητοι παράγοντες. Δεν είναι εύκολο να το πάθεις (μιας και το θυμήθηκα, κάποτε που είχα μη επαρκή βενζίνη για συγκεκριμένο ταξίδι ερχόμενος αργά το βράδυ, πάταγα μέχρι τα 110 και το άφηνα να κόψει με νεκρά μέχρι τα 70, έβαζα και νεκρά στις κατηφόρες και τελικά κατάφερα να κάνω ρεκόρ σε τούρμπο δίλιτρο αυτοκίνητο του 2005 να καίει 5,9 l/100χλμ κι από εκεί που δε με έφτανε ούτε για πλάκα καθώς συνήθως στο ίδιο ταξίδι καίει πάνω από 7, τελικά έφτασα σπίτι μου και περίσσεψε κιόλας), αλλά μπορεί να συμβεί. Μπορεί πχ εκεί που έχω βρεθεί σε μια εθνική οδό και το ταξίδι μου είναι υπολογισμένο χιλιομετρικά να γίνει ένα ατύχημα μπροστά και να χρειαστεί να παρακάμψω, οτιδήποτε, απλά μου ήρθε η απορία. Βέβαια, όπως σωστά λέτε όταν θα γεμίσουμε ηλεκτροκίνητα θα γεμίσουμε και σταθμούς φόρτισης, αλλά υποθέτω στην αρχή θα είναι κάπως η προσαρμογή. Τέλος πάντων.

 

Πάντως ρε παιδιά πριν λίγο καιρό έβλεπα το τράξιον κι έδειχνε ένα αποκλειστικά ηλεκτροκίνητο VW golf. Το κοίταζα με παρέα και τους λέω «μισό για περιμένετε να μας πει και τιμή» και τελικά... δεν την είπε καν. Μόλις είδα στο site από που ξεκινάει, ε, τα διπλά από εκεί που ξεκινάει το βενζινοκίνητο. Γουστάρω τρελά ηλεκτροκίνηση και, ναι, ωραία τα 2,5€ κατανάλωση ανά 100χλμ, αλλά με τέτοιο αρχικό κόστος για ένα medium αυτοκίνητο... δε το βλέπω. Άραγε θα πέσουν αυτές οι τιμές κάποτε; Ίδωμεν...

Επεξ/σία 30 Απριλίου 2018 από PCharon