Eusebius Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 Γενικά έχουν καθόλου σχέση η ατονική με την Jazz? :roll: Από τζαζ είμαι άσχετος, αλλά σίγουρα υπάρχουν πολλές αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στην τζαζ και στην κλασική του 20ού αι. Τελείως ατονική τζαζ δεν ξέρω αν υπάρχει, αλλά ατονικά στοιχεία υπάρχουν πολλά, όπως και σχεδόν σ' όλη την κλασική του 20ού αι. Ένα άλλο κοινό των δύο ειδών είναι η ανατίμηση του ηχοχρώματος και του μέτρου (του ρυθμικού στοιχείου). Αυτό τα κάνει να μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους, παρά με την κυρίαρχη ποπ και ροκ (ή με την πιο παλιά κλασική), όπου το ρυθμικό και ηχοχρωματικό στοιχείο δεν αναδεικνύονται τόσο πολύ και όπου κυριαρχεί η παραδοσιακή αρμονία και η μελωδία είναι συνήθως πιο ευδιάκριτη. (Ελπίζω να μην έχω ξεφύγει τελείως μ' αυτές τις γενικεύσεις. ) Για τον Σαίνμπεργκ, εμένα μου φαίνεται ακαταλαβίστικος. Και νομίζω ότι είναι από τους συνθέτες που απαιτούν μια θεωρητική προκατανόηση για να τους καταλάβεις και να τους ευχαριστηθείς. Η μοναδική φορά που ευχαριστήθηκα στ' αλήθεια έργο του ήταν όταν διάβασα μια επιστολή του που εξηγεί του Καντίνσκυ τί θέλει να κάνει, και μετά κάθισα και άκουσα το έργο. Άρα, η πρότασή μου είναι να μην παιδεύεσαι πολύ στην αρχή με τον Σ., αλλά να ακούσεις άλλα έργα του 20ού αι., που και ατονικά στοιχεία έχουν (χωρίς να είναι απαραίτητα φτιαγμένα βάσει ενός ατονικού συστήματος) και πιο προσιτά είναι. Αυτά τα 2 λήμματα έχουν καλά κατεβατά από ονόματα και είδη: * http://en.wikipedia.org/wiki/20th_century_classical_music * http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_classical_music Άμα θες και προτάσεις, νά μερικές -- δεν ξέρω πόσο προσιτά είναι αλλά είναι από τα αγαπημένα μου του 20ού αι. και όλης της μουσικής γενικά: * Σκαλκώτας, Δέκα σκίτσα για έγχορδα ( BIS, Νέο ελληνικό κουαρτέτο ) * Ives, Concord Sonata ( 2η σονάτα για πιάνο ) ( Warner, Aimard ) ( Ασύλληπτα όμορφο -- και αλλού ) * Ligeti, Σπουδές για πιάνο, Musica Ricercata ( Sony, Aimard, ή Con Legno, Erika Haase ) * Σκριάμπιν, 9η σονάτα για πιάνο ( Σοφρονίτσκυ ή Ρίχτερ ) ------ Κι αυτα που λέει ο pablodesarasate -- δεν είχα δει την απάντηση...
Lucifer Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 ΑΤελείως ατονική τζαζ δεν ξέρω αν υπάρχει John Zorn.
pablodesarasate Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 Δημοσ. 28 Μαΐου 2006 Οπως λεει και ο Eusebius, η μουσικη του Schönberg αλλα και ολων των υπολοιπων "δωδεκαφθογγιστων", (οπως ονομαζονται λογω της ισαξιας χρησης των 12 νοτων της κλιμακας (χρωματικα)) απαιτει μια πολυ εντατικη μελετη με θεωρητικα βιβλια, ηχογραφισεις και παρτιτουρες για να γινει απολυτα κατανοητη. Εχοντας κανει ομως αυτη τη μελετη για να παιξω το κοντσερτο για βιολι "Στην Μνημη Ενος Αγγελου" του Berg (εργο που προτεινω στον καθενα για ακροαση - ειναι καταπληκτικο) και την "Φαντασια" για βιολι και πιανο του Schönberg πιστευω πως δινει πολλες βασεις και βοηθαει σαν μια "ασκηση" στην αναλυση της μουσικης. Η Βιεννη ειναι η πατριδα του δωδεκαφθογγισμου και οι απαιτησεις για την αποδοση της εδω ειναι τεραστιες, ετσι ειχα αναγκαστει να διαβασω πραγματικα πολυ πριν να ερμινευσω αυτα τα δυο εργα... Πολυ ωραιες οι προτασεις προς ακροαση, ιδιαιτερα αυτη του Σκαλκωτα, την οποια ειχα την τυχη να ζησω απο κοντα ως προην μαθητης του Γ. Δεμερτζη και του Δ. Χανδρακη, των 2 βιολιστων του Νεου Ελληνικου Κουαρτετου... Προσοχη ομως! Η το μεγαλυτερο μερος της μουσικης του Σκαλκωτα ειναι δωδεκαφθογγικο, αφου ο Σκαλκωτας ηταν ενας απο τους καλυτερους μαθητες του "πατερα" του δωδεκαφθογγισμου, του Schönberg... Ετσι, ξαναερχομαστε στα ιδια...
hugelacky Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 pablodesarasate + Eusebius: thanks για τις πληροφορίες παιδιά, θα προσπαθήσω να βρώ και αυτά που προτείνατε! ps. όταν ρώτησα αν έχει σχέση η Jazz με την ατονική μουσική, λέγοντας Jazz είχα στο μυαλό μου την πιο σύγχρονη jazz, οπότε απ'ότι κατάλαβα δεν ήταν τελικά και τόσο η ιδέα μου!
Eusebius Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Lucifer, ευχαριστώ. Διαβάζω τώρα για τον Zorn, και θα ψάξω να βρω πράγματα να ακούσω. hugelacky, να 'σαι καλά. pablodesarasate, όταν άκουσα πρώτη φορά ζωντανά τα Σκίτσα (με το ΝΕΚ) κατάλαβα γιατί λένε ότι ο Σκαλκώτας είναι μεγάλος συνθέτης. Αλλά δεν μ' αρέσει να λέω μεγάλα λόγια για τον Σκαλκώτα, γιατί μπορεί να νομίζουν ότι τα λέμε επειδή είναι Έλληνας. Για τον Ives, από την άλλη, που είναι Αμερικάνος, μπορείς να λες ό,τι θες και θα νομίζουν ότι απλά είσαι ηλίθιος, διότι, ως γνωστόν, οι Αμερικάνοι δεν έχουν πολιτισμό. :-P
Επισκέπτης Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 μια που αναφέρθηκε ο Ives, να πω και για το Αναπάντητο Ερώτημα. Ένα έργο 8-9 λεπτών που γράφτηκε σε μια στιγμή έμπνευσης (το πρώτο σχέδιο της παρτιτούρας έπιανε μια σελίδα). Ακούστε το και θα το συζητήσουμε. Σαν νόημα είναι νομίζω κάτι σαν το Solaris του Tarkovsky κατά τη γνώμη μου (για όσους παρακολουθούν τις συζητήσεις που κάνουμε και στο φόρουμ Κινηματογράφος). Θα σχολιάσω άλλη ώρα για Jazz και ατονική μουσική.
pablodesarasate Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Το "Αναπαντητο Ερωτημα" του Charles Ives ειναι ενα πραγματικα φοβερο ορχηστρικο εργο. Κατα τη γνωμη μου ισως το καλυτερο εργο του συνθετη... Βεβαια η μουσικη του ειναι ιδιαιτερα πειραματικη και μερικες φορες χωρις βαση (καποια απο τα εργα του ειναι αδυνατο να παιχθουν) αλλα πρεπει κανεις σιγουρα να τον συγκαταλεγει στους συμαντικοκερους αμερικανους συνθετες.. Το εργο εγινε γνωστο απο τον μεγαλο Leonard Bernstein ο οποιος το συγκαταλεγε πολυ συχνα στα προγραμματα που διευθυνε. Η ορχηστρα στο κομματι πρεπει να διευθυνθει απο 2 μαεστρους, γιατι τα πνευστα και τα εγχορδα παιζουν ταυτοχρονα εντελως διαφορετικα πραγματα... Τα εγχορδα παιζουν ενα σχημα σε σολ μειζονα, το οποιο συνεχιζει μονοτονα σε ολο το μηκος του κομματιου. Η τρομπετα εχει τον ρολο του ερωτηματος, το οποιο επαναλαμβανει εφτα φορες ενω τα υπολοιπα πνευστα κανουν ενα ορχηστρικο "crescento" πληθαινοντας ολο και πιο πολυ μεχρι το τελευταιο "αναπαντητο ερωτημα", μετα το οποιο τα βιολια μενουν μονα τους σε ενα συνεχες diminuento μεχρι να σβησουν εντελως... Το κομματι ειναι αρκετα συναρπαστικο, και κατι που θα προτεινα σε ολους τους μουσικοφιλους περα απο να το ακουσουν, ειναι να ψαξουν να βρουνε μια παρτιτουρα και να το παρακολουθησουν ταυτοχρονα με την ακροαση. Αυτο κανει την μουσικη του ακομη πιο συναρπαστικη, γιατι ο ακροατης μπαινει μεσα στη δομη της και καταλαβαινει τα "αρμονικα πειραματα" του συνθετη...
Panahs Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Κανείς Wagnerικός υπάρχει εδωπέρα? Προσωπικά έχω φάει τρελό κόλλημα με το Δακτυλίδι και θέλω να το πάρω σε DVD έκδοση, αλλά δεν ξέρω ποια να πάρω. Σκέφτομαι αυτή των Baremboim και Kapfer στο Bayreuth που λένε ότι είναι καταπληκτική, αλλά δεν είμαι σίγουρος, πέραν του ότι δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η έκδοση της σειράς... Wagner= θεός για να μην πω ημίθεος! Εαν ακούσετε το πρελούδιο του Lohengrin θα νομίζετε σε ένα σημείο ότι ακούτε Mahler...
pablodesarasate Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Επεσες σε λατρη της μουσικης του Wagner... Αυτο που πιστευω για τον Wagner ειναι πως ηταν ενας απο τους πιο πρωτοποριακους συνθετες αλλα επισης ενα καθαρμα λογω των πολιτικων ιδεων και της ζωης του (ας διαβασει κανεις μια βιογραφια του)... Δεν ηταν μονο μουσικοι οι λογοι που τον εκαναν τον αγαπημενο συνθετη του Hitler... Πισω στο "Δαχτυλιδι" τωρα: Οι καλυτερη (ολοκληρωμενη) βιντεοσκοπιση που εχει γινει μεχρι τωρα απο μουσικης και βιντεοτεχνικης πλευρας ειναι αυτη του Pierre Boulez επισης στο Bayreuth (Deutsche Grammophon). Επισης πολυ καλη αν και πιο παλια ειναι αυτη του James Levine, επισης απο την Deutsche Grammophon. Η βιντεοσκοπιση του Barenboim ειναι πολυ εντυπωσιακη αλλα αυτη του Boulez μου αρεσει περισσοτερο σκηνοθετικα (προσωπικο θεμα)... Ειναι δυσκολο να κρινεις γιατι μιλαμε για τους δυο καλυτερους Βαγκνεριστες της εποχης μας. Αλλα θα σου προτεινα να περιμενεις την ολοκληρωση της σειρας του Barenboim για να μπορεις να συγκρινεις μονος σου. Αν δε μπορεις να περιμενεις... Παρε την version του Boulez. Ειναi κλασσικη. Απο απλες ηχογραφισεις οι καλυτερες ειναι (με σειρα προτιμησης μου): -H. von Karajan (Deutsche Grammophon) -Sir Georg Solti (Decca) -Pierre Boulez (Philips) -D. Barenboim (Warner) -James Levine (Deutsche Grammophon) Ειναι φυσικο να διακρινεις μια ομοιοτητα αναμεσα σε Wagner αφου Mahler ο πρωτος ηταν ο "μεντορας" και επισης αγαπημενος συνθετης του δευτερου (παρ' ολο που ο Mahler δεν εγραψε ποτε οπερατικα εργα, πραγμα που ο Wagner εκανε αποκλειστικα, αν εξαιρεσεις μερικα θεωρητικα εργα τα οποια συνεγραψε στο τελος της ζωης του.)
Επισκέπτης Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Λοιπόν, όσον αφορά την Jazz και την ατονική μουσική να πω τα εξής: Η Jazz είναι στην πραγματικότητα μια εναλλακτική φιλοσοφία αντιμετώπισης της μουσικής, που βασίζεται στον αυτοσχεδιασμό. Δεν έχει πολλά κομμάτια τα οποία είναι γραμμένη για αυτήν (ή τουλάχιστον, δεν είχε όταν ξεκίνησε). Παίρνει οποιαδήποτε μελωδία, μαζί με τις συγχορδίες-αρμονία της, και την περνάει μέσα από διάφορα φίλτρα ώστε να μπορούν να γενικοποιηθούν αρκετά κάποια πράγματα, ώστε να γίνεται πιο άνετα ο αυτοσχεδιασμός (και να αποκτήσει βέβαια η μουσική αυτό το ιδιαίτερο jazz χρώμα). Κατά συνέπεια, η Jazz είναι ένα ρεύμα που ακολουθεί πάντα κάποια άλλα ρεύματα σε ότι αφορά τις μελωδίες (για παράδειγμα), ενώ ταυτόχρονα έχει και τα δικά της, σε ότι αφορά την τεχνική του αυτοσχεδιασμού (ή αν θέλετε, της αρμονίας πάνω στην οποία θα χτιστούνε μετά οι κανόνες του αυτοσχεδιασμόυ). Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η Jazz είναι η εξέλιξη (αν και δεν είναι καλός ο όρος εξέλιξη γιατί ίσως δηλώνει βήμα προς την θετική κατεύθυνση) των διαφόρων στοιχείων που υποδεικνύει η ιστορική πραγματικότητα. Λογικό ήταν λοιπόν, από τη στιγμή που θα εμφανιζόταν η ατονική μουσική (και αυτό έγινε πριν από 80 χρόνια, δεν ήταν πριν από 10), κάποια στιγμή η jazz να στραφεί και εκεί, μια που το υλικό από το οποίο φτιάχνεται η ατονική, δεν είναι και τόσο πολύ πολύπλοκο όσο ακούγεται (όπως είπα και πριν, θέλει απλά μια εξάσκηση, γιατί το μυαλό είναι συνηθισμένο να αναζητά άλλα πράγματα στην μουσική) αλλά είναι στην πραγματικότητα μια τάση απελευθέρωσης από τα δεσμά του συνθέτη (προσωπικά, έτσι ακριβώς αισθάνομαι αυτό τον καιρό που ασχολούμαι). Είναι κατα τη γνώμη μου ένας πολύ ευθύς τρόπος μετάδοσης συναισθήματων η ατονική μουσική, μια που τα ανθρώπινα συναισθήματα δεν μπορεί παρά να είναι ιδιαίτερα πολύπλοκα και μέσα στο φάλτσο. Για τον Βάγκνερ τώρα, πέσατε σε Αντιβαγκνεριστή: Λίγο σύντομα γιατί εγραψα μπόλικα. Κατ'αρχάς, δεν παραγνωρίζω ότι είναι ιδιοφυία. Αλλά μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις στη μουσική, είναι να γράψεις μουσική που να μπορεί να αντιλαμβάνεται και να παρακολουθεί αυτός που ακούει. Η μουσική του Βάγκνερ έχει το χαρακτηριστικό του να περιλαμβάνει τόσα πολλά στοιχεία μέσα, που τελικά να μπερδεύεται ο ακροατής και να μην μπορεί να τον παρακολουθήσει. Αυτό ακόμα και σήμερα! Που έχουμε μια εξοικείωση με τις τεχνικές του Β, μια που χρησιμοποιήθηκαν από τους μεταγενέστερους του εκτεταμένα. Αλλά, οι μεταγενέστεροι δεν συνέχισαν το έργο του Βάγκνερ. Απλά πήραν ΜΙΑ ας πούμε από τις ιδέες του, και έχτισαν πάνω σε αυτή. Για μένα αυτό είναι πιο σημαντικό. Το να μπορείς δηλαδή να δημιουργείς πράγματα με απλά στοιχεία. Βέβαια εδώ περά ανοίγουμε ένα μεγάλο θέμα, με το οποίο ασχολούνται οι άνθρωποι από την αρχαιότητα (βλέπε Βάτραχοι του Αριστοφάνη, και η κόντρα μεταξύ Αισχύλου και Ευριπίδη). Πάντως, σαν συνθέτης, μπορώ να πω ότι με δυσκολεύει περισσότερο να γράψω απλά πράγματα, παρά πολύπλοκα. Είναι ένας αγώνας που κάνω αυτόν τον καιρό. Δηλαδή να μην παραφορτώνω τα έργα μου με παραπάνω πράγματα. Τα πρώτα έργα που έγραψα στο τμήμα της σύνθεσης, είχαν την εξής αποδοχή "έχεις γράψει τόσα πολλά πράγματα, και το ένα μετά το άλλο, που καταντάει βαρετό". Σκεφτείτε ένα σενάριο για ταινία, όπου συμβαίνουν συνέχεια γεγονότα, ο θεατής δεν ξεκουράζεται ποτέ, αλλά δέχεται συνέχεια έναν καταιγισμό από πρόσωπα και καταστάσεις. Τέλος πάντων, δεν αμφισβητώ την αξία που έχει για κάποιους (δεν χρειάζεται να μου επιτεθείτε, το καταλαβαίνω από μονος μου). Απλά δεν είναι του στυλ μου.
Lucifer Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Ο Nietzsche είναι το πλάνο, ο Wagner το σφυρί και το καλέμι, o Bach το αποτέλεσμα. Τελεία.
pablodesarasate Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 OK, Manuel, and now the war begins... (just kidding)... Aς σας δωσω και εγω μερικες πληροφοριες οσον αφορα τον Wagner γιατι φοβαμε οτι θα μεινετε μονο με το σχολιο του Μanuel, ο οποιος (οπως και εξαλλου ομολογει) ειναι ενας αντιβαγκνεριστης... Ο Wagner εχει εισαγει στην μουσικη νεους τροπους σκεψης, νεες αρμονιες και νεους τροπους ορχηστροποιησης... Θα απλουστευε καπως αδικα τα πραγματα το να πουμε πως το εργο του ειναι υπερφορτωμενο και κουραστικο, δυο χαρακτηρισμοι οι οποιοι ανηκουν απολυτα την κατηγορια του personal taste κατα την γνωμη μου. Ο Wagner εχει κριθει απο την ιστορια της μουσικης και διδασκεται σε ολα τα μουσικα πανεπιστημια του κοσμου (συμπεριλαμβενομενου και το Πανεπιστημιο για Μουσικη της Βιεννης οπου σπουδαζω τωρα) ως ενας απο τους σημαντικοτερους συνθετες ολων των εποχων... Οι παρτιτουρες του διδασκονται σαν παραδειγματικες σε μαεστρους και συνθετες και οι αρμονικες του πρωτοποριες αποτελουν την θεμελιο λιθο για την συγχρονη αρμονια... Οι οπερες του Wagner ειναι 13. <Παρʼ όλα αυτά οι τελευταίες δέκα απο τις δεκατρείς όπερες του κατέχουν εξέχουσα θέση στο διεθνές οπερατικό ρεπερτόριο. Πρόκειται για πραγματικά αριστουργήματα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας της μουσικής. Ο Βάγκνερ μεταμόρφωσε την όπερα σε «μουσικό δράμα»: σε ένα ιδανικό μείγμα μουσικής, ποίησης, χορού και οπτικής απόλαυσης. Σημαντική θέση στην επαναστατική σύλληψη ενός τέτοιου συνδυασμού μουσικής και δραματουργίας κατέχει η συστηματική χρήση αυτού που αποκαλούμε Leitmotiv (βασικό μοτίβο, καθοδηγητικό μοτίβο). Η χρήση του Leitmotiv (που έφθασε στο απόγειό της στον οπερατικό κύκλο Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούνγκεν) συνιστάται στην αξιοποίηση ενός μοτίβου ή μουσικού θέματος ως «εκπρόσωπου» για κάθε ήρωα, αντικείμενο ή βασική ιδέα του έργου (ή πολλών έργων στην περίπτωση του Δαχτυλιδιού). Το μοτίβο αυτό εμφανίζεται δεκτικό αλλοιώσεων, επεξεργασίας ή και συνδυασμού με άλλα μοτίβα, ανάλογα με τις δραματουργικές ανάγκες του έργου. Ο Βάγκνερ διεύρυνε τους ορίζοντες του αρμονικού συμβάντος της εποχής του και τα τελευταία χρόνια της ζωής του χαρακτηρίζονται απο μουσικό πλούτο και περιπλοκότητα. Προετοίμασαν δε το έδαφος για πολλές απο τις μουσικές εξελίξεις του επόμενου αιώνα. Άλλη σημαντική προσφορά του Βάγκνερ ήταν η πρωτοβουλία του (και η καθοριστική συμβολή του στη χρηματοδότηση) για την ανέγερση ενός εκπληκτικού θεάτρου, του Festpielhaus στο Bayreuth (Βαυαρία) όπου τα έργα του θα μπορούσαν να παρουσιάζονται σε ιδεώδεις για την εποχή συνθήκες.> (το κειμενο στα <> το εχω απο την Wikipedia).. Και οπωσδηποτε δεν μπορουμε να κρινουμε εναν συνθετη μονο και μονο απο τον αριθμο των εργων του, γιατι υπαρχουν και πολλοι αλλοι μεγαλοι συνθετες οι οποιοι γραψανε εναν πολυ περιορισμενο αριθμο εργων (Mahler, A. von Webern). Ο αριθμος των εργων ενος συνθετη εχει να κανει με πολλους διαφορετικους παραγοντες οπως η πολιτικη του σταση την εποχη του και βεβαιως η δυνατοτητα εκτελεσης των εργων του. Και αν κανεις ψαξει στην ιστορια της μουσικης, θα δει πως ο Wagner ειχε ιδιαιτερα μεγαλες δυσκολιες και στους δυο αυτους παραγοντες... Βεβαια ο Wagner ειχε και τον χαρακτηρα ενος υπερβολικα σχολαστικου ται τελειομανους ατομου, πραγμα που επιβραδυνε την εξελιξη των εργων του ακομη πιο πολυ... ΟΚ, ελπιζω να εχετε αρκετα και για την θετικη πλευρα τωρα... ;-) Και Manuel, no hard feelings, man, I just had to say it...
john1987 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Ο Nietzsche είναι το πλάνο' date=' ο Wagner το σφυρί και το καλέμι, o Bach το αποτέλεσμα. Τελεία.[/quote'] O Bach το αποτελεσμα?
Lucifer Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Δημοσ. 29 Μαΐου 2006 Μην το δείτε τεχνοκρατικά. Απλά μου αρέσει ο οραματισμός του Nietzsche, η ένταση (λέξη που αδικεί την έννοια που προσπαθεί να εκφράσει) του Wagner και την multilayer αρμονία του Bach. Είναι η αγία τριάδα μου, αγνοήστε τα σχετικά σχόλια. ;p
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.