Tesla: Σε λειτουργία «αυτόματου πιλότου» το όχημα στη φάση του δυστυχήματος

[Jimmy08]

3 ώρες πριν, polaki είπε

Φιλε μου τον Μάρτιο του 2010 στη Γλυφάδα κατεβαίνοντας απο Λ. Βουλιαγμένης τη Γρ. Λαμπράκη στο ύψος του εστιατορίου Hama πάει να περάσει ένας ηλικιωμένος χωρίς να κοιτάξει καν το δρόμο και τον παρασυρει η κολλητή μου με το αυτοκίνητό της πηγαίνοντας με 50-60 χιλιόμετρα. 

Στο σημείο αυτό στα 50 μέτρα πιο κάτω απέναντι την είχαν στήσει μπόκο αστυνομικοί σε ένα από τα πιο γνωστά μπλόκα της Γλυφάδας. 

Σε πληροφορώ ότι αθωώθηκε ΠΛΗΡΩΣ από το δικαστήριο που έγινε το 2016.
Γιατί? Γιατί ο ηλικιωμένος ΔΕΝ ΠΕΡΑΣΕ ΑΠΟ ΔΙΑΒΑΣΗ. 

Τώρα τί λες εσύ και ο οποιοσδήποτε άλλος είναι πραγματικά να χαμε να λέγαμε. 
Ελπίζω το δικαστήριο στην αμερική για τη συγκεκριμένη περίπτωση να γίνει πολύ σύντομα και εδώ θα είμαστε να σχολιάσουμε και πάλι.

Και επειδή μου το πήγες προσωπικά, το αν ΕΓΩ επιλέγω να ρισκάρω το κεφάλι μου κορώνα γράμματα και δεν περνάω από διαβάσεις, είναι δικό μου θέμα. 
Δε σημαίνει όμως ότι θα καταστρέψω εγώ τη ζωή του ΑΛΛΟΥ ο οποίος οδηγεί ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ και μέσα στα όρια ταχύτητας που υπάρχουν στο δρομο αυτό, επειδή εγώ θέλω να αυτοκτονήσω.

Ρώτα την τροχαία σε πρώτη ευκαιρία και ενημερώσου. ΚΑΜΙΑ ευθύνη δεν προκύπτει στον οδηγό.

Όπως θα δεις στο βίντεο, η ποδηλάτισσα δεν ήταν καν ποδηλάτισσα αλλά πεζή.
Συνεπώς έπρεπε να πάει από διάβαση.
Και υπάρχουν κανόνες του ΚΟΚ *και* για τους πεζούς. 

Και πάλι όμως εάν ήταν πάνω στο ποδήλατο, θα έπρεπε να έχει τα διακριτικά φωσφοριζέ, για τα οποία ΕΓΩ έχω φάει κλήση στην Αγγλία όσο σπούδαζα επειδή δεν είχα, όπως και για το κράνος που πάλι δεν είχα. Φαντάζομαι ότι και στην Αμερική υπάρχουν παρόμοιοι και σοβαροί νόμοι, εν αντιθέσει με το Μπανανιστάν που ζούμε και στο οποίο για κάποιο λόγο πιστεύεις ότι ο πεζός είναι υπεράνω νόμων και κριτικής.  

Παίζουμε με τις λέξεις μου φαίνεται..

Το αν αθωώθηκε η φίλη σου έχει λίγη σημασία με το αν ο άλλος πέρασε από διάβαση. 

Αν εσύ λοιπόν δεν περάσεις από διάβαση και σε χτυπήσουν θα ξέρω από τώρα να σου πω πόσο καλά σου κάνανε..

[Omnigeek]

20 ώρες πριν, fwtonio είπε

Από το link που έβαλες.

Advanced Driver Assistance Systems, such as Tesla’s Autopilot, require the continual and full attention of the driver to monitor the traffic environment and be prepared to take action to avoid crashes.

...

Drivers should read all instructions and warnings provided in

owner’s manuals for ADAS technologies and be aware of system limitations.

(While drivers have a responsibility to read the owner’s manual and comply with all manufacturer instructions and warnings, the reality is that drivers do not always do so. Manufacturers therefore have a responsibility to design with the inattentive driver in mind. See Enforcement Guidance Bulletin 2016-02: Safety-Related Defects and Automated Safety Technologies, 81 Fed. Reg. 65705.)

Συμπεράσματα:

1. Η ονομασία Autopilot είναι παραπλανητική.

2. Οι κατασκευαστές δεν είναι άμοιροι ευθηνών, αφού τους δόθηκαν οδηγίες να έχουν υπόψιν τους, τους απρόσεκτους οδηγούς, δηλαδή αυτούς που δεν θα διαβάσουν τις οδηγίες προσεκτικά.

1. Ο όρος Autopilot προέρχεται από τα αεροπλάνα όπου ισχύουν τα ίδια που γράφεις παραπάνω. Οι πιλότοι στα αεροπλάνα έχουν πλήρη ευθύνη και είναι υποχρεωμένοι να διατηρούν πάντοτε την προσοχή τους στο αεροπλάνο και την κατάσταση γύρω τους, και να είναι πάντοτε έτοιμοι να αναλάβουν τον έλεγχο άμεσα όποτε χρειαστεί.

2. Επειδή όπως σωστά λες οι περισσότεροι άνθρωποι είναι απρόσεκτοι και επικίνδυνοι, δεν έχουν την ελάχιστη απαιτούμενη ικανότητα να καταλάβουν τις δυνατότητες και τους περιορισμούς των συστημάτων που χρησιμοποιούν, δεν υπακούν στους κανόνες ασφαλείας και γενικά επιδεικνύουν μια παράλογη άγνοια του κινδύνου (ο λόγος για τον οποίο αναπτύσσονται τα συστήματα αυτοδηγησης δηλαδή μήπως και σταματήσουμε κάποτε να σκοτωνόμαστε και να σακατευόμαστε κατά 10άδες εκατομμύρια τον χρόνο) οι κατασκευαστές όπως η tesla εν προκειμένω έχουν λάβει μια σειρά μέτρων (user interface and associated warnings/alerts, as well as a driver monitoring system that is intended to aid the driver in remaining engaged in the driving task at all times) στην προσπάθεια να τους υποχρεώνουν να συμπεριφέρονται με την ελάχιστη τουλάχιστον απαιτούμενη λογική για να μην σκοτώνονται. Στο συμπέρασμα της μελέτης του ατυχήματος λέει για παράδειγμα:

Tesla appears to have recognized HMI factors, such as the potential for driver distraction, in its design process for the Autopilot system.  Tesla's design included a hands-on the steering wheel system for monitoring driver engagement.  That system has been updated to further reinforce the need for driver engagement through a "strike out" strategy.  Drivers that do not respond to visual cues in the driver monitoring system alerts may "strike out" and lose Autopilot function for the remainder of the drive cycle.

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.PDF

18 ώρες πριν, Jimmy08 είπε

Ξέρεις βέβαια ότι τα στατιστικά ειναι ένας από τους καλύτερους τρόπους για να πεις ψέματα.

Και πολύ σωστά δεν είναι χαζές οι ασφαλιστικές να χαρίζουν λεφτά. Άρα μήπως υπάρχουν ψιλά γράμματα..;

Τα στοιχεία που έβαλα είναι της National Highway Traffic Safety Administration του U.S. Department of Transportation. Δεν είναι biased guestimations και άσχετα corellations από τυχαίους twitterαδες.

Παρακάτω είναι οι συγκρούσεις (όχι θάνατοι) ανά εκατομμύριο μίλια πριν και μετά την εγκατάσταση του autopilot. Το σύστημα επίσημα είναι (προς το παρόν) τεχνικά ένα 2ου επιπέδου σύστημα οδηγητικών βοηθημάτων (advanced driver assistance system) με Traffic-Aware Cruise Control και Autosteer.

Σύμφωνα με την Tesla, στις ΗΠΑ αν οδηγείς ένα Tesla (ακόμα και με το σημερινό περιορισμένων ικανοτήτων autopilot) έχεις 3,7 φορές λιγότερες πιθανότητες να σκοτωθείς σε δυστύχημα. Εγώ τείνω να εμπιστεύομαι μια εταιρία υπόλογη στο νόμο για αυτά που λέει περισσότερο από ένα ανώνυμο hater.

In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Επεξ/σία 7 Απριλίου 2018 από Omnigeek

[Jimmy08]

53 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

1. Ο όρος Autopilot προέρχεται από τα αεροπλάνα όπου ισχύουν τα ίδια που γράφεις παραπάνω. Οι πιλότοι στα αεροπλάνα έχουν πλήρη ευθύνη και είναι υποχρεωμένοι να διατηρούν πάντοτε την προσοχή τους στο αεροπλάνο και την κατάσταση γύρω τους, και να είναι πάντοτε έτοιμοι να αναλάβουν τον έλεγχο άμεσα όποτε χρειαστεί.

2. Επειδή όπως σωστά λες οι περισσότεροι άνθρωποι είναι απρόσεκτοι και επικίνδυνοι, δεν έχουν την ελάχιστη απαιτούμενη ικανότητα να καταλάβουν τις δυνατότητες και τους περιορισμούς των συστημάτων που χρησιμοποιούν, δεν υπακούν στους κανόνες ασφαλείας και γενικά επιδεικνύουν μια παράλογη άγνοια του κινδύνου (ο λόγος για τον οποίο αναπτύσσονται τα συστήματα αυτοδηγησης δηλαδή μήπως και σταματήσουμε κάποτε να σκοτωνόμαστε και να σακατευόμαστε κατά 10άδες εκατομμύρια τον χρόνο) οι κατασκευαστές όπως η tesla εν προκειμένω έχουν λάβει μια σειρά μέτρων (user interface and associated warnings/alerts, as well as a driver monitoring system that is intended to aid the driver in remaining engaged in the driving task at all times) στην προσπάθεια να τους υποχρεώνουν να συμπεριφέρονται με την ελάχιστη τουλάχιστον απαιτούμενη λογική για να μην σκοτώνονται. Στο συμπέρασμα της μελέτης του ατυχήματος λέει για παράδειγμα:

Tesla appears to have recognized HMI factors, such as the potential for driver distraction, in its design process for the Autopilot system.  Tesla's design included a hands-on the steering wheel system for monitoring driver engagement.  That system has been updated to further reinforce the need for driver engagement through a "strike out" strategy.  Drivers that do not respond to visual cues in the driver monitoring system alerts may "strike out" and lose Autopilot function for the remainder of the drive cycle.

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.PDF

Τα στοιχεία που έβαλα είναι της National Highway Traffic Safety Administration του U.S. Department of Transportation. Δεν είναι biased guestimations και άσχετα corellations από τυχαίους twitterαδες.

Παρακάτω είναι οι συγκρούσεις (όχι θάνατοι) ανά εκατομμύριο μίλια πριν και μετά την εγκατάσταση του autopilot. Το σύστημα επίσημα είναι (προς το παρόν) τεχνικά ένα 2ου επιπέδου σύστημα οδηγητικών βοηθημάτων (advanced driver assistance system) με Traffic-Aware Cruise Control και Autosteer.

Σύμφωνα με την Tesla, στις ΗΠΑ αν οδηγείς ένα Tesla (ακόμα και με το σημερινό περιορισμένων ικανοτήτων autopilot) έχεις 3,7 φορές λιγότερες πιθανότητες να σκοτωθείς σε δυστύχημα. Εγώ τείνω να εμπιστεύομαι μια εταιρία υπόλογη στο νόμο για αυτά που λέει περισσότερο από ένα ανώνυμο hater.

In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Και σύμφωνα με την Χ καπνοβιομηχανία πριν 50 χρόνια, το τσιγάρο έκανε καλο. 

Και σύμφωνα με την Ψ φαρμακοβιομηχανία το Υ φάρμακο ήταν ασφαλές μέχρι που καταργήθηκε. 

Το τι λέει η Tesla και η κάθε Tesla για να πουλήσει αυτοκίνητα, θα έπρεπε να είναι το λιγότερο που εμπιστεύεσαι. 

Αυτά τα συστήματα δεν είναι 100% έτοιμα για μαζική χρήση, παρόλα αυτά έχουν λανσαριστεί και χρησιμοποιούνται κανονικά και μάλιστα μερικοί τα εμπιστεύονται τυφλά με τραγικές συνέπειες. 

Δεν είμαι hater, είμαι fan της τεχνολογίας και μακάρι όντως κάποια στιγμή να υιοθετηθούν τα αυτόνομα ως καθημερινά μέσα μεταφοράς. Το μόνο που λέω είναι ότι ακόμα σε καμία περίπτωση δεν είμαστε κοντά σε αυτό το μέλλον. 

[Omnigeek]

4 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

Και σύμφωνα με την Χ καπνοβιομηχανία πριν 50 χρόνια, το τσιγάρο έκανε καλο. 

Και σύμφωνα με την Ψ φαρμακοβιομηχανία το Υ φάρμακο ήταν ασφαλές μέχρι που καταργήθηκε. 

Το τι λέει η Tesla και η κάθε Tesla για να πουλήσει αυτοκίνητα, θα έπρεπε να είναι το λιγότερο που εμπιστεύεσαι. 

Αυτά τα συστήματα δεν είναι 100% έτοιμα για μαζική χρήση, παρόλα αυτά έχουν λανσαριστεί και χρησιμοποιούνται κανονικά και μάλιστα μερικοί τα εμπιστεύονται τυφλά με τραγικές συνέπειες. 

Δεν είμαι hater, είμαι fan της τεχνολογίας και μακάρι όντως κάποια στιγμή να υιοθετηθούν τα αυτόνομα ως καθημερινά μέσα μεταφοράς. Το μόνο που λέω είναι ότι ακόμα σε καμία περίπτωση δεν είμαστε κοντά σε αυτό το μέλλον. 

Πιθανόν να έχεις δίκιο και αύριο να αποκαλυφθεί ότι η Tesla, η κυβερνητική NHTSA, οι ασφαλιστικές εταιρίες λένε όλοι ψέμματα και είναι όλα μια μεγάλη συνωμοσία να καλύψουν τα θανατηφόρα tesla και τα συστήματα αυτοματισμού. Μέχρι τότε όμως, ελλείψει οποιουδήποτε αξιόπιστου στοιχείου που να δείχνει το αντίθετο εγώ τείνω να τους δίνω το τεκμήριο της αθωότητας.

Επίσης το γεγονός ότι μερικοί άνθρωποι χρησιμοποιούν αυτά τα συστήματα με λάθος και επικίνδυνο τρόπο πάνω και πέρα από τις προδιαγραφές τους και τους στοιχειωδώς λογικούς κανόνες ασφαλείας δεν μπορεί να αποτελεί μομφή κατά των συστημάτων. Ακόμα και έτσι όμως πάλι, αν ισχύουν τα παραπάνω στοιχεία παρά την κακή χρήση που γίνεται ακόμα και αυτά τα πρώιμα συστήματα (που χρησιμοποιούνται τόσα χρόνια) μπορούν να μειώσουν σημαντικά τον αριθμό των ανθρώπων που σκοτώνονται και καταστρέφονται από παράλογα και ανόητα δυστυχήματα.

 

[Jimmy08]

50 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Επίσης το γεγονός ότι μερικοί άνθρωποι χρησιμοποιούν αυτά τα συστήματα με λάθος και επικίνδυνο τρόπο πάνω και πέρα από τις προδιαγραφές τους και τους στοιχειωδώς λογικούς κανόνες ασφαλείας δεν μπορεί να αποτελεί μομφή κατά των συστημάτων. Ακόμα και έτσι όμως πάλι, αν ισχύουν τα παραπάνω στοιχεία παρά την κακή χρήση που γίνεται ακόμα και αυτά τα πρώιμα συστήματα (που χρησιμοποιούνται τόσα χρόνια) μπορούν να μειώσουν σημαντικά τον αριθμό των ανθρώπων που σκοτώνονται και καταστρέφονται από παράλογα και ανόητα δυστυχήματα.

Τους κανόνες ασφαλείας οι οποίοι σου λένε "ενεργοποίησε το σύστημα, αλλά να είσαι πάντα σε εγρήγορση" να με συγχωρείς αλλά δε τους θεωρώ ουσιαστικούς. 

Δεν γινονται πρακτικά αυτά τα πράγματα. Είτε θα οδηγεις, είτε θα είσαι επιβάτης. Ενδιάμεση κατάσταση δεν μπορεί να υπάρξει. Για αυτό υπάρχουν οι συγκεκριμένοι "κανόνες ασφαλείας" έτσι ώστε να μπορέσει η εταιρία να αποποιηθεί των ευθυνών της (όπως έκανε και τώρα ρίχνοντας το φταίξιμο στον οδηγό). 

Επεξ/σία 7 Απριλίου 2018 από Jimmy08

[blackdeagle]

Βρε παιδιά,και οδηγός να ήταν και κανονικό αυτοκίνητο πάλι θα είχε τρακάρει,η γυναικα που περνουσε το δρόμο δεν φαίνοταν καθολου...

[Jimmy08]

2 ώρες πριν, blackdeagle είπε

Βρε παιδιά,και οδηγός να ήταν και κανονικό αυτοκίνητο πάλι θα είχε τρακάρει,η γυναικα που περνουσε το δρόμο δεν φαίνοταν καθολου...

Αν μιλάς για το ατύχημα της Uber, δες βίντεο από άλλους στο YT που έκαναν την ίδια διαδρομή. Ο δρόμος είναι πολύ καλά φωτισμένος και δεν έχει καμία σχέση με τα σκοτάδια που φαίνονται στο βίντεο που δημοσιεύτηκε. 

[Fubar.gr]

Στις 4/6/2018 στις 7:26 ΜΜ, Omnigeek είπε

Άσχετες συγκρίσεις αναλόγου επιπέδου με αυτές του χαζοτρολ που έβαλες προηγουμένως.

Αμφισβητείς δηλαδή τα δεδομένα της IIHS? Απο εδώ: http://www.iihs.org/iihs/about-us

Αναφορά σε κείμενο

The Insurance Institute for Highway Safety (IIHS) is an independent, nonprofit scientific and educational organization dedicated to reducing the losses — deaths, injuries and property damage — from motor vehicle crashes.The Highway Loss Data Institute (HLDI) shares and supports this mission through scientific studies of insurance data representing the human and economic losses resulting from the ownership and operation of different types of vehicles and by publishing insurance loss results by vehicle make and model.

Both organizations are wholly supported by auto insurers and insurance associations.

Η IIHS-HLDI είναι μη κερδοσκοπική οργάνωση που χρηματοδοτείται απο τις εταιρίες ασφάλισης αυτοκινήτων. Συλλέγουν διάφορα στατιστικά σχετικά με τα τροχαία ατυχήματα, κάνουν μελέτες σχετικές με την οδική ασφάλεια, και επίσης κάνουν τα δικά τους crash test, ανεξάρτητα απο την "κρατική" NHTSA.

Όλα αυτά τα στοιχεία τα χρησιμοποιούν μεταξύ άλλων και για να ορίσουν με μεγαλύτερη ακρίβεια τα ασφάλιστρα που πληρώνει το κάθε αυτοκίνητο.

Στις 4/6/2018 στις 7:26 ΜΜ, Omnigeek είπε

Ακόμα, αν τα autopilot είναι λιγότερο ασφαλή γιατί κάποιες ασφαλιστικές εταιρίες κάνουν έκπτωση στα αυτοκίνητα που το διαθέτουν;

Get 5% Off Insurance For Use Of Tesla Autopilot

It Begins: U.K. Insurance Company Offers Discount for Letting Your Tesla Drive Itself

Άλλες αφαλιστικές στην Αμερική κάνουν 12% έκπτωση λόγω autopilot. Οι ασφαλιστικές εταιρίες δεν είναι ανόητες να χαρίζουν λεφτά, ούτε αξιολογούν τα δεδομένα με συναισθηματικά κριτήρια και εμπάθειες. Ξέρουν τα στατιστικά τους και να διαβάζουν τα στοιχεία αντικειμενικά.

Τα λίνκ αναφέρονται σε μία συγκεκριμένη εταιρία που αποφάσισε να κάνει τη συγκεκριμένη έκπτωση. Απο το λίνκ:

Direct Line said it was too early to say whether the use of the autopilot system produced a safety record that justified lower premiums. It said it was charging less to encourage use of the system and aid research.

Επομένως δέν είναι τίποτα άλλο απο publicity stunt που δέν βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία. Άραγε θα αναθεωρήσουν μετά τα πρόσφατα γεγονότα?

Όσον αφορά τα insurance rates στην Αμερική, είναι αυξημένα σε σχέση με άλλα αυτοκίνητα αντίστοιχης κατηγορίας:

Tesla owners might have to pay higher insurance rates based on weird data

Η Πράβδα της Tesla (electrek) φυσικά βρίσκει "weird data" τα δεδομένα της IIHS. Η πικρή αλήθεια όμως είναι οτι τα S και X όντως εμπλέκονται πιό συχνά σε ατυχήματα, και αυτό έχει αρχίσει να αντικατοπτρίζεται και στα ασφάλιστρα.

 

Στις 4/6/2018 στις 7:26 ΜΜ, Omnigeek είπε

Με την εφαρμογή του συστήματος autopilot τα Tesla είχαν 40% λιγότερα ατυχήματα.

"The data show that the Tesla vehicles crash rate dropped by almost 40 percent after Autosteer installation. "

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.PDF

Όπως έχω πεί πολλές φορές πρίν, αυτό είναι μια ψευτιά που η Tesla επαναλαμβάνει ξανά και ξανά. Έχει γίνει FOIA request ωστε να δωθούν τα στοιχεία βάσει των οποίων η NHTSA έβγαλε το συγκεκριμένο πόρισμα και αρνήθηκε με τη δικαιολογία οτι θα αποκαλυφθούν trade secrets. Πρόσφατα έγινε έφεση πάνω στην απόφαση. Θα δούμε αν τώρα θα δώσει τα στοιχεία η NHTSA.

 

Does Tesla's Autosteer Really Cut Crashes By 40 Percent?

Feds Can't Say Why They Claim Tesla's Autosteer Cuts Crashes By 40 Percent

Απο το άρθρο: Forward collision warning and automatic emergency braking were introduced just months before the introduction of Autosteer in October 2015. A previous IIHS study shows that both the collision warning and auto emergency braking can deliver a similar reduction in crashes.

Οπότε όπως όλα δείχνουν, η μείωση είναι αποτέλεσμα του Automatic Emergency Braking και όχι του Autosteer. Αν μη τι άλλο, το autosteer μέχρι σήμερα δείχνει οτι προκαλεί ατυχήματα, όχι οτι τα μειώνει.

Στις 4/6/2018 στις 7:26 ΜΜ, Omnigeek είπε

Και τα 2 αυτοκίνητα που έπεσαν από πίσω του κινούταν στην λωρίδα που υπήρχε το διαχωριστικό όχι στην κανονική αριστερή.

Στο συγκεκριμένο σημείο ο αυτοκινητόδρομος έχει έξοδο απο τα αριστερά, και όχι απο τα δεξιά όπως συνηθίζεται. Το Tesla μετά την πρόσκρουση ακινητοποιήθηκε δεξιά του διαχωριστικού, το οποίο είναι η αριστερή λωρίδα του κυρίως αυτοκινητόδρομου.

Στις 4/6/2018 στις 7:26 ΜΜ, Omnigeek είπε

Ένα σωρό υποθέσεις. Ο οδηγός που περνούσε δηλαδή καθημερινά από ένα σημείο πραγματικά καρμανιόλα (που μπερδεύει και ανθρώπους οδηγούς) όπου το autopilot προσπάθησε επανειλημμένα (σύμφωνα με τους συγγενείς του) να τον σκοτώσει αποφάσισε να αγνοήσει κάθε προειδοποιητικό συναγερμό (που είναι καταγεγραμμένοι στα δεδομένα που έχει παραδώσει η Tesla στις Αρχές) που τον καλούσε να προσέξει τον δρόμο και να ξαναβάλει τα χέρια του στο τιμόνι γιατί το σύστημα παράγει πολλά false positive;

Καταρχάς ο τελευταίος οδηγός που μπερδεύτηκε και έπεσε πάνω στο διαχωρστικό 10 ημέρες πρίν το ατύχημα με το Tesla, ήταν σύμφωνα με το ρεπορτάζ μεθυσμένος. Οπότε το οτι το συγκεκριμένο σημείο μπερδεύει το Autopilot και μεθυσμένους οδηγούς δέν είναι πολύ κολακευτική σύγκριση για το Autopilot.

Απο κεί και πέρα, όπως σου έγραψα και στο άλλο thread και σου παρέθεσα καμια 10ρια link απο το Electrek, έχει δημιουργηθεί τεράστιο hype με τις δυνατότητες του Autopilot, τη δυνατότητα εκμάθησης με Neural Link, και άλλες αερολογίες που διαδίδει η Πράβδα της Tesla και ο ίδιος ο Musk. Είναι προφανές οτι δοκίμαζε ξανά και ξανά με την ελπίδα οτι θα βελτιωθεί.

Μάλιστα αν δέν κάνω λάθος, μία μέρα πρίν το ατύχημα είχε βγεί OTA update για το Autopilot, δέν αποκλείεται να ήθελε να το δοκιμάσει πάλι, με την ελπίδα οτι αυτή τη φορά το έφτιαξαν.

Ο ίδιος ο Musk έλεγε ήδη απο το 2016 οτι το Autopilot είναι τουλάχιστον όσο καλό όσο ένας άνθρωπος οδηγός, και πως το Full Self Driving απέχει 6 μήνες.

Αν αυτή τη στιγμή μπείς εδώ: https://www.tesla.com/en_EU/autopilot?redirect=no

Επίσης απο εδώ, κάποιος που πήγε τώρα να αγοράσει ένα Model X: https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/ordered-an-x-declined-fsd-is-this-a-mistake.112629/

[the sales guy] also seriously oversold the self-driving capabilities ("it's capable of driving itself from NY to LA, that's just not legal yet").

Το hype και η αερολογία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Ο Musk θα πρέπει να λογοδοτήσει στη δικαιοσύνη γιατι με τις μπούρδες του και τα ανασφαλή αυτοκίνητα του είναι συνυπεύθυνος για όλους αυτούς τους θανάτους.

[Omnigeek]

21 ώρες πριν, Jimmy08 είπε

Τους κανόνες ασφαλείας οι οποίοι σου λένε "ενεργοποίησε το σύστημα, αλλά να είσαι πάντα σε εγρήγορση" να με συγχωρείς αλλά δε τους θεωρώ ουσιαστικούς. 

Δεν γινονται πρακτικά αυτά τα πράγματα. Είτε θα οδηγεις, είτε θα είσαι επιβάτης. Ενδιάμεση κατάσταση δεν μπορεί να υπάρξει. Για αυτό υπάρχουν οι συγκεκριμένοι "κανόνες ασφαλείας" έτσι ώστε να μπορέσει η εταιρία να αποποιηθεί των ευθυνών της (όπως έκανε και τώρα ρίχνοντας το φταίξιμο στον οδηγό). 

Οι ίδιοι κανόνες όμως ισχύουν και σε άλλα ημιαυτόνομα συστήματα, τρένα, αεροπλάνα κ.α., και εκεί δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι είναι ουσιαστικοί και πρακτικοί και όχι απλά προφάσεις για να αποποιούνται την ευθύνη τους οι εταιρίες. Εγώ νομίζω ότι αν κάποιος δυσκολεύεται να κρατήσει μια στοιχειώδη εγρήγορση σαν οδηγός ενός ημιαυτόνομου οχήματος αμφιβάλλω αν έχει την ικανότητα να οδηγεί με ασφάλεια γενικά. Το μόνο που χρειαζόταν να κάνει ο οδηγός στην περίπτωση που συζητάμε ήταν να έχει μια γενική ιδέα της κατάστασης γύρω του και και να προσέχει παραπάνω στα πιο επικίνδυνα σημεία.

[aromeo]

Στις 4/7/2018 στις 3:42 ΜΜ, fwtonio είπε

 

Άρθρο 39 1.β.
Aυτoί πoυ πρoτίθενται να στρίψoυν σε άλλη oδό, στην είσoδo της oπoίας υπάρχει διάβαση πεζών, να κινoύνται αργά και να παραχωρoύν πρoτεραιότητα στoυς πεζoύς πoυ ήδη χρησιμoπoιoύν ή εισέρχoνται στη διάβαση , κατά τα oριζόμενα στo άρθρo 38 τoυ παρόντoς Kώδικα και σε περίπτωση ανάγκης να διακόπτoυν την πoρεία τoυ oχήματός τoυς.

 

 

Άρθρο 39.4.
Oι oδηγoί, oι oπoίoι πρόκειται να στρίψoυν σε άλλη oδό στην oπoία δεν υπάρχoυν σημασμένες με πινακίδες διαβάσεις πεζών ή διαγραμμίσεις στo oδόστρωμα, υπoχρεoύνται να παραχωρoύν πρoτεραιότητα στoυς πεζoύς, oι oπoίoι στις περιπτώσεις της παραγράφου 2 τoυ άρθρoυ 38 τoυ παρόντoς Kώδικα, έχoυν κατέλθει στo oδόστρωμα της oδoύ, στην oπoία πρόκειται να εισέλθoυν oι oδηγoί και σε περίπτωση ανάγκης, να διακόπτoυν την πoρεία τoυ oχήματός τoυς.

 

 

Άρθρο 6.α.
O oδηγός υπoχρεoύται, και αν ακόμη o φωτεινός σηματoδότης δείχνει πράσινo φως, κινoύμενoς κατευθείαν μπρoστά, να παραχωρεί πρoτεραιότητα σε άλλo όχημα ή πεζό πoυ κινείται ακόμη από πρoηγoύμενη σηματoδότηση, στρίβoντας δε να παραχωρεί πρoτεραιότητα στoυς πεζoύς, oι oπoίoι κινoύνται στην oδό στην oπoία πρόκειται να εισέλθει.

 

 

 

Ο πεζός έχει ΠΑΝΤΑ προτεραιότητα.

 

Ναι, και; Λέει κάπου ότι αν η θεία από το Σικάγο αμόλησει τα ποδάρια σε σημείο χωρίς διάβαση/φανάρι στην Βουλιαγμένης χύμα στο κύμα έχει δίκιο; 

Στις 4/7/2018 στις 3:42 ΜΜ, fwtonio είπε

 

Ο πεζός έχει ΠΑΝΤΑ προτεραιότητα.

 

Δυστυχώς ναι. Αυτη την καραμέλα σας έμαθαν στις σχολές οδηγών, με αυτήν πορεύεστε. Γι αυτό πετάγονται όπου να ναι σαν τα τραγιά μεσ' το δρόμο και κινδυνεύουμε να φάμε τα μούτρα μας και bonus να πάθουμε και κανα χιλιάρικο ζημία στο μηχανάκι. Επειδή ο γίβωνας, δεν μπορούσε να πάει στη διάβαση πεζών και αποφάσισε να περάσει ανάμεσα από τα αυτοκίνητα, μπροστά από το λεωφορείο κ.α. πολλά. Στην Ελλάδαρα δυστυχώς κάνενας δεν θα έπρεπε να έχει προτεραίοτητα κανένας. Όλοι stop και βγάλτε άκρη με νοήματα. Μέχρι εκεί μπορούμε. Μόλις ακούμε προτεραιότητα, κατεβαίνουμε κάτω να γ%$σουμε ότι υπάρχει. Γιατί έχουμε προτεραίοτητα, τέλος.

Μου έλεγε φίλη πρόσφατα, "βγάζω φλας να στρίψω και βλέπω από τον καθρέπτη μηχανάκι να με προσπερνάει" (καλός μλκς κι αυτός). Θέωρησα ότι φρέναρε, πέρασε το μηχανάκι και μετά έστριψε. Όχι. Έστριψε και κοπάνησε το μηχανάκι. Γιατί; "Είχα προτεραιότητα". Προτίμησε δηλαδή να τραυματίσει 2 άτομα (ξεκράνωτα, κλασικ ελλην) και υλικές ζημιές σε 2 οχήματα για να μην χάσει την προτεραίοτητα. Δεν κάνουμε για τιμόνι και φυσικά δεν είμαστε σε θέση να μιλάμε για auto pilot. 

[Jimmy08]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Οι ίδιοι κανόνες όμως ισχύουν και σε άλλα ημιαυτόνομα συστήματα, τρένα, αεροπλάνα κ.α., και εκεί δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι είναι ουσιαστικοί και πρακτικοί και όχι απλά προφάσεις για να αποποιούνται την ευθύνη τους οι εταιρίες. Εγώ νομίζω ότι αν κάποιος δυσκολεύεται να κρατήσει μια στοιχειώδη εγρήγορση σαν οδηγός ενός ημιαυτόνομου οχήματος αμφιβάλλω αν έχει την ικανότητα να οδηγεί με ασφάλεια γενικά. Το μόνο που χρειαζόταν να κάνει ο οδηγός στην περίπτωση που συζητάμε ήταν να έχει μια γενική ιδέα της κατάστασης γύρω του και και να προσέχει παραπάνω στα πιο επικίνδυνα σημεία.

Το ότι ισχύουν κάπου και έχουν επιτυχία δε σημαίνει ότι μπορούν να εφαρμοστούν και αλλού και μάλιστα χωρίς αναθεώρηση. 

Το τρένο έχει σταθερή πορεία. Δεν υπάρχει περίπτωση να διασταυρωθεί με άλλο τρένο ή να συναντήσει εμπόδιο στο δρόμο του. 

Το αεροπλάνο επίσης. Το αυτόνομο σύστημα δεν έχει να αντιμετωπίσει διασταυρώσεις με άλλα αεροπλάνα ή μανούβρες αποφυγής. 

 

[fwtonio]

1 ώρα πριν, aromeo είπε

Ναι, και; Λέει κάπου ότι αν η θεία από το Σικάγο αμόλησει τα ποδάρια σε σημείο χωρίς διάβαση/φανάρι στην Βουλιαγμένης χύμα στο κύμα έχει δίκιο;

Ναι το λέει.

1 ώρα πριν, aromeo είπε

Δυστυχώς ναι. Αυτη την καραμέλα σας έμαθαν στις σχολές οδηγών, με αυτήν πορεύεστε. Γι αυτό πετάγονται όπου να ναι σαν τα τραγιά μεσ' το δρόμο και κινδυνεύουμε να φάμε τα μούτρα μας και bonus να πάθουμε και κανα χιλιάρικο ζημία στο μηχανάκι. Επειδή ο γίβωνας, δεν μπορούσε να πάει στη διάβαση πεζών και αποφάσισε να περάσει ανάμεσα από τα αυτοκίνητα, μπροστά από το λεωφορείο κ.α. πολλά. Στην Ελλάδαρα δυστυχώς κάνενας δεν θα έπρεπε να έχει προτεραίοτητα κανένας. Όλοι stop και βγάλτε άκρη με νοήματα. Μέχρι εκεί μπορούμε. Μόλις ακούμε προτεραιότητα, κατεβαίνουμε κάτω να γ%$σουμε ότι υπάρχει. Γιατί έχουμε προτεραίοτητα, τέλος.

Μου έλεγε φίλη πρόσφατα, "βγάζω φλας να στρίψω και βλέπω από τον καθρέπτη μηχανάκι να με προσπερνάει" (καλός μλκς κι αυτός). Θέωρησα ότι φρέναρε, πέρασε το μηχανάκι και μετά έστριψε. Όχι. Έστριψε και κοπάνησε το μηχανάκι. Γιατί; "Είχα προτεραιότητα". Προτίμησε δηλαδή να τραυματίσει 2 άτομα (ξεκράνωτα, κλασικ ελλην) και υλικές ζημιές σε 2 οχήματα για να μην χάσει την προτεραίοτητα. Δεν κάνουμε για τιμόνι και φυσικά δεν είμαστε σε θέση να μιλάμε για auto pilot. 

 

Αυτή η καραμέλα ισχύει, διότι ο οδηγός είναι πίσω από λαμαρίνα.

Και η λαμαρίνα σκοτώνει και τραυματίζει βαριά.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω... το αυτοκίνητο έχει κάποια παράξενη Προεδρική  ιδιότητα και πρέπει να έχει προτεραιότητα;

 

Πας αργά, προσέχεις γύρω σου.

Αν δεν μπορείς να το κάνεις, μην οδηγείς.

Κανείς δεν σε ανάγκασε.

Στις 4/7/2018 στις 7:16 ΜΜ, Omnigeek είπε

1. Ο όρος Autopilot προέρχεται από τα αεροπλάνα όπου ισχύουν τα ίδια που γράφεις παραπάνω. Οι πιλότοι στα αεροπλάνα έχουν πλήρη ευθύνη και είναι υποχρεωμένοι να διατηρούν πάντοτε την προσοχή τους στο αεροπλάνο και την κατάσταση γύρω τους, και να είναι πάντοτε έτοιμοι να αναλάβουν τον έλεγχο άμεσα όποτε χρειαστεί.

 

Η παρανόηση γίνεται από το γεγονός ότι το αεροπλάνο είναι στον αέρα. Την ίδια στιγμή υπάρχει μία σειρά από ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας, που ακόμα και αν είναι ακυβέρνητο και απλά κρατά την πορεία του, με τον αυτόματο πιλότο, θα "αδειάσει" τον αεροδιάδρομο.

Δεν ισχύει το ίδιο στον δρόμο!

 

Άρα η ίδια λέξη, δεν έχει το ίδιο νόημα, διότι υπάρχουν τελείως διαφορετικές καταστάσεις (αεροπλάνο/αέρας/ελεγκτές - αυτοκίνητο/δρόμος)

Οπότε έχουμε παρανοήσεις, όπως σωστά επιβεβαίωσε και η ρυθμιστική αρχή.

 

Δεν είμαι κατά αυτών των τεχνολογιών, αλλά ο τρόπος που διαφημίζονται σίγουρα είναι παραπλανητικός.

Ίσως αυτά τα συστήματα θα έπρεπε να είναι κατά κάποιον τρόπο "κρυφά" στον οδηγό όπως πχ το ABS και τα συστήματα ελέγχου της ευστάθειας, που δίνουν προβάδισμα στην ασφάλεια, αλλά δεν εφησυχάζουν τον οδηγό, δηλαδή να νοιώθει ότι οδηγά ένας αλάνθαστος υπολογιστής.

[Omnigeek]

2 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Αμφισβητείς δηλαδή τα δεδομένα της IIHS? Απο εδώ: http://www.iihs.org/iihs/about-us

Καταρχήν τα δεδομένα για τα περιορισμένης κυκλοφορίας αυτοκίνητα δεν είναι στατιστικά σημαντικά, αλλά και να ήταν εγώ αμφισβητώ τα πορίσματα που έβγαλες. Για τους θανάτους π.χ. συγκρίνεις (με νούμερα για 20 νεκρούς κτλ που δεν βρίσκω πουθενά) όλα τα tesla που φτιάχτηκαν ποτέ με επιλεγμένα συγκεκριμένα μοντέλα εταιριών (σε μικρούς αριθμούς και πολύ λίγα χιλιόμετρα). Γιατί tesla vs BMW 535xi 4WD και όχι tesla vs BMW σειρά 5+6; Τι σχέση έχει το Model S P100d performance με ένα 520i ή ένα x5; Και μετά βάζεις για να στηρίξεις τα παραπάνω άσχετα στοιχεία για τα ασφαλιστικά claims και κόστη των tesla vs κάποιων αγνώστων αυτοκινήτων.
 

Αναφορά σε κείμενο

Η IIHS-HLDI είναι μη κερδοσκοπική οργάνωση που χρηματοδοτείται απο τις εταιρίες ασφάλισης αυτοκινήτων. Συλλέγουν διάφορα στατιστικά σχετικά με τα τροχαία ατυχήματα, κάνουν μελέτες σχετικές με την οδική ασφάλεια, και επίσης κάνουν τα δικά τους crash test, ανεξάρτητα απο την "κρατική" NHTSA.

Όλα αυτά τα στοιχεία τα χρησιμοποιούν μεταξύ άλλων και για να ορίσουν με μεγαλύτερη ακρίβεια τα ασφάλιστρα που πληρώνει το κάθε αυτοκίνητο.

Τα λίνκ αναφέρονται σε μία συγκεκριμένη εταιρία που αποφάσισε να κάνει τη συγκεκριμένη έκπτωση. Απο το λίνκ:

Direct Line said it was too early to say whether the use of the autopilot system produced a safety record that justified lower premiums. It said it was charging less to encourage use of the system and aid research.

Επομένως δέν είναι τίποτα άλλο απο publicity stunt που δέν βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία. Άραγε θα αναθεωρήσουν μετά τα πρόσφατα γεγονότα?

Παρακάτω στο link που έβαλα έχει την Root ασφαλιστική που υπολόγισε το ρίσκο και κάνει έκπτωση 12% στα tesla λόγω αυξημένης ασφάλειας από το autopilot.

Using artificial intelligence, Root is able to adjust risk by factoring in the increased safety of self-driving miles. To calculate the new discount, Root’s app measures Autosteer-eligible highway miles driven during a test drive. Then a tiered discount is applied—the higher the percent of highway miles driven, the higher the discount

Και αν διαβάσεις συζητήσεις στα fora των ιδιοκτητών model 3 θα δεις ότι τα ασφάλιστρά τους είναι ~20% χαμηλότερα από αντίστοιχης κατηγορίας αυτοκίνητα.

Αναφορά σε κείμενο

Όσον αφορά τα insurance rates στην Αμερική, είναι αυξημένα σε σχέση με άλλα αυτοκίνητα αντίστοιχης κατηγορίας:

Tesla owners might have to pay higher insurance rates based on weird data

might have to pay , πιθανών να χρειαστεί να πληρώνουν.

Αναφορά σε κείμενο

Η Πράβδα της Tesla (electrek) φυσικά βρίσκει "weird data" τα δεδομένα της IIHS. Η πικρή αλήθεια όμως είναι οτι τα S και X όντως εμπλέκονται πιό συχνά σε ατυχήματα, και αυτό έχει αρχίσει να αντικατοπτρίζεται και στα ασφάλιστρα.

Έχεις αναλυτικά δεδομένα που να δείχνουν τις συγκρίσεις που έκανε η iihs για να καταλήξει στα συμπεράσματα που αμφισβητεί η Tesla; Με τι συγκρίνουν π.χ. το p100d ένα πολύ ειδικό αυτοκίνητο πολυτελείας μικρής παραγωγής (σχεδόν χειροποίητο) με επιδόσεις hypercar; Σε αυτήν την σύγκριση σταθμίζουν άλλους παράγοντες όπως ότι τα tesla προτιμούνται κυρίως από συγκεκριμένους τύπους οδηγών που  ενδιαφέρονται για το περιβάλλον (από το prius σε ένα τεράστιο sedan με επιδόσεις Veyron είναι κάπως μεγάλο άλμα μου φαίνεται) που τα χρησιμοποιούν επίσης διαφορετικά από τα αντίστοιχης τιμής αυτοκίνητα (καθημερινά αυτοκίνητα με πολύ περισσότερα χιλιόμετρα).
 

Αναφορά σε κείμενο

Όπως έχω πεί πολλές φορές πρίν, αυτό είναι μια ψευτιά που η Tesla επαναλαμβάνει ξανά και ξανά. Έχει γίνει FOIA request ωστε να δωθούν τα στοιχεία βάσει των οποίων η NHTSA έβγαλε το συγκεκριμένο πόρισμα και αρνήθηκε με τη δικαιολογία οτι θα αποκαλυφθούν trade secrets. Πρόσφατα έγινε έφεση πάνω στην απόφαση. Θα δούμε αν τώρα θα δώσει τα στοιχεία η NHTSA.

Does Tesla's Autosteer Really Cut Crashes By 40 Percent?

Feds Can't Say Why They Claim Tesla's Autosteer Cuts Crashes By 40 Percent

Απο το άρθρο: Forward collision warning and automatic emergency braking were introduced just months before the introduction of Autosteer in October 2015. A previous IIHS study shows that both the collision warning and auto emergency braking can deliver a similar reduction in crashes.

Οπότε όπως όλα δείχνουν, η μείωση είναι αποτέλεσμα του Automatic Emergency Braking και όχι του Autosteer. Αν μη τι άλλο, το autosteer μέχρι σήμερα δείχνει οτι προκαλεί ατυχήματα, όχι οτι τα μειώνει.

Επειδή το έχεις πει εσύ (και τα φανατικά anti-tesla site που διαλέγεις να παραθέτεις αποκλειστικά) πολλές φορές (συνεχώς σε κάθε thread σχετικό ή άσχετο για την ακρίβεια), δεν το κάνει και αλήθεια. Οι λογικοί άνθρωποι δεν αμφισβητούν χωρίς στοιχεία ένα επίσημο και οριστικό πόρισμα της Αρχής του Αμερικάνικου Υπουργείου Μεταφορών που αποφαίνεται βάση της επίσημης έρευνας και των στοιχείων που έχει στην διάθεσή του επειδή το λένε κάτι συνωμοσιολόγοι.

Αναφορά σε κείμενο

Στο συγκεκριμένο σημείο ο αυτοκινητόδρομος έχει έξοδο απο τα αριστερά, και όχι απο τα δεξιά όπως συνηθίζεται. Το Tesla μετά την πρόσκρουση ακινητοποιήθηκε δεξιά του διαχωριστικού, το οποίο είναι η αριστερή λωρίδα του κυρίως αυτοκινητόδρομου.

δεξιά του διαχωριστικού συνεχίζει η λωρίδα με την συνεχή διαγράμμιση που ακολούθησε το x και τα αυτοκινητα που έπεσαν από πίσω του.

Αναφορά σε κείμενο

Καταρχάς ο τελευταίος οδηγός που μπερδεύτηκε και έπεσε πάνω στο διαχωρστικό 10 ημέρες πρίν το ατύχημα με το Tesla, ήταν σύμφωνα με το ρεπορτάζ μεθυσμένος. Οπότε το οτι το συγκεκριμένο σημείο μπερδεύει το Autopilot και μεθυσμένους οδηγούς δέν είναι πολύ κολακευτική σύγκριση για το Autopilot.

Allegedly είναι πιθανόν. Και το autopilot δεν είναι τέλειο, ακόμα και στο βιντεο που έβαλες το μπροστινό αυτοκίνητο φαίνεται να μπερδεύεται και πατάει απότομα φρένο για να μπει στην διπλανή λωρίδα.

Αναφορά σε κείμενο

Απο κεί και πέρα, όπως σου έγραψα και στο άλλο thread και σου παρέθεσα καμια 10ρια link απο το Electrek, έχει δημιουργηθεί τεράστιο hype με τις δυνατότητες του Autopilot, τη δυνατότητα εκμάθησης με Neural Link, και άλλες αερολογίες που διαδίδει η Πράβδα της Tesla και ο ίδιος ο Musk. Είναι προφανές οτι δοκίμαζε ξανά και ξανά με την ελπίδα οτι θα βελτιωθεί.

Μάλιστα αν δέν κάνω λάθος, μία μέρα πρίν το ατύχημα είχε βγεί OTA update για το Autopilot, δέν αποκλείεται να ήθελε να το δοκιμάσει πάλι, με την ελπίδα οτι αυτή τη φορά το έφτιαξαν.

Ο ίδιος ο Musk έλεγε ήδη απο το 2016 οτι το Autopilot είναι τουλάχιστον όσο καλό όσο ένας άνθρωπος οδηγός, και πως το Full Self Driving απέχει 6 μήνες.

Αν αυτή τη στιγμή μπείς εδώ: https://www.tesla.com/en_EU/autopilot?redirect=no

 

Επίσης απο εδώ, κάποιος που πήγε τώρα να αγοράσει ένα Model X: https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/ordered-an-x-declined-fsd-is-this-a-mistake.112629/

[the sales guy] also seriously oversold the self-driving capabilities ("it's capable of driving itself from NY to LA, that's just not legal yet").

Το hype και η αερολογία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Ο Musk θα πρέπει να λογοδοτήσει στη δικαιοσύνη γιατι με τις μπούρδες του και τα ανασφαλή αυτοκίνητα του είναι συνυπεύθυνος για όλους αυτούς τους θανάτους.

Ότι να'ναι. Ο Musk είναι συνυπευθυνος για τους θανάτους γιατί είπε ότι κάποτε στο μέλλον το σύστημά του θα είναι ικανότερο; Ειλικρινά διαβάζεις τι γράφεις; Το μίσος έχει χτυπήσει κόκκινο.

55 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

Το ότι ισχύουν κάπου και έχουν επιτυχία δε σημαίνει ότι μπορούν να εφαρμοστούν και αλλού και μάλιστα χωρίς αναθεώρηση. 

Το τρένο έχει σταθερή πορεία. Δεν υπάρχει περίπτωση να διασταυρωθεί με άλλο τρένο ή να συναντήσει εμπόδιο στο δρόμο του. 

Το αεροπλάνο επίσης. Το αυτόνομο σύστημα δεν έχει να αντιμετωπίσει διασταυρώσεις με άλλα αεροπλάνα ή μανούβρες αποφυγής. 

Τι αναθεώρηση θα πρότεινες. Τι παραπάνω μπορεί να κάνει η Tesla όταν και η NHTSA θεωρεί τα μέτρα επαρκή και το σημερινό της σύστημα όχι μόνο αρκετά ασφαλές αλλά και σημαντικά επωφελές συνολικά για την ασφάλεια των οχημάτων;

49 λεπτά πριν, fwtonio είπε

Η παρανόηση γίνεται από το γεγονός ότι το αεροπλάνο είναι στον αέρα. Την ίδια στιγμή υπάρχει μία σειρά από ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας, που ακόμα και αν είναι ακυβέρνητο και απλά κρατά την πορεία του, με τον αυτόματο πιλότο, θα "αδειάσει" τον αεροδιάδρομο.

Δεν ισχύει το ίδιο στον δρόμο!

Άρα η ίδια λέξη, δεν έχει το ίδιο νόημα, διότι υπάρχουν τελείως διαφορετικές καταστάσεις (αεροπλάνο/αέρας/ελεγκτές - αυτοκίνητο/δρόμος)

Οπότε έχουμε παρανοήσεις, όπως σωστά επιβεβαίωσε και η ρυθμιστική αρχή.

Δεν είμαι κατά αυτών των τεχνολογιών, αλλά ο τρόπος που διαφημίζονται σίγουρα είναι παραπλανητικός.

Ίσως αυτά τα συστήματα θα έπρεπε να είναι κατά κάποιον τρόπο "κρυφά" στον οδηγό όπως πχ το ABS και τα συστήματα ελέγχου της ευστάθειας, που δίνουν προβάδισμα στην ασφάλεια, αλλά δεν εφησυχάζουν τον οδηγό, δηλαδή να νοιώθει ότι οδηγά ένας αλάνθαστος υπολογιστής.

Σίγουρα, όπως δείχνει και το δυστύχημα που σχολιάζουμε, υπάρχουν παρανοήσεις και κακή χρήση του συστήματος. Δεν μπορούμε να κρίνουμε όμως την συνολική απόδοση ενός συστήματος από ελάχιστες έκτοπες τιμές. Συνολικά, ακόμα και αν το σύστημα προκάλεσε περισσότερα μικρο-ατυχήματα (όπως το πρώιμο ABS αύξησε τις συγκρούσεις από πίσω μέχρι να το συνηθίσουν οι οδηγοί) τα αυτοκίνητα με το σύστημα είναι πιο ασφαλή για τους οδηγούς.

Μιλώντας γενικά για τα συστήματα αυτόνομης οδήγησης, αν όπως δείχνουν όλα τα στοιχεία και λένε οι ειδικοί θα μειώσουν σημαντικά τα τροχαία δυστυχήματα, τότε δεν έχουμε υποχρέωση σαν κοινωνία να θέλουμε να έρθουν όσο γίνεται γρηγορότερα; Αν μιλούσαμε π.χ. για ένα φάρμακο που μπορεί να σώσει εκατομμύρια ζωές τον χρόνο με κόστος απειροελάχιστες απώλειες σε μια δεκαετία ανάπτυξης και έρευνας με εκατομμύρια δοκιμές (δις χιλιόμετρα σε διάφορες μορφές) θα ζητούσε κανείς να σταματήσει ή να απαγορευτεί η έρευνα; Καθημερινά σκοτώνονται χιλιάδες και καταστρέφονται εκατομμύρια ζωές και έχουμε χρέος να το σταματήσουμε όσο γίνεται συντομότερα.

 

 

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2018 από Omnigeek

[Jimmy08]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Καταρχήν τα δεδομένα για τα περιορισμένης κυκλοφορίας αυτοκίνητα δεν είναι στατιστικά σημαντικά, αλλά και να ήταν εγώ αμφισβητώ τα πορίσματα που έβγαλες. Για τους θανάτους π.χ. συγκρίνεις (με νούμερα για 20 νεκρούς κτλ που δεν βρίσκω πουθενά) όλα τα tesla που φτιάχτηκαν ποτέ με επιλεγμένα συγκεκριμένα μοντέλα εταιριών (σε μικρούς αριθμούς και πολύ λίγα χιλιόμετρα). Γιατί tesla vs BMW 535xi 4WD και όχι tesla vs BMW σειρά 5+6; Τι σχέση έχει το Model S P100d performance με ένα 520i ή ένα x5; Και μετά βάζεις για να στηρίξεις τα παραπάνω άσχετα στοιχεία για τα ασφαλιστικά claims και κόστη των tesla vs κάποιων αγνώστων αυτοκινήτων.
 

Παρακάτω στο link που έβαλα έχει την Root ασφαλιστική που υπολόγισε το ρίσκο και κάνει έκπτωση 12% στα tesla λόγω αυξημένης ασφάλειας από το autopilot.

Using artificial intelligence, Root is able to adjust risk by factoring in the increased safety of self-driving miles. To calculate the new discount, Root’s app measures Autosteer-eligible highway miles driven during a test drive. Then a tiered discount is applied—the higher the percent of highway miles driven, the higher the discount

Και αν διαβάσεις συζητήσεις στα fora των ιδιοκτητών model 3 θα δεις ότι τα ασφάλιστρά τους είναι ~20% χαμηλότερα από αντίστοιχης κατηγορίας αυτοκίνητα.

might have to pay , πιθανών να χρειαστεί να πληρώνουν.

Έχεις αναλυτικά δεδομένα που να δείχνουν τις συγκρίσεις που έκανε η iihs για να καταλήξει στα συμπεράσματα που αμφισβητεί η Tesla; Με τι συγκρίνουν π.χ. το p100d ένα πολύ ειδικό αυτοκίνητο πολυτελείας μικρής παραγωγής (σχεδόν χειροποίητο) με επιδόσεις hypercar; Σε αυτήν την σύγκριση σταθμίζουν άλλους παράγοντες όπως ότι τα tesla προτιμούνται κυρίως από συγκεκριμένους τύπους οδηγών που  ενδιαφέρονται για το περιβάλλον (από το prius σε ένα τεράστιο sedan με επιδόσεις Veyron είναι κάπως μεγάλο άλμα μου φαίνεται) που τα χρησιμοποιούν επίσης διαφορετικά από τα αντίστοιχης τιμής αυτοκίνητα (καθημερινά αυτοκίνητα με πολύ περισσότερα χιλιόμετρα).
 

Επειδή το έχεις πει εσύ (και τα φανατικά anti-tesla site που διαλέγεις να παραθέτεις αποκλειστικά) πολλές φορές (συνεχώς σε κάθε thread σχετικό ή άσχετο για την ακρίβεια), δεν το κάνει και αλήθεια. Οι λογικοί άνθρωποι δεν αμφισβητούν χωρίς στοιχεία ένα επίσημο και οριστικό πόρισμα της Αρχής του Αμερικάνικου Υπουργείου Μεταφορών που αποφαίνεται βάση της επίσημης έρευνας και των στοιχείων που έχει στην διάθεσή του επειδή το λένε κάτι συνωμοσιολόγοι.

δεξιά του διαχωριστικού συνεχίζει η λωρίδα με την συνεχή διαγράμμιση που ακολούθησε το x και τα αυτοκινητα που έπεσαν από πίσω του.

Allegedly είναι πιθανόν. Και το autopilot δεν είναι τέλειο, ακόμα και στο βιντεο που έβαλες το μπροστινό αυτοκίνητο φαίνεται να μπερδεύεται και πατάει απότομα φρένο για να μπει στην διπλανή λωρίδα.

Ότι να'ναι. Ο Musk είναι συνυπευθυνος για τους θανάτους γιατί είπε ότι κάποτε στο μέλλον το σύστημά του θα είναι ικανότερο; Ειλικρινά διαβάζεις τι γράφεις; Το μίσος έχει χτυπήσει κόκκινο.

Τι αναθεώρηση θα πρότεινες. Τι παραπάνω μπορεί να κάνει η Tesla όταν και η NHTSA θεωρεί τα μέτρα επαρκή και το σημερινό της σύστημα όχι μόνο αρκετά ασφαλές αλλά και σημαντικά επωφελές συνολικά για την ασφάλεια των οχημάτων;

Σίγουρα, όπως δείχνει και το δυστύχημα που σχολιάζουμε, υπάρχουν παρανοήσεις και κακή χρήση του συστήματος. Δεν μπορούμε να κρίνουμε όμως την συνολική απόδοση ενός συστήματος από ελάχιστες έκτοπες τιμές. Συνολικά, ακόμα και αν το σύστημα προκάλεσε περισσότερα μικρο-ατυχήματα (όπως το πρώιμο ABS αύξησε τις συγκρούσεις από πίσω μέχρι να το συνηθίσουν οι οδηγοί) τα αυτοκίνητα με το σύστημα είναι πιο ασφαλή για τους οδηγούς.

Μιλώντας γενικά για τα συστήματα αυτόνομης οδήγησης, αν όπως δείχνουν όλα τα στοιχεία και λένε οι ειδικοί θα μειώσουν σημαντικά τα τροχαία δυστυχήματα, τότε δεν έχουμε υποχρέωση σαν κοινωνία να θέλουμε να έρθουν όσο γίνεται γρηγορότερα; Αν μιλούσαμε π.χ. για ένα φάρμακο που μπορεί να σώσει εκατομμύρια ζωές τον χρόνο με κόστος απειροελάχιστες απώλειες σε μια δεκαετία ανάπτυξης και έρευνας με εκατομμύρια δοκιμές (δις χιλιόμετρα σε διάφορες μορφές) θα ζητούσε κανείς να σταματήσει ή να απαγορευτεί η έρευνα; Καθημερινά σκοτώνονται χιλιάδες και καταστρέφονται εκατομμύρια ζωές και έχουμε χρέος να το σταματήσουμε όσο γίνεται συντομότερα.

Εγώ δεν είμαι ειδικός στα αυτόνομα συστήματα για να προτείνω λύσεις. Και είναι προφανές ότι δεν είναι επαρκή τα μέτρα. 

Και ξαναλέω ειναι τελείως άτοπο να συγκρίνεις αεροπλάνα, τρένα κλπ με τα αυτοκίνητα. Δεν είναι ίδιες περιπτώσεις και χρειάζονται διαφορετικές προσεγγίσεις. 

[Omnigeek]

6 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

 Και είναι προφανές ότι δεν είναι επαρκή τα μέτρα.

Από που είναι προφανές, από 3-4 θανατηφόρα δυστυχήματα στα ~10 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα που έχουν κάνει τα Tesla;

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot#Serious_crashes

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2018 από Omnigeek