Vegetarians-Vegans

[margaritagr]

Βρε γελαει η πλαση με τη "νηστεια" των σκατοψυχηδων κατα τα αλλα χριστιανων. Βλεπω ανθρωπους που ξερω οτι ειναι καθικια πχ να ξεσκιζονται στα θαλασσινα αυτες τις μερες και κατα τ αλλα να κανουν "νηστεια".

Εχει κατεβασει ο αλλος ο,τι τρωγεται σε καλαμαρακια, πατατες, γαριδες κλπ και μετα λεει οτι νηστευει.... μη ρεψουν φοβαμαι

Εχουμε ξεφυγει απο το θεμα του τοπικ βεβαια αλλα η νηστεια ειναι ακομα μια εκφραση του δηθεν για πολυ κοσμο.

 

[3DJIN]

σιγα πως κανεις ετσι ολοι καθικια ειμαστε ειτε νηστευουμε ειτε οχι

[zio10]

2 ώρες πριν, orck είπε

Ποιοι ειναι αυτοι οι πατερες; Πατερες πιανου;
Μελη σε τεχνολογικο φορουμ απο τα Λιντλ

Μόνο άθεοι πρέπει να είναι μέλη σε τεχνολογικό φόρουμ;  

[webparts]

3 ώρες πριν, margaritagr είπε

Εχουμε ξεφυγει απο το θεμα του τοπικ βεβαια αλλα η νηστεια ειναι ακομα μια εκφραση του δηθεν για πολυ κοσμο.

Απο οτι ειδα εδω και 3 σελιδες αυτο συζητιεται.
Ασε που συμβαδιζει με τη χορτοφαγια η νηστεια

[Adanos]

16 ώρες πριν, Vassilis_24 είπε

Kάνεις λάθος λοιπόν.
Και για να μην πω εμπειρίες από γνωστούς μου, γι'αυτό παρέθεσα τη συγκεκριμένη ταινία, η οποία είναι από τις πολύ καλές γενικά και είναι γυρισμένη από vegans και δεν αναφέρεται παρά ελάχιστα έως καθόλου στο ηθικό κομμάτι, παρά μόνο στο θέμα υγείας.
Γιατί, τι σχέση έχει η ηθική με το να μην τρως το μέλι που κάνουν οι μέλισσες; Αυτό κάνουν στη ζωή τους, περιφέρονται από λουλούδι σε λουλούδι και κάνουν μέλι.
Οι κότες επίσης, κάνουν αυγουλάκια.
Δεν κάνεις κακό σε κάποιο ζώο, τρώγοντας αυτά που παράγει.
Συμφωνώ με αυτό που λες για τ'αυγά κλωβοστοιχίας, το οποίο έχει να κάνει και με το πώς ζουν οι κότες, αλλά και με το τι θα φας τελικά εσύ, όμως τότε μιλάμε γι'άλλο πράγμα, είναι διαφορετικό να μιλάς για τις συνθήκες ώστε να φας κάτι και διαφορετικό να το απορρίπτεις όπως και να'χει.

Για τις μεγαλοβιομηχανίες που λες, είναι σαν το αστείο με τις πολυεθνικές.
γιατί δε νομίζω να σταματούν ν'αγοράζουν από πολυεθνικές, όπου εκεί βασανίζονται εργαζόμενοι, ακόμα και παιδιά, συνήθως στις Ανατολικές χώρες, ώστε να βγει κάποιο προϊόν.
Για να μην πω και για το βασανισμό στα ζώα, είτε για κάποια προϊόντα ομορφιάς, είτε για δερμάτινα παπούτσια, τσάντες κοκ.
Ξέρω vegan φίλες μου, που το ακολουθούν μόνο στη διατροφή τους, η ηθική έχει όρια;

Γι'αυτό λέω, όλα με μέτρο και με ανοιχτό μυαλό.
Είναι πολύ καλό να θες να κάνεις τη διαφορά και να προσπαθείς για να μην υποφέρουν ούτε άνθρωποι ούτε ζώα, αλλά δεν πρέπει κανείς να φτάνει στην υπερβολή γιατί τότε πετυχαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιθυμεί...

Η συγκεκριμένη ταινία δεν αφορά όλο το φάσμα των vegans. Πίστεψε με. Ο καθένας ακολουθεί την χορτοφαγία για διαφορετικούς λόγους. Άλλοι για υγεία, άλλοι για ηθική.

Οι μέλισσες δεν παράγουν το μέλι για εμάς όμως. Μην μπερδεύεσαι. Οι μέλισσες απλά αποθηκεύουν μέλι για εκείνες και για την αποικία. Δεν νομίζω η φύση να δημιούργησε το μέλι για εμάς. Υπάρχει λόγος και εμείς απλά τον αγνοούμε. Το ότι έχουμε αναπτύξει τεχνικές και φάρμακα που μπορούμε να βοηθήσουμε της μέλισσες να παράγουν περισσότερο μέλι, ναι. Αυτό δεν λέει κάτι όμως.

Τα αυγά ναι, δεν κάνεις κακό στο ζώο. Συμφωνώ. Εάν και εφόσον είναι σε καλές συνθήκες και δεν το εκμεταλλεύεσαι δεν βλέπω κάπου το κακό. Ένας άλλος όμως θα το δει κακό. Και εδώ κολλάει ότι η ηθική έχει όρια. Για τον καθένα διαφορετικά. Η ηθική είναι υποκειμενική.

Όσον αφορά τις μεγαλοβιομηχανίες/πολυεθνικές: Δεν σταματάνε όλοι, αλλά σταματάνε κάποιοι. Όσο υπάρχει ενημέρωση, τόσο θα ελαττώνεται η κίνηση σε πολυεθνικές. Εσύ αν ήξερες ότι μια πολυεθνική της γειτονιάς σου εκμεταλλεύονταν παιδιά, θα ψώνιζες;

Και πως ακριβώς πετυχαίνει το ακριβώς αντίθετο απ' αυτό που επιθυμεί; Δηλαδή αν εγώ φτάσω στην "υπερβολή" του να μην καταναλώνω καθόλου ζωικά προϊόντα (γιατί απλά ΔΕΝ γουστάρω), τι κακό προκαλώ και τι "αντίθετο" θα δημιουργήσω; Δεν το καταλαβαίνω.

Ξαναλέω, υπάρχουν πολλών ειδών χορτοφάγοι. Είναι άλλη μια κοινωνική ομάδα που έχει τα φρούτα του. Τον φανατικό, τον παθητικό, τον ζαμανφού, τον ισχυρογνώμων, τον χαλαρό κ.ο.κ.

[toyo73]

9 ώρες πριν, orck είπε

Ποιοι ειναι αυτοι οι πατερες; Πατερες πιανου;
Μελη σε τεχνολογικο φορουμ απο τα Λιντλ

Πατερες για αυτους που δεν θελουν να ειναι ορφανοι.

[AtiX]

@Adanos θα σταθώ μόνο στο τι η φύση δημιούργησε ως τροφή για μας και τι όχι... πας καλά???

[Adanos]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

@Adanos θα σταθώ μόνο στο τι η φύση δημιούργησε ως τροφή για μας και τι όχι... πας καλά???

Μπορείς να μου εξηγήσεις την ένσταση σου;

[Malthador]

13 minutes ago, toyo73 said:

Πατερες για αυτους που δεν θελουν να ειναι ορφανοι.

Δεός. Θα ανάψω ένα κεράκι στην υγειά σου.

Οι πατερούληδες είναι για όσους έχουν άγνοια και έχουν ανάγκη να βρουν το δρόμο τους. Οι υπόλοιποι τον βρίσκουμε μόνοι μας, μεγάλα παιδιά είμαστε, δεν θέλουμε ντάντεμα.

1 hour ago, Adanos said:

Η συγκεκριμένη ταινία δεν αφορά όλο το φάσμα των vegans. Πίστεψε με. Ο καθένας ακολουθεί την χορτοφαγία για διαφορετικούς λόγους. Άλλοι για υγεία, άλλοι για ηθική.

Οι μέλισσες δεν παράγουν το μέλι για εμάς όμως. Μην μπερδεύεσαι. Οι μέλισσες απλά αποθηκεύουν μέλι για εκείνες και για την αποικία. Δεν νομίζω η φύση να δημιούργησε το μέλι για εμάς. Υπάρχει λόγος και εμείς απλά τον αγνοούμε. Το ότι έχουμε αναπτύξει τεχνικές και φάρμακα που μπορούμε να βοηθήσουμε της μέλισσες να παράγουν περισσότερο μέλι, ναι. Αυτό δεν λέει κάτι όμως.

Τα αυγά ναι, δεν κάνεις κακό στο ζώο. Συμφωνώ. Εάν και εφόσον είναι σε καλές συνθήκες και δεν το εκμεταλλεύεσαι δεν βλέπω κάπου το κακό. Ένας άλλος όμως θα το δει κακό. Και εδώ κολλάει ότι η ηθική έχει όρια. Για τον καθένα διαφορετικά. Η ηθική είναι υποκειμενική.

Όσον αφορά τις μεγαλοβιομηχανίες/πολυεθνικές: Δεν σταματάνε όλοι, αλλά σταματάνε κάποιοι. Όσο υπάρχει ενημέρωση, τόσο θα ελαττώνεται η κίνηση σε πολυεθνικές. Εσύ αν ήξερες ότι μια πολυεθνική της γειτονιάς σου εκμεταλλεύονταν παιδιά, θα ψώνιζες;

Και πως ακριβώς πετυχαίνει το ακριβώς αντίθετο απ' αυτό που επιθυμεί; Δηλαδή αν εγώ φτάσω στην "υπερβολή" του να μην καταναλώνω καθόλου ζωικά προϊόντα (γιατί απλά ΔΕΝ γουστάρω), τι κακό προκαλώ και τι "αντίθετο" θα δημιουργήσω; Δεν το καταλαβαίνω.

Ξαναλέω, υπάρχουν πολλών ειδών χορτοφάγοι. Είναι άλλη μια κοινωνική ομάδα που έχει τα φρούτα του. Τον φανατικό, τον παθητικό, τον ζαμανφού, τον ισχυρογνώμων, τον χαλαρό κ.ο.κ.

Καταλαβαίνεις ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, ναι; Πως ότι κάνουμε και όποιες μεθόδους κι αν χρησιμοποιούμε η φύση μας έχει επιτρέψει να το κάνουμε, ε;

[Adanos]

4 λεπτά πριν, Malthador είπε

Καταλαβαίνεις ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, ναι; Πως ότι κάνουμε και όποιες μεθόδους κι αν χρησιμοποιούμε η φύση μας έχει επιτρέψει να το κάνουμε, ε;

Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, ναι. Οπότε θεωρώ πως δεν θα είχες πρόβλημα να εκμεταλλεύονταν γυναίκες της Αφρικής/Ασίας για μητρικό γάλα και να το πουλάνε όσο όσο στα ψυγεία του ΑΒ, ε;

Πρέπει να καταλάβετε πως υπάρχουν κάποια όρια στην εκμετάλλευση της φύσης. Αλλά που...

[Malthador]

7 minutes ago, Adanos said:

Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, ναι. Οπότε θεωρώ πως δεν θα είχες πρόβλημα να εκμεταλλεύονταν γυναίκες της Αφρικής/Ασίας για μητρικό γάλα και να το πουλάνε όσο όσο στα ψυγεία του ΑΒ, ε;

Πρέπει να καταλάβετε πως υπάρχουν κάποια όρια στην εκμετάλλευση της φύσης. Αλλά που...

Φυσικά και υπάρχει όριο στην εκμετάλλευση.

Εγώ -ως αυτόκλητος φωστήρας- το θέτω στο σημείο να μην βλάπτεις με κάνενα τρόπο τη φύση και τα παράγωγά της, άρα να μην τρως ούτε ζώα, ούτε φυτά, ούτε καρπούς κοκ. -> Προφανώς αυτό είναι ένα χαζό αντεπιχείρημα, ως απάντηση στο χαζό επιχείρημα που μου έθεσες.

Άσχετο: εάν θεωρείς ότι υπάρχει όριο στην εκμετάλλευση της φύσης, πως είσαι οκ με το να επικοινωνείς την ηθική σου από μία συσκευή που κατασκεύασαν παιδάκια στην Κίνα κάτω από άθλιες συνθήκες εργασίες;

[Spect~]

24 λεπτά πριν, Malthador είπε

Δεός. Θα ανάψω ένα κεράκι στην υγειά σου.

Οι πατερούληδες είναι για όσους έχουν άγνοια και έχουν ανάγκη να βρουν το δρόμο τους. Οι υπόλοιποι τον βρίσκουμε μόνοι μας, μεγάλα παιδιά είμαστε, δεν θέλουμε ντάντεμα.

Καταλαβαίνεις ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, ναι; Πως ότι κάνουμε και όποιες μεθόδους κι αν χρησιμοποιούμε η φύση μας έχει επιτρέψει να το κάνουμε, ε;

Οταν παίζει μετάλλαξη είναι επειδή έχει βάλει ο άνθρωπος το χέρι του όχι επειδή το επιτρέπει η φύση. 

 

Θα είχε λογικη αυτό αν κυνηγούσες την τροφή σου και δεν την αγόραζες με το πάτημα ενός κουμπιού από τον καναπέ σου. 

[christopher0016]

9 ώρες πριν, margaritagr είπε

Βρε γελαει η πλαση με τη "νηστεια" των σκατοψυχηδων κατα τα αλλα χριστιανων. Βλεπω ανθρωπους που ξερω οτι ειναι καθικια πχ να ξεσκιζονται στα θαλασσινα αυτες τις μερες και κατα τ αλλα να κανουν "νηστεια".

Εχει κατεβασει ο αλλος ο,τι τρωγεται σε καλαμαρακια, πατατες, γαριδες κλπ και μετα λεει οτι νηστευει.... μη ρεψουν φοβαμαι

Εχουμε ξεφυγει απο το θεμα του τοπικ βεβαια αλλα η νηστεια ειναι ακομα μια εκφραση του δηθεν για πολυ κοσμο.

χαχα πολυ σωστη . τους παρατηρω χρονια  εχω γνωστους που κανουν καθε χρονο 40 μερες νηστια..   και τρωνε πιο πολυ  απο οταν δεν νηστευαν.. υποκρισια στο μεγαλιο της.. εγω εχω να νηστεψω απο τα παιδικα μου χρονια . αλλα φετος   το ειδα σαν αποτοξινοση απο το κρεας

 

[Malthador]

1 minute ago, Spect~ said:

Οταν παίζει μετάλλαξη είναι επειδή έχει βάλει ο άνθρωπος το χέρι του όχι επειδή το επιτρέπει η φύση. 

Θα είχε λογικη αυτό αν κυνηγούσες την τροφή σου και δεν την αγόραζες με το πάτημα ενός κουμπιού από τον καναπέ σου. 

Το επιτρέπει η φύση γιατί ο άνθρωπος -που είναι μέρος της φύσης- το κάνει. Επίσης η φύση έκανε μεταλλάξεις δισεκατομμύρια χρόνια πριν εμφανιστεί καν ο άνθρωπος επάνω στον πλανήτη (ο οποίος είναι επίσης προϊόν μετάλλαξης στην ολότητά του).

[Adanos]

7 λεπτά πριν, Malthador είπε

Φυσικά και υπάρχει όριο στην εκμετάλλευση.

Εγώ -ως αυτόκλητος φωστήρας- το θέτω στο σημείο να μην βλάπτεις με κάνενα τρόπο τη φύση και τα παράγωγά της, άρα να μην τρως ούτε ζώα, ούτε φυτά, ούτε καρπούς κοκ. -> Προφανώς αυτό είναι ένα χαζό αντεπιχείρημα, ως απάντηση στο χαζό επιχείρημα που μου έθεσες.

Άσχετο: εάν θεωρείς ότι υπάρχει όριο στην εκμετάλλευση της φύσης, πως είσαι οκ με το να επικοινωνείς την ηθική σου από μία συσκευή που κατασκεύασαν παιδάκια στην Κίνα κάτω από άθλιες συνθήκες εργασίες;

Ψάξε λίγο τι παίζει με το μέλι. Χαζό, ξε-χαζό επιχείρημα, είναι επιχείρημα. Το ότι μας κάνει κομμάτι της φύσης δεν σημαίνει ότι είναι και αποδεκτό ότι κάνουμε.

Όσο για το άσχετο: Προσπαθώ να επιλέξω συσκευή/ρούχα/τρόφιμα (π.χ. σοκολάτα) που δεν εκμεταλλεύονται ανθρώπους και κυρίως παιδιά. Τώρα επειδή οι συσκευές επί των πλείστον κατασκευάζονται από παιδιά και σύγχρονους σκλάβους, οπότε και δύσκολο να μην βρεις "καθαρή" συσκευή, ζω με βάρος αυτού. Τουλάχιστον έχω επίγνωση και όχι άγνοια.

Και κάτι ακόμα. Μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα τώρα (συσκευές, τρόφιμα). Κλασσικό επιχείρημα κι αυτό. Αλλά θα στο θέσω αλλιώς. Οι συσκευές λίγο πολύ κατασκευάζονται εξ ολοκλήρου από σύγχρονους σκλάβους. Έχω άλλη επιλογή; Δύσκολο. Στα τρόφιμα έχω επιλογή αντί για γάλα να φάω γάλα αμυγδάλου; Ναι. Μπιφτέκια φακής αντί για μοσχαρίσιο; Ναι.

Εφόσον υπάρχουν επιλογές, γιατί να επιλέξω την κακή για την ηθική και συνείδηση μου και όχι την άλλη;

2 λεπτά πριν, Malthador είπε

Το επιτρέπει η φύση γιατί ο άνθρωπος -που είναι μέρος της φύσης- το κάνει. Επίσης η φύση έκανε μεταλλάξεις δισεκατομμύρια χρόνια πριν εμφανιστεί καν ο άνθρωπος επάνω στον πλανήτη (ο οποίος είναι επίσης προϊόν μετάλλαξης στην ολότητά του).

Η φύση επιτρέπει και άλλα πράγματα. Κάποια είναι ολέθρια. Τώρα αν εσύ θες να συγκρίνεις τις μεταλλάξεις δισεκατομμυρίων χρόνων με τις μεταλλάξεις που έχουμε προκαλέσει και υποστεί μέσα σε 200 χρόνια από ανθρώπινους παράγοντες τότε οκ, δεν έχω τίποτα άλλο να πω.

Δεν με ενοχλεί η μετάλλαξη και η εξέλιξη. Με ενοχλεί όταν εκμεταλλευόμενοι αυτές τις μεταλλάξεις-εξελίξεις που μας καθιστούν δυνατότερους(;), κάνουμε κακό σε άλλα πλάσματα ενώ δεν υπάρχει λόγος (πλέον).

 

Στην ουσία ΔΕΝ έχετε καταλάβει το εξής: Η χορτοφαγία/veganισμός έχει να κάνει με το να προκαλείς όσο το δυνατόν λιγότερο κακό στον πλανήτη, στα ζώα και κατ' επέκταση τους ανθρώπους. Είναι πρακτικά αδύνατον να μην παραστρατήσεις έστω και λίγο στον σύγχρονο κόσμο. Το θέμα είναι να κάνεις επιλογές που νιώθεις εσύ καλά.

 

Τέλος πάντων, αυτή η συζήτηση βγαίνει λίγο εκτός αρχικού θέματος και πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί καθώς ούτε εσύ, ούτε εγώ θα αλλάξουμε απόψεις μέσω του Insomnia.