Η δημιουργία του σύμπαντος σε ένα εντυπωσιακό time-lapse video

[zio10]

2 λεπτά πριν, NickTG είπε

Δηλαδή αυτή η νοημοσύνη μπορεί να έχει μια ιδιότητα που σκιζομαστε ότι το σύμπαν δεν μπορεί απλά γιατί έτσι. 

Μάλιστα. 

Σου είπα, είναι πέρα από την αντίληψή μας. Ο σκύλος δεν μπορεί να καταλάβει πως πετάει το αεροπλάνο.

[ajaxmonkey4hire]

Έφτιαξε το σύμπαν την νοημοσύνη

ή

"Η Νοημοσύνη" το σύμπαν;

Ανάλογα με το πως απαντάς αυτήν την ερώτηση τοποθετείσαι ή με την λογική ή με την πίστη.

Επεξ/σία 18 Μαρτίου 2018 από ajaxmonkey4hire

[Beerloah]

10 λεπτά πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Έφτιαξε το σύμπαν την νοημοσύνη

ή

"Η Νοημοσύνη" το σύμπαν;

Ανάλογα με το πως απαντάς αυτήν την ερώτηση τοποθετείσαι ή με την λογική ή με την πίστη.

Και τα δύο κάτι ανώτερο. Τον δρόμο στα πάντα, τον επιλέγεις εσύ, ως νοήμων ον.

Επεξ/σία 18 Μαρτίου 2018 από Beerloah

[greed]

[ajaxmonkey4hire]

1 λεπτό πριν, Beerloah είπε

Και τα δύο κάτι ανώτερο. Τον δρόμο στα πάντα, τω επιλέγεις εσύ, ως νοήμων ον.

Και τι ακριβός είναι το νοήμων ον;

Μπορεί να υπάρχει αυτό χωρίς υλική υπόσταση;

Είναι η "Νοημοσύνη" μία λειτουργικότητα (feature) της βιοχημείας ή είναι κάτι παραπάνω από αυτό; 

 

[NickTG]

1 hour ago, zio10 said:

Σου είπα, είναι πέρα από την αντίληψή μας. Ο σκύλος δεν μπορεί να καταλάβει πως πετάει το αεροπλάνο.

 

Δεν βλέπω κάτι δύσκολο. 

Είπαμε, το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει από μόνο του αλλά μια νοημοσύνη που μπορεί να δημιουργεί σύμπαντα μπορεί. 

Αρκετά απλό. 

[Omnigeek]

17 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Ο "εφευρέτης" του Big Bang ήταν ο Georg Lemaitre. Αστρονόμος και Φυσικός στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Leuven. Και πέρα από αυτά ήταν και Καθολικός Ιερέας. Στην ουσία η Big Bang Cosmology δεν είναι τίποτε άλλο από την Βιβλική Γένεση ντυμένη σε μαθηματικούς όρους. Το αν τώρα την "Prima Causa" την λες Θεό, Primordial Singularity, Quantum Fluctuation δεν παίζει κανένα ρόλο. Την στιγμή που "Πιστεύεις", ναι περί πίστης πρόκειται, ότι η "Ύπαρξη" έχει αρχή έχεις προϋποθέσει ένα αίτιο (Prima Causa) το οποίο υπήρχε προ και επόμενος εκτός της ύπαρξης και των νόμων που την διέπουν. Όποτε περνάς στον τομέα της πίστης.

Προσωπικά θεωρό την εκδοχή του Ηρακλείτου πολλή ποιο λογική από την  Big Bang Cosmology.

Μέμφεσαι και λοιδορείς τους άλλους γιατί "πιστεύουν" τους τσαρλατάνους επιστήμονες που βγάζουν όλες αυτές τις, εμπειρικά μετρήσιμες (κάποιες από αυτές ενδεχομένως όχι, τουλάχιστον όχι με την σημερινή τεχνολογία), έννοιες όπως Κβαντικές διακυμάνσεις κενού (που προφανώς δεν καταλαβαίνεις καθόλου για να γράφεις τα παρακάτω, ίσως του χρόνου στο σχολείο να τα περάσετε μια ανάγνωση και να πάρεις ιδέα) αλλά εσύ, που είσαι υπεράνω της πίστης βεβαίως και δέχεσαι μόνο τον ορθολογισμό, παραδέχεσαι αόριστες φιλοσοφικές αναζητήσεις που ψυχανεμίστηκε ένας άνθρωπός πριν 2500 χρόνια.

Επεξ/σία 18 Μαρτίου 2018 από Omnigeek

[ajaxmonkey4hire]

21 λεπτά πριν, NickTG είπε

Δεν βλέπω κάτι δύσκολο. 

Είπαμε, το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει από μόνο του αλλά μια νοημοσύνη που μπορεί να δημιουργεί σύμπαντα μπορεί. 

Αρκετά απλό. 

Πως ακριβώς έφτασες  σε αυτό το συμπέρασμα;  Έχεις κάποια εμπειρικά στοιχεία για την ύπαρξη κάποιας άυλης νοημοσύνης;

3 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Μέμφεσαι και λοιδορείς τους άλλους γιατί "πιστεύουν" τους τσαρλατάνους επιστήμονες που βγάζουν όλες αυτές τις, εμπειρικά μετρήσιμες (κάποιες από αυτές ενδεχομένως όχι, τουλάχιστον όχι με την σημερινή τεχνολογία), έννοιες όπως Κβαντικές διακυμάνσεις κενού (που προφανώς δεν καταλαβαίνεις καθόλου για να γράφεις τα παρακάτω, ίσως του χρόνου στο σχολείο να τα περάσετε μια ανάγνωση και να πάρεις ιδέα) αλλά εσύ, που είσαι υπεράνω της πίστης βεβαίως και δέχεσαι μόνο τον ορθολογισμό, παραδέχεσαι αόριστες φιλοσοφικές αναζητήσεις που ψυχανεμίστηκε ένας άνθρωπός πριν 2500 χρόνια.

Το τι είμαι εγώ δεν έχει καμία σημασία. Θέτω ένα λογικό ερώτημα: Γιατί πρέπει το σύμπαν να έχει Αρχή;

Όταν ξεκινάς από το επιχείρημα ότι το κάθε τι έχει αίτιο δεν είναι παράλογο να σπάζεις την αλυσίδα, την συνεχή ροή τον αιτιών, την Chain of Causality, σε κάποιο σημείο και να λες: Εδώ είναι η αρχή. Πριν από αυτό δεν υπήρχε ούτε χώρος ούτε χρόνος ούτε ύλη ούτε ενέργεια ούτε τίποτα. Και επομένως ούτε οι νόμοι της φύσης. 

Με αυτόν τον τρόπο τοποθετείς το πρώτο αίτιο στον τομέα του υπερφυσικού. Σε έναν τομέα οπού δεν έχει πρόσβαση η λογική αλλά η πίστη.

Εγώ επιλέγω το "Πάντα ήταν και είναι και θα είναι για πάντα" του Ηρακλείτου μιας και αυτό δεν παραβιάζει την λογική.

Θες να συζητήσεις το ερώτημα που έθεσα ή το "ποιός" το έθεσε;

[Omnigeek]

27 λεπτά πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Πως ακριβώς έφτασες  σε αυτό το συμπέρασμα;  Έχεις κάποια εμπειρικά στοιχεία για την ύπαρξη κάποιας άυλης νοημοσύνης;

Το τι είμαι εγώ δεν έχει καμία σημασία. Θέτω ένα λογικό ερώτημα: Γιατί πρέπει το σύμπαν να έχει Αρχή;

Όταν ξεκινάς από το επιχείρημα ότι το κάθε τι έχει αίτιο δεν είναι παράλογο να σπάζεις την αλυσίδα, την συνεχή ροή τον αιτιών, την Chain of Causality, σε κάποιο σημείο και να λες: Εδώ είναι η αρχή. Πριν από αυτό δεν υπήρχε ούτε χώρος ούτε χρόνος ούτε ύλη ούτε ενέργεια ούτε τίποτα. Και επομένως ούτε οι νόμοι της φύσης. 

Με αυτόν τον τρόπο τοποθετείς το πρώτο αίτιο στον τομέα του υπερφυσικού. Σε έναν τομέα οπού δεν έχει πρόσβαση η λογική αλλά η πίστη.

Εγώ επιλέγω το "Πάντα ήταν και είναι και θα είναι για πάντα" του Ηρακλείτου μιας και αυτό δεν παραβιάζει την λογική.

Θες να συζητήσεις το ερώτημα που έθεσα ή το "ποιός" το έθεσε;

Δεν καταλαβαίνεις την έννοια του "σύμπαντος", της "αρχής", των νόμων της φύσεως και του "τίποτα" στην σύγχρονη φυσική. Χοντρικά αυτό που λέμε λαθεμένα σύμπαν τα μοντέλα της φυσικής που έχουμε δείχνουν ότι δεν είναι το παν αλλά μια "φούσκα" ενέργειας (και ύλης κατά προέκταση) που παράχθηκε από το πεδίο κενού που πιθανόν (γιατί στην επιστήμη δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλά εξηγήσεις) πάντα ήταν, είναι και θα είναι. Φαντάσου το σαν ένα δοχείο νερού που βράζει και παράγει φουσκάλες, μέσα στις οποίες δημιουργούνται (προσωρινά) κλειστά συστήματα χωροχρόνου και ενέργειας με συγκεκριμένες τιμές υποατομικών σωματιδίων. Η επικρατούσα άποψη είναι ότι αυτό το πεδίο παράγει συνεχώς και αδιαλείπτως τέτοιες "φούσκες" - σύμπαντα - με κάθε δυνατό συνδυασμό τιμών, οπότε (πιθανώς) στα άπειρα τέτοια σύμπαντα άπειρα αναπτύσσουν τυχαία τον συνδυασμό που έχει το δικό μας και επιτρέπει την ανάπτυξη του στην μορφή του δικού μας (μετάπτωσεις της ενεργειακής στάθμης σε τιμές που επιτρέπουν την ύλη) και της ζωής.

[mihanobios]

Εντυπωσιακό!

[ajaxmonkey4hire]

2 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Δεν καταλαβαίνεις την έννοια του "σύμπαντος", της "αρχής", των νόμων της φύσεως και του "τίποτα" στην σύγχρονη φυσική. Χοντρικά αυτό που λέμε λαθεμένα σύμπαν τα μοντέλα της φυσικής που έχουμε δείχνουν ότι δεν είναι το παν αλλά μια "φούσκα" ενέργειας (και ύλης κατά προέκταση) που παράχθηκε από το πεδίο κενού που πιθανόν (γιατί στην επιστήμη δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλά εξηγήσεις) πάντα ήταν, είναι και θα είναι. Φαντάσου το σαν ένα δοχείο νερού που βράζει και παράγει φουσκάλες, μέσα στις οποίες δημιουργούνται (προσωρινά) κλειστά συστήματα χωροχρόνου και ενέργειας με συγκεκριμένες τιμές υποατομικών σωματιδίων. Η επικρατούσα άποψη είναι ότι αυτό το πεδίο παράγει συνεχώς και αδιαλείπτως τέτοιες "φούσκες" - σύμπαντα - με κάθε δυνατό συνδυασμό τιμών, οπότε (πιθανώς) στα άπειρα τέτοια σύμπαντα άπειρα αναπτύσσουν τυχαία τον συνδυασμό που έχει το δικό μας και επιτρέπει την ανάπτυξη του στην μορφή του δικού μας (μετάπτωσεις της ενεργειακής στάθμης σε τιμές που επιτρέπουν την ύλη) και της ζωής.

Επιλέγεις το Πεδίο Κενού σαν αίτιο του Big Bang και όχι D-Brane collisions, Superstrings... κτλ. Ωραία.

Και φυσικά αυτό το Πεδίο έχει ενέργεια πες την Ground State, Zero Point... whatever Energy. Ποια είναι η στάθμη αυτής; Είναι άπειρη όπως λένε οι εξισώσεις;

Τότε βέβαια το κενό έχει το δυναμικό να ξεβράσει άπειρα σύμπαντα ανά πάσα στιγμή.

Αλλά τι ακριβώς είναι η Ενέργεια; Δεν είναι αυτό που έχει το δυναμικό να επιφέρει αλλαγές;

Και τι νόημα έχει ο όρος "αλλαγή" χωρίς την έννοια του χρόνου; Και λογικά αν κοιτάξεις της διάφορες εξισώσεις για τα Κβαντικά Κενά θα δεις ότι περιέχουν t και μερικές και r και x. Μα το t (και το r), χρόνος και χώρος, ξεκινάει με το Big Bang. Έτσι δεν είναι;

Άρα με ποιους όρους περιγράφεις ένα Κβαντικό Κενό που υπάρχει πριν από το Big Bang και επομένως πριν από το t;

Επεξ/σία 18 Μαρτίου 2018 από ajaxmonkey4hire

[zio10]

4 ώρες πριν, NickTG είπε

Δεν βλέπω κάτι δύσκολο. 

Είπαμε, το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει από μόνο του αλλά μια νοημοσύνη που μπορεί να δημιουργεί σύμπαντα μπορεί. 

Αρκετά απλό. 

Ακριβώς

[liakjim]

3 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Πως ακριβώς έφτασες  σε αυτό το συμπέρασμα;  Έχεις κάποια εμπειρικά στοιχεία για την ύπαρξη κάποιας άυλης νοημοσύνης;

Το τι είμαι εγώ δεν έχει καμία σημασία. Θέτω ένα λογικό ερώτημα: Γιατί πρέπει το σύμπαν να έχει Αρχή;

Όταν ξεκινάς από το επιχείρημα ότι το κάθε τι έχει αίτιο δεν είναι παράλογο να σπάζεις την αλυσίδα, την συνεχή ροή τον αιτιών, την Chain of Causality, σε κάποιο σημείο και να λες: Εδώ είναι η αρχή. Πριν από αυτό δεν υπήρχε ούτε χώρος ούτε χρόνος ούτε ύλη ούτε ενέργεια ούτε τίποτα. Και επομένως ούτε οι νόμοι της φύσης. 

Με αυτόν τον τρόπο τοποθετείς το πρώτο αίτιο στον τομέα του υπερφυσικού. Σε έναν τομέα οπού δεν έχει πρόσβαση η λογική αλλά η πίστη.

Εγώ επιλέγω το "Πάντα ήταν και είναι και θα είναι για πάντα" του Ηρακλείτου μιας και αυτό δεν παραβιάζει την λογική.

Θες να συζητήσεις το ερώτημα που έθεσα ή το "ποιός" το έθεσε;

Το μοντέλο Ηράκλειτου πάσχει γιατί δεν μπορεί κάτι να υπάρχει από πάντα. Άσε που όλες οι παρατηρήσεις δείχνουν μια αρχή και ένα ανοιχτό τέλος.

54 λεπτά πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Επιλέγεις το Πεδίο Κενού σαν αίτιο του Big Bang και όχι D-Brane collisions, Superstrings... κτλ. Ωραία.

Και φυσικά αυτό το Πεδίο έχει ενέργεια πες την Ground State, Zero Point... whatever Energy. Ποια είναι η στάθμη αυτής; Είναι άπειρη όπως λένε οι εξισώσεις;

Τότε βέβαια το κενό έχει το δυναμικό να ξεβράσει άπειρα σύμπαντα ανά πάσα στιγμή.

Αλλά τι ακριβώς είναι η Ενέργεια; Δεν είναι αυτό που έχει το δυναμικό να επιφέρει αλλαγές;

Και τι νόημα έχει ο όρος "αλλαγή" χωρίς την έννοια του χρόνου; Και λογικά αν κοιτάξεις της διάφορες εξισώσεις για τα Κβαντικά Κενά θα δεις ότι περιέχουν t και μερικές και r και x. Μα το t (και το r), χρόνος και χώρος, ξεκινάει με το Big Bang. Έτσι δεν είναι;

Άρα με ποιους όρους περιγράφεις ένα Κβαντικό Κενό που υπάρχει πριν από το Big Bang και επομένως πριν από το t;

Οι εξισώσεις κβαντομηχανικής είναι λογικό να έχουν τον χρόνο μιας και περιγράφουν το δικό μας σύμπαν με τους δικούς του νόμους.

Πριν το t=0 δεν ξέρουμε ακόμα. Για εμάς που είμαστε μέσα στο σύμπαν δεν υπάρχει πριν τον χρόνο αυτόν.

Πιο πριν; Ακόμα θεωρίες.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα το ανακαλύψουμε ποτέ.

[Omnigeek]

1 ώρα πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Επιλέγεις το Πεδίο Κενού σαν αίτιο του Big Bang και όχι D-Brane collisions, Superstrings... κτλ. Ωραία.

Και φυσικά αυτό το Πεδίο έχει ενέργεια πες την Ground State, Zero Point... whatever Energy. Ποια είναι η στάθμη αυτής; Είναι άπειρη όπως λένε οι εξισώσεις;

Τότε βέβαια το κενό έχει το δυναμικό να ξεβράσει άπειρα σύμπαντα ανά πάσα στιγμή.

Αλλά τι ακριβώς είναι η Ενέργεια; Δεν είναι αυτό που έχει το δυναμικό να επιφέρει αλλαγές;

Και τι νόημα έχει ο όρος "αλλαγή" χωρίς την έννοια του χρόνου; Και λογικά αν κοιτάξεις της διάφορες εξισώσεις για τα Κβαντικά Κενά θα δεις ότι περιέχουν t και μερικές και r και x. Μα το t (και το r), χρόνος και χώρος, ξεκινάει με το Big Bang. Έτσι δεν είναι;

Άρα με ποιους όρους περιγράφεις ένα Κβαντικό Κενό που υπάρχει πριν από το Big Bang και επομένως πριν από το t;

Σκέφτεσαι διαισθητικά τον χρόνο, στο πεδίο δεν υπάρχει βέλος και οι σχέσεις είναι a-causal. Τα ίδια τα σωματίδια δεν υπάρχουν όπως στο σύμπαν μας αλλά είναι σε μια virtual κατάσταση. Κανείς δεν ξέρει αν μπορεί να μελετηθεί ουσιαστικά η ίδια υφή του αέναου αυτού πεδίου. Σε κάθε περίπτωση εδώ δεν είναι ο χώρος, ούτε εγώ ο άνθρωπος, να απαντήσουμε αυτά τα θεμελιώδη ζητήματα που είναι η αιχμή της έρευνας της φυσικής. Σε αυτά τα εξαιρετικά πολύπλοκα ερωτήματα αφιέρωσαν την ζωή τους επιστήμονες σαν τον Hawking, που προσπαθούν συστηματικά και μεθοδικά και όχι διαισθητικά (η φυσική έπαψε να βασίζεται στην διαίσθηση και την φιλοσοφία από τον Νεύτωνα ήδη), να δώσουν αντικειμενικές απαντήσεις και να φτιάξουν θεωρητικά μοντέλα που να τα εξηγούν.

[ajaxmonkey4hire]

@liakjim

Το μοντέλο Ηράκλειτου πάσχει γιατί δεν μπορεί κάτι να υπάρχει από πάντα. 

 

γιατί; έτσι σου είπαν; έτσι ξέρεις; έτσι πιστεύεις; Ποια σκέψη σε οδηγεί στο συμπέρασμα;

52 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Σκέφτεσαι διαισθητικά τον χρόνο, στο πεδίο δεν υπάρχει βέλος και οι σχέσεις είναι a-causal. Τα ίδια τα σωματίδια δεν υπάρχουν όπως στο σύμπαν μας αλλά είναι σε μια virtual κατάσταση. Κανείς δεν ξέρει αν μπορεί να μελετηθεί ουσιαστικά η ίδια υφή του αέναου αυτού πεδίου. Σε κάθε περίπτωση εδώ δεν είναι ο χώρος, ούτε εγώ ο άνθρωπος, να απαντήσουμε αυτά τα θεμελιώδη ζητήματα που είναι η αιχμή της έρευνας της φυσικής. Σε αυτά τα εξαιρετικά πολύπλοκα ερωτήματα αφιέρωσαν την ζωή τους επιστήμονες σαν τον Hawking, που προσπαθούν συστηματικά και μεθοδικά και όχι διαισθητικά (η φυσική έπαψε να βασίζεται στην διαίσθηση και την φιλοσοφία από τον Νεύτωνα ήδη), να δώσουν αντικειμενικές απαντήσεις και να φτιάξουν θεωρητικά μοντέλα που να τα εξηγούν.

Με άλλα λόγια: Μιας και δεν ξέρουμε αν μπορεί καν να μελετηθεί η υφή, η όλη υπόθεση γίνεται θέμα πίστης στην διάνοια του κάθε Hawking ή, και γιατί όχι, αυτήν κάποιου Θεού;

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από ajaxmonkey4hire