Η δημιουργία του σύμπαντος σε ένα εντυπωσιακό time-lapse video

[liakjim]

6 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

@liakjim

Το μοντέλο Ηράκλειτου πάσχει γιατί δεν μπορεί κάτι να υπάρχει από πάντα. 

γιατί; έτσι σου είπαν; έτσι ξέρεις; έτσι πιστεύεις; Ποια σκέψη σε οδηγεί στο συμπέρασμα;

Τα μαθηματικά.

6 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Με άλλα λόγια: Μιας και δεν ξέρουμε αν μπορεί καν να μελετηθεί η υφή, η όλη υπόθεση γίνεται θέμα πίστης στην διάνοια του κάθε Hawking ή, και γιατί όχι, αυτήν κάποιου Θεού;

Το ίδιο έλεγαν και οι πρωτόγονοι όταν έβλεπαν κάτι που δεν μπορούσαν να εξηγησουν πχ ο κεραυνός.

Τον έχουμε ξεπεράσει αυτόν τον σκόπελο ως είδος. Εσύ γιατί όχι?

[davidcas]

Χωρισμένοι σε δύο στρατόπεδα ως συνήθως, υπήρχε αρχή στο σύμπαν και 'κατι' πριν απο αυτην, η οχι κλπ.

Εγω θα σας ρωτησω το εξης:

 

Αν αυριο εβγαινε μια αδιάσειστη αποδειξη για το ένα ή το άλλο την οποια θα επρεπε να αποδεχτείτε, και η οποια πηγαινε κόντρα σε αυτο που αυτη τη στιγμή θεωρείτε ως πιθανοτερο (aka. πιστευετε), τι θα σήμαινε αυτο για εσας; Θα άλλαζε κάτι στην ζωή σας; 

[ajaxmonkey4hire]

4 ώρες πριν, liakjim είπε

Τα μαθηματικά.

Το ίδιο έλεγαν και οι πρωτόγονοι όταν έβλεπαν κάτι που δεν μπορούσαν να εξηγησουν πχ ο κεραυνός.

Τον έχουμε ξεπεράσει αυτόν τον σκόπελο ως είδος. Εσύ γιατί όχι?

Αυτός είναι όλος ο βαθύς στοχασμός που σε οδηγεί στα συμπεράσματά σου;

Θα σε σκότωνε αν έλεγες με ειλικρίνεια: Δεν το μελέτησα, δεν ξέρω αλλά έχω ΠΊΣΤΗ στην Επιστημονική Κοινότητα;

50 λεπτά πριν, davidcas είπε

Χωρισμένοι σε δύο στρατόπεδα ως συνήθως, υπήρχε αρχή στο σύμπαν και 'κατι' πριν απο αυτην, η οχι κλπ.

Εγω θα σας ρωτησω το εξης:

Αν αυριο εβγαινε μια αδιάσειστη αποδειξη για το ένα ή το άλλο την οποια θα επρεπε να αποδεχτείτε, και η οποια πηγαινε κόντρα σε αυτο που αυτη τη στιγμή θεωρείτε ως πιθανοτερο (aka. πιστευετε), τι θα σήμαινε αυτο για εσας; Θα άλλαζε κάτι στην ζωή σας; 

Η απτή πραγματικότητα είναι φυσικά υπεράνω κάθε λογικής και θεωρίας.

[davidcas]

1 ώρα πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Αυτός είναι όλος ο βαθύς στοχασμός που σε οδηγεί στα συμπεράσματά σου;

Θα σε σκότωνε αν έλεγες με ειλικρίνεια: Δεν το μελέτησα, δεν ξέρω αλλά έχω ΠΊΣΤΗ στην Επιστημονική Κοινότητα;

Η απτή πραγματικότητα είναι φυσικά υπεράνω κάθε λογικής και θεωρίας.

 

Ποια θεωρείς ως απτή; αυτή που αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις; 

[ajaxmonkey4hire]

14 λεπτά πριν, davidcas είπε

Ποια θεωρείς ως απτή; αυτή που αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις; 

Οι αισθήσεις είναι περισσότερες από πέντε και επεκτείνονται συνεχώς με την ανάπτυξη νέων αισθητήρων.

Στην επιστήμη η θεωρία είναι κάτι που παράγει προβλέψεις οι οποίες μπορούν να επαληθευτούν εμπειρικά. Χωρίς αυτό δεν έχεις Theory αλλά Speculation.

Για παράδειγμα:

Η θεωρία του Newton δίνει προβλέψεις για τη κίνηση ενός βλήματος, ενός πλανήτη, ενός ... Αυτές οι προβλέψεις επιβεβαιώνονται εμπειρικά με αστρονομικές παρατηρήσεις. Τις "Βλέπουμε" όχι μόνο με το μάτι αλλά και μέσω βοηθημάτων. Κάποια στιγμή αυξάνεται η ακρίβεια των Βοηθημάτων (αισθητήρων) και διαπιστώνομαι ότι οι προβλέψεις του Newton περιέχουν κάποια απόκλιση από αυτό που "Βλέπουμε" στο περιήλιο του Ερμή και στη απόκλιση του φωτός μέσα στο βαρυτικό πεδίο του Ήλιου. Από αυτό προκύπτει η ανάγκη για μια νέα ή στο ελάχιστο μια επέκταση της υπάρχουσας θεωρίας. Στην περίπτωση που περιγράφω η νέα θεωρία ήταν αυτή της Γενικής Σχετικότητας η οποία έγινε αποδεκτή όχι επειδή ήταν "όμορφη" αλλά επειδή "Είδαμε" της προβλέψεις της να είναι σωστές στις φωτογραφίες του Eddington και στο περιήλιο του Ερμή.

 

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από ajaxmonkey4hire

[liakjim]

2 ώρες πριν, davidcas είπε

Χωρισμένοι σε δύο στρατόπεδα ως συνήθως, υπήρχε αρχή στο σύμπαν και 'κατι' πριν απο αυτην, η οχι κλπ.

Εγω θα σας ρωτησω το εξης:

Αν αυριο εβγαινε μια αδιάσειστη αποδειξη για το ένα ή το άλλο την οποια θα επρεπε να αποδεχτείτε, και η οποια πηγαινε κόντρα σε αυτο που αυτη τη στιγμή θεωρείτε ως πιθανοτερο (aka. πιστευετε), τι θα σήμαινε αυτο για εσας; Θα άλλαζε κάτι στην ζωή σας; 

Στην επιστήμη δεν υπάρχει πιστεύω.

Υπάρχει αυτό που έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει ή αυτό που έχω θεωρήσει ότι υπάρχει μέχρι να βρεθεί κάτι που να το καταρρίπτει.

Οπότε θέματα κόντρας σε "πιστεύω " δεν υφίστανται.

Κοινώς, η επιστήμη είναι εξ ορισμού αντιδογματικοι και έτσι πρέπει να είναι ο άνθρωπος ως ον με λογική.

Αν βρεθεί κάτι που καταρρίπτει τα πάντα, τα δεχόμαστε όπως δεχτήκαμε και την κατάρριψη της βαρύτητας με την έννοια που ξέραμε πριν τον Αϊνστάιν.

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από liakjim

[ajaxmonkey4hire]

24 λεπτά πριν, liakjim είπε

Στην επιστήμη δεν υπάρχει πιστεύω.

Υπάρχει αυτό που έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει ή αυτό που έχω θεωρήσει ότι υπάρχει μέχρι να βρεθεί κάτι που να το καταρρίπτει.

Οπότε θέματα κόντρας σε "πιστεύω " δεν υφίστανται.

Κοινώς, η επιστήμη είναι εξ ορισμού αντιδογματικοι και έτσι πρέπει να είναι ο άνθρωπος ως ον με λογική.

Αν βρεθεί κάτι που καταρρίπτει τα πάντα, τα δεχόμαστε όπως δεχτήκαμε και την κατάρριψη της βαρύτητας με την έννοια που ξέραμε πριν τον Αϊνστάιν.

Στα γερμανικά λέμε: Glauben heißt nicht wissen (Πιστεύω σημαίνει δεν γνωρίζω)

Ρωτάω λοιπών: Έχεις κάποια γνώση του θέματος;

Αν ναι διαφώτισε μας με τον στοχασμό σου. Αν όχι: Πίστευε όπως γουστάρεις.

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από ajaxmonkey4hire

[BabyRage]

28 λεπτά πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Στα γερμανικά λέμε: Glauben heißt nicht wissen (Πιστεύω σημαίνει δεν γνωρίζω)

Ρωτάω λοιπών: Έχεις κάποια γνώση του θέματος;

Αν ναι διαφώτισε μας με τον στοχασμό σου. Αν όχι: Πίστευε όπως γουστάρεις.

Με την διαφορά ότι η Πίστη σε κάποιον δημιουργό μπορεί μόνο να περιγράψει το παρελθόν, χωρίς να μπορεί προβλέψει. Η επιστήμη έχει φτάσει εδώ και πολλά χρόνια στο σημείο να προβλέπει. Αλλά ναι, ο καθένας πιστέυει ότι θέλει. 

[ajaxmonkey4hire]

1 ώρα πριν, BabyRage είπε

Με την διαφορά ότι η Πίστη σε κάποιον δημιουργό μπορεί μόνο να περιγράψει το παρελθόν, χωρίς να μπορεί προβλέψει. Η επιστήμη έχει φτάσει εδώ και πολλά χρόνια στο σημείο να προβλέπει. Αλλά ναι, ο καθένας πιστέυει ότι θέλει. 

Ακριβώς. Για αυτόν τον λόγο και το Video με το οποίο ξεκίνησε αυτή η συζήτηση είναι "Θρησκευτικού" περιεχομένου και όχι επιστημονικού. Ένα διήγημα για το πώς έγινε κάτι μια φορά και ένα καιρό στο μακρινό παρελθόν της υποθετικής αρχής του χρόνου. Ούτε  επιβεβαιώσιμες προβλέψεις προσφέρει ούτε λογική συνοχή έχει. 

The universe begins in 3, 2, 1 BANG. Captured with SOUND from the God perspective in the primordial VOID. 

Από αυτό να καταλάβεις που την γράφουν την "Επιστήμη" οι δημιουργοί της παρουσίασης.

[adi32]

Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουμε. Χωρίς χρόνο χώρο ύλη ενέργεια δεν μπορεί να προκύψει απολύτως τίποτα. Το αρχικά υπήρχε ένας σπόρος κλπ είναι πολύ χειρότερο από τη θεωρία του Θεού 

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από adi32

[Omnigeek]

19 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Με άλλα λόγια: Μιας και δεν ξέρουμε αν μπορεί καν να μελετηθεί η υφή, η όλη υπόθεση γίνεται θέμα πίστης στην διάνοια του κάθε Hawking ή, και γιατί όχι, αυτήν κάποιου Θεού;

Δεν βασίζεται κανείς στην αυθεντία οποιουδήποτε Hawking, αυτό το κάνουν οι πιστοί. Επειδή σήμερα δεν μπορούμε εμπειρικά να καταλάβουμε τι ακριβώς συνέβη πριν το Big Bang δεν σημαίνει ότι κάθε θεωρία που βάση των υπαρχόντων δεδομένων προσπαθεί να προχωρήσει παρακάτω να φτιάξει ένα μοντέλο εξήγησης αυτού είναι δογματική θρησκευτικού τύπου πίστη. Η επιστήμη κάνει ερωτήματα, η πίστη δίνει απαντήσεις.

Επίσης για να μην μπερδεύουμε τα πράγματα, συμφωνείς πως ό,τι περιγράφει το βίντεο μετά το πρώτο απειροελάχιστο κλάσμα του δευτερολέπτου του Big Bang είναι ένα εμπεριστατωμένο με εμπειρικά δεδομένα μοντέλο που δεν έχει ανάγκη από καμία απολύτως θεϊκή παρέμβαση για να υπάρξει έτσι;

 

 

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2018 από Omnigeek

[davidcas]

4 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Οι αισθήσεις είναι περισσότερες από πέντε και επεκτείνονται συνεχώς με την ανάπτυξη νέων αισθητήρων.

Στην επιστήμη η θεωρία είναι κάτι που παράγει προβλέψεις οι οποίες μπορούν να επαληθευτούν εμπειρικά. Χωρίς αυτό δεν έχεις Theory αλλά Speculation.

Για παράδειγμα:

Η θεωρία του Newton δίνει προβλέψεις για τη κίνηση ενός βλήματος, ενός πλανήτη, ενός ... Αυτές οι προβλέψεις επιβεβαιώνονται εμπειρικά με αστρονομικές παρατηρήσεις. Τις "Βλέπουμε" όχι μόνο με το μάτι αλλά και μέσω βοηθημάτων. Κάποια στιγμή αυξάνεται η ακρίβεια των Βοηθημάτων (αισθητήρων) και διαπιστώνομαι ότι οι προβλέψεις του Newton περιέχουν κάποια απόκλιση από αυτό που "Βλέπουμε" στο περιήλιο του Ερμή και στη απόκλιση του φωτός μέσα στο βαρυτικό πεδίο του Ήλιου. Από αυτό προκύπτει η ανάγκη για μια νέα ή στο ελάχιστο μια επέκταση της υπάρχουσας θεωρίας. Στην περίπτωση που περιγράφω η νέα θεωρία ήταν αυτή της Γενικής Σχετικότητας η οποία έγινε αποδεκτή όχι επειδή ήταν "όμορφη" αλλά επειδή "Είδαμε" της προβλέψεις της να είναι σωστές στις φωτογραφίες του Eddington και στο περιήλιο του Ερμή.

Αυτα που βιωνουν βουδιστες μοναχοί σε καταστασεις υπερσυνειδησης, ή άλλα συμβαντα τα οποια δεν εξηγουνται επιστημονικα, αλλα θα μπορουσες πιθανοτατα να τα βισωσεις κι εσυ ο ιδιος αν ακολουθουσες συγκεκριμένες τεχνικές, ανήκουν στην απτή πραγματικοτητα; Ισως καποια στιγμη φτιαξουμε οργανα που μετρανε την τηλεπάθεια. Μεχρι τοτε η τηλεπαθεια ειναι απτη ή περιμένουμε το οργανο που θα την μετραει για να την πουμε απτη; 

1 ώρα πριν, adi32 είπε

Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουμε. Χωρίς χρόνο χώρο ύλη ενέργεια δεν μπορεί να προκύψει απολύτως τίποτα. Το αρχικά υπήρχε ένας σπόρος κλπ είναι πολύ χειρότερο από τη θεωρία του Θεού 

Το θεμα δεν ειναι να υπαρχει θεος αλλα τι οριζει κανεις ως θεο. Για τους περισσοτερους δεν αρκει η υπαρξη ενος θεου αλλα η υπαρξη ενος θεου που να τους βολευει. Ενος θεου που θα ειναι οπως τον εχουν φανταστει και θα τους ικανοποιει συγκεκριμένες ανάγκες.

[ajaxmonkey4hire]

10 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Δεν βασίζεται κανείς στην αυθεντία οποιουδήποτε Hawking, αυτό το κάνουν οι πιστοί. Επειδή σήμερα δεν μπορούμε εμπειρικά να καταλάβουμε τι ακριβώς συνέβη πριν το Big Bang δεν σημαίνει ότι κάθε θεωρία που βάση των υπαρχόντων δεδομένων προσπαθεί να προχωρήσει παρακάτω να φτιάξει ένα μοντέλο εξήγησης αυτού είναι δογματική θρησκευτικού τύπου πίστη. Η επιστήμη κάνει ερωτήματα, η πίστη δίνει απαντήσεις.

Lets play a game.

Ρωτάω: Πότε έγινε το Big Bang;

Απάντα η Big Bang Theory: πριν από 13.8 δις χρόνια.

Ρωτάω: Ποιο το μέγεθος του σύμπαντος;

Απάντα η BBT: αυτό που μπορούμε να δούμε (Observable Universe) έχει ακτίνα ~ 46 δις έτη φωτός

Ρωτάω: Πως κατάφερε το σύμπαν και επεκτάθηκε 46 δις έτη φωτός μέσα σε 13.8 δις χρόνια αφού το c είναι σταθερό;

Απάντα η BBT: το c είναι σταθερό μόνο κοντά σε γαλαξίες και υλικά σώματα στο ενδιάμεσο ο ίδιος ο χώρος επεκτείνετε άρα δεν έχει νόημα η έννοια της σταθερής ταχύτητας.

Ρωτάω: Αλλά και ο χρόνος δεν είναι σταθερός άρα με ποιο ρολόι μετράτε τα 13.8 δις χρόνια;

Απάντα η BBT: αυτό προκύπτει από την τιμή του c όπως αυτή μετράτε σε ένα σύστημα αναφοράς που δεν υπόκειται σε redshift anisotropy

Ρωτάω: και τι εννοείτε όταν λέτε "αυτό που μπορούμε να δούμε" (Observable Universe); Επεκτείνετε το σύμπαν και πέρα από αυτό;

Απάντα η BBT: Ολόκληρο το σύμπαν έχει ακτίνα τουλάχιστον 3x10²³  μεγαλύτερη από την ακτίνα του μέρους που βλέπουμε. Αυτό είναι το κάτω όριο μπορεί να είναι και πολύ μεγαλύτερο, μέχρι και άπειρο.

Ρωτάω: και δεν επηρεάζει αυτό την αρχική εκτίμηση ότι το Big Bang έγινε πριν από 13.8 δις χρόνια σε ένα σημείο;

Απάντα η BBT:  Όχι.

..........

Θα μπορούσα να συνεχίσω το παιχνίδι με εκατοντάδες ερωτήσεις άλλα σταματάω εδώ. Έχεις παρατηρήσει κάτι σε αυτό το παιχνίδι;

Το Δόγμα της BB έχει όλες της απαντήσεις. Και όποιος δεν τις θεωρεί ικανοποιητικές δεν έχει την "Διάνοια"  να συλλαβή την "Σοφία" της μιας και αληθινής πίστης.

 

 

 

[primeragt]

To οτι καποιος δεν θεωρει ικανοποιητικες τις απαντησεις για κατι δεν σημαινει και αυθαιρετα οτι ειναι σωστος ουτε ομως και χαζος που δεν μπορει να το καταλαβει. Το σωστο ειναι να αναρωτιωμαστε για τετοια θεματα και να τα βαζουμε στο τραπεζι, ετσι παει μπροστα η επιστημη και παραλληλα η υπολοιπη κοινωνια. Το λαθος ειναι να αντιπολιτευομαστε αυτα οταν υπαρχουν οι απαντησεις ξεκαθαρα και εμεις δεν τις εχουμε ειτε διαβασει ειτε κατανοησει. Αν κατι δεν το εχουμε ψαξει και παρολα αυτα αντιτιθεμεθα σε αυτο ειμαστε απλα αδαεις ισχυρογνωμονες, στην αλλη περιπτωση αν δεν κατανοπυμε κατι πληρως ας βρουμε καποια πιο απλοικη εξηγηση ή καποιον να μας το αξηγησει με πιο απλα λογια. Αυτο ειναι το σωστο κατεμε σε ολα τα πραγματα ανεξαρτητως θεματος.

Τελος τα κοσμογονικα θεματα του συμπαντος ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ και θελουν απειρο χρονο και ψαξιμο για να τα κατανοησουμε πληρως, ειναι πολυ ευκολο να χασουμε επισοδεια και πολλα πραγματα να μας φαινονται παραλογα. Εγω εφαγα 7 χρονια απο τη ζωη μου να μαθω την κοσμολογια του πλανητη μας (γεωλογος) και παλι ειναι απειρα τα πραγματα που δεν γνωριζω και δεν θα γνωρισω 100% ποσο μαλλον να κατανοησω την κασμολογια του συμπαντος στο μεγαλυτερο ποσοστο της.

[liakjim]

4 ώρες πριν, ajaxmonkey4hire είπε

Ακριβώς. Για αυτόν τον λόγο και το Video με το οποίο ξεκίνησε αυτή η συζήτηση είναι "Θρησκευτικού" περιεχομένου και όχι επιστημονικού. Ένα διήγημα για το πώς έγινε κάτι μια φορά και ένα καιρό στο μακρινό παρελθόν της υποθετικής αρχής του χρόνου. Ούτε  επιβεβαιώσιμες προβλέψεις προσφέρει ούτε λογική συνοχή έχει. 

The universe begins in 3, 2, 1 BANG. Captured with SOUND from the God perspective in the primordial VOID. 

Από αυτό να καταλάβεις που την γράφουν την "Επιστήμη" οι δημιουργοί της παρουσίασης.

Τίποτα στο βίντεο δεν έχει θεολογικό χαρακτήρα.

Αν βλέπεις κάτι τέτοιο, σημαίνει ότι και εσύ είσαι θύμα της συντριβής της ανυπαρξίας.

Όσο για τις ερωτήσεις, συγγνώμη αλλά είσαι κουραστικός.

Εξακολουθείς και κάνεις σαν τον πρωτόγονο που ο αρχηγός της φυλής δεν του εξηγεί ποιός είναι αυτός που ρίχνει τους κεραυνούς...