SpaceX: Έως τα μέσα του 2019 η δοκιμή του πυραυλικού συστήματος για τον Άρη

[Orestis_5]

20 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Δυστυχώς δεν βρίσκω καμία αναφορά για επιδοτήσεις στην SpaceX. Εσύ που είσαι τόσο καλά πληροφορημένος και σίγουρος ώστε να κάνεις τόσο κατηγορηματικές δηλώσεις όπως: " όλα του τα πρότζεκτ είναι κρατικά χρηματοδοτούμενα σε βαθμό που χωρίς τις κρατικές επιδοτήσεις δε θα είχαν πραγματοποιηθεί ποτέ." θέλεις να μου δείξεις έστω και μια αξιόπιστη πηγή που σου έδωσε αυτή την απόλυτη βεβαιότητα για τις απόψεις σου;

Αν δεν βρίσκεις τίποτα, τότε απλά δεν ψάχνεις ή δεν ξέρεις να ψάξεις. Βέβαια στην περίπτωση της SpaceX το μέγεθος της στήριξης είναι μικρότερο καθώς βασικός πελάτης είναι η NASA και τα συμβόλαιά της είναι αρκετά προσοδοφόρα από μόνα τους και πάλι όμως όταν ενώ έχεις όλη την τεχνογνωσία επιλέγεις να ψωνίσεις από τρίτους αυτό δεν παύει να είναι ενίσχυση. Επίσης οι κρατικές ενισχύσεις μπορεί να έχουν πολλές μορφές, από άμεσες επιδοτήσεις (ρευστό) μέχρι φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις κατασκευής εγκαταστάσεων και εργοστασίων. Η λογική τους είναι ότι ενισχύοντας τέτοιες πρωτοβουλίες στα πρώτα τους βήματα βοηθάνε τη δημιουργία υγειών επιχειρήσεων που κάποια στιγμή θα σταθούν στα πόδια τους, όμως τα χρόνια περνάνε, οι εταιρίες αυτές συνεχίζουν να καταγράφουν απώλειες και το μόνο που τις σώζει είναι οι προσδοκίες των επενδυτών που κρατάνε ψηλά τις τιμές των μετοχών, προσδοκίες που δημιουργεί η βιτρίνα της εταιρίας (βλέπε musk) και οι κρατικές ενισχύσεις, φοροαπαλλαγές, επιδοτήσεις κλπ που τους δίνουν το απαραίτητο ρευστό για να συνεχίζουν να κινούνται. Είναι χαρακτηριστικό ότι το καλοκαίρι του 2017 ο Musk υποστήριζε ότι όλες οι κρατικές αυτές ενισχύσεις θα πρέπει να σταματήσουν στις ΗΠΑ (δηλαδή όλες αυτές που χρησιμοποίησε αυτός όλα τα προηγούμενα χρόνια) προφανώς για να μην μπορέσει κανείς να τις εκμεταλλευτεί όπως το έκανε αυτός και κινδυνέψει από ανταγωνισμό (στην Αμερική υπάρχουν αρκετές ακόμη startups με ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα). Βέβαια δεν ξέρω αν έχει ακόμα την ίδια άποψη τώρα που η παραγωγή του model 3 δεν πήγε όπως την περίμενε το καλοκαίρι του '17.

[Omnigeek]

56 λεπτά πριν, Orestis_5 είπε

Αν δεν βρίσκεις τίποτα, τότε απλά δεν ψάχνεις ή δεν ξέρεις να ψάξεις. Βέβαια στην περίπτωση της SpaceX το μέγεθος της στήριξης είναι μικρότερο καθώς βασικός πελάτης είναι η NASA και τα συμβόλαιά της είναι αρκετά προσοδοφόρα από μόνα τους και πάλι όμως όταν ενώ έχεις όλη την τεχνογνωσία επιλέγεις να ψωνίσεις από τρίτους αυτό δεν παύει να είναι ενίσχυση. Επίσης οι κρατικές ενισχύσεις μπορεί να έχουν πολλές μορφές, από άμεσες επιδοτήσεις (ρευστό) μέχρι φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις κατασκευής εγκαταστάσεων και εργοστασίων. Η λογική τους είναι ότι ενισχύοντας τέτοιες πρωτοβουλίες στα πρώτα τους βήματα βοηθάνε τη δημιουργία υγειών επιχειρήσεων που κάποια στιγμή θα σταθούν στα πόδια τους, όμως τα χρόνια περνάνε, οι εταιρίες αυτές συνεχίζουν να καταγράφουν απώλειες και το μόνο που τις σώζει είναι οι προσδοκίες των επενδυτών που κρατάνε ψηλά τις τιμές των μετοχών, προσδοκίες που δημιουργεί η βιτρίνα της εταιρίας (βλέπε musk) και οι κρατικές ενισχύσεις, φοροαπαλλαγές, επιδοτήσεις κλπ που τους δίνουν το απαραίτητο ρευστό για να συνεχίζουν να κινούνται. Είναι χαρακτηριστικό ότι το καλοκαίρι του 2017 ο Musk υποστήριζε ότι όλες οι κρατικές αυτές ενισχύσεις θα πρέπει να σταματήσουν στις ΗΠΑ (δηλαδή όλες αυτές που χρησιμοποίησε αυτός όλα τα προηγούμενα χρόνια) προφανώς για να μην μπορέσει κανείς να τις εκμεταλλευτεί όπως το έκανε αυτός και κινδυνέψει από ανταγωνισμό (στην Αμερική υπάρχουν αρκετές ακόμη startups με ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα). Βέβαια δεν ξέρω αν έχει ακόμα την ίδια άποψη τώρα που η παραγωγή του model 3 δεν πήγε όπως την περίμενε το καλοκαίρι του '17.

Δηλαδή λες τώρα σοβαρά ότι οι ανοιχτοί διαγωνισμοί και οι συμβάσεις έργου της NASA είναι επιδοτήσεις; Η NASA έχεις την παραμικρή ιδέα πως λειτουργεί; Αν με την λογική σου ενίσχυσε την SpaceX αγοράζοντας από αυτήν υπηρεσίες σε ένα κλάσμα του κόστους από ότι πρόσφεραν οι ανταγωνιστές της, τότε τι ακριβώς έκανε στην Boeing που είναι ο κύριος κατασκευαστής της (από το 50) για τον δικό της SLS (NASA δοκιμασμένη legacy τεχνογνωσία από το SaturnV όπως περηφανεύεται) που έχει κοστίσει δεκάδες δις και θα κοστίσει άλλα τόσα για να μην πετάξει και ποτέ; Και ποια εργοστάσια και εγκαταστάσεις της επιδότησε;

“In 2011, NASA estimated that it would have cost the agency about $4 billion to develop a rocket like the Falcon 9 booster based upon NASA’s traditional contracting processes,” whereas SpaceX developed the Falcon 9 for $390 million. (link)

Όταν δίνω λεφτά σε μια εταιρία και στο τέλος βγαίνω κατά πολύ κερδισμένος δεν λέγεται επιδότηση ή ενίσχυση λέγεται επένδυση. Ο Musk ζήτησε να σταματήσουν οι επιδοτήσεις στις αντίπαλες εταιρίες που παίρνουν κανείς δεν ξέρει πόσα δισεκατομμύρια χωρίς έργο (πετάξει δεν πετάξει η ULA παίρνει 1 δις τον χρόνο). Δείξε μου αν έχεις καμιά πηγή εκτός από τα τραγικά αρθράκια των φανατικών του Tea Party που γαβγίζουν για τα αφεντικά τους και τις εκατοντάδες δις σε επιδοτήσεις στις γιγάντιες παραδοσιακές βιομηχανίες.

[Orestis_5]

12 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Δηλαδή λες τώρα σοβαρά ότι οι ανοιχτοί διαγωνισμοί και οι συμβάσεις έργου της NASA είναι επιδοτήσεις; Η NASA έχεις την παραμικρή ιδέα πως λειτουργεί; Αν με την λογική σου ενίσχυσε την SpaceX αγοράζοντας από αυτήν υπηρεσίες σε ένα κλάσμα του κόστους από ότι πρόσφεραν οι ανταγωνιστές της, τότε τι ακριβώς έκανε στην Boeing που είναι ο κύριος κατασκευαστής της (από το 50) για τον δικό της SLS (NASA δοκιμασμένη legacy τεχνογνωσία από το SaturnV όπως περηφανεύεται) που έχει κοστίσει δεκάδες δις και θα κοστίσει άλλα τόσα για να μην πετάξει και ποτέ; Και ποια εργοστάσια και εγκαταστάσεις της επιδότησε;

“In 2011, NASA estimated that it would have cost the agency about $4 billion to develop a rocket like the Falcon 9 booster based upon NASA’s traditional contracting processes,” whereas SpaceX developed the Falcon 9 for $390 million. (link)

Όταν δίνω λεφτά σε μια εταιρία και στο τέλος βγαίνω κατά πολύ κερδισμένος δεν λέγεται επιδότηση ή ενίσχυση λέγεται επένδυση. Ο Musk ζήτησε να σταματήσουν οι επιδοτήσεις στις αντίπαλες εταιρίες που παίρνουν κανείς δεν ξέρει πόσα δισεκατομμύρια χωρίς έργο (πετάξει δεν πετάξει η ULA παίρνει 1 δις τον χρόνο). Δείξε μου αν έχεις καμιά πηγή εκτός από τα τραγικά αρθράκια των φανατικών του Tea Party που γαβγίζουν για τα αφεντικά τους και τις εκατοντάδες δις σε επιδοτήσεις στις γιγάντιες παραδοσιακές βιομηχανίες.

Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι δε θα πετάξει το SLS; Μπορεί να έχει κατηγορηθεί για το κόστος του και ίσως όχι άδικα αλλά από το '11 που ανακοινώθηκε δεν έχει αλλάξει κάτι δραματικά. Επίσης μη κάνεις συγκρίσεις με τους επαναχρησιμοποιούμενους πυραύλους της spacex γιατί η nasa λόγο περιορισμένου αριθμού αποστολών δεν έχει οικονομικό κίνητρο να αναπτύξει δικούς της πυραύλους για τέτοια χρήση. Το θέμα μας όμως δεν είναι το κόστος ανά αποστολή αλλά ότι σε αυτό το κόστος, για τη nasa μια δημόσια υπηρεσία, πρέπει πάντα να υπολογίζεις και τα κόστη από όλες αυτές τις επιδοτήσεις, φοροαπαλλαγές κ.ο.κ. που επίσης πληρώνει το δημόσιο. Αν μπορούσαμε να το κάνουμε ίσως τότε να βλέπαμε το πραγματικό κόστος ανά αποστολή, αλλά δε μπορούμε γιατί η spaceX δεν ανακοινώνει οικονομικά αποτελέσματα...

Πίσω στην Tesla όμως η οποία είναι επιβεβαιωμένο σαπάκι (μέχρι τώρα τουλάχιστον), μην έχεις καθόλου αυταπάτες ότι ο Musk ζητά να κοπούν οι επιδοτήσεις επειδή τα επιχειρηματικά εγχειρήματα δεν είναι αποδοτικά (εδώ γελάμε γιατί ούτε η Tesla είναι), χέστηκε για την κρατική αγελάδα που μια χαρά αρμέγει τόσα χρόνια, το κάνει απλά για να μην αποκτήσει ανταγωνισμό, να μείνει μόνος εναντίον των μεγάλων παραδοσιακών εταιριών (GM, ford, κλπ) έναντι των οποίων έχει ένα κάποιο "ηθικό" πλεονέκτημα με όρους μάρκετιν.

Τέλος το θέμα μας δεν είναι αν καλώς πήρε κρατική βοήθεια μια εταιρία και κακώς κάποια άλλη, το πρόβλημα μας είναι ότι καμία εταιρία από αυτόν τον κλάδο δε θα έπρεπε να επιδοτείται, το κρατικό χρήμα θα έπρεπε να πηγαίνει για επενδύσεις στις δημόσιες συγκοινωνίες, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, την πυρηνική σύντηξη κ.ο.κ. και όχι να μετατρέπουν με κρατικά χρήματα έξυπνους και με καλές διασυνδέσεις επιχειρηματίες σε δισεκατομμυριούχους. Ειδικά την ώρα που άλλοι τομείς του κοινωνικού κράτους (παιδία, υγεία, κλπ) υποχρηματοδοτούνται.

 

[Omnigeek]

11 ώρες πριν, Orestis_5 είπε

Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι δε θα πετάξει το SLS; Μπορεί να έχει κατηγορηθεί για το κόστος του και ίσως όχι άδικα αλλά από το '11 που ανακοινώθηκε δεν έχει αλλάξει κάτι δραματικά. Επίσης μη κάνεις συγκρίσεις με τους επαναχρησιμοποιούμενους πυραύλους της spacex γιατί η nasa λόγο περιορισμένου αριθμού αποστολών δεν έχει οικονομικό κίνητρο να αναπτύξει δικούς της πυραύλους για τέτοια χρήση. Το θέμα μας όμως δεν είναι το κόστος ανά αποστολή αλλά ότι σε αυτό το κόστος, για τη nasa μια δημόσια υπηρεσία, πρέπει πάντα να υπολογίζεις και τα κόστη από όλες αυτές τις επιδοτήσεις, φοροαπαλλαγές κ.ο.κ. που επίσης πληρώνει το δημόσιο. Αν μπορούσαμε να το κάνουμε ίσως τότε να βλέπαμε το πραγματικό κόστος ανά αποστολή, αλλά δε μπορούμε γιατί η spaceX δεν ανακοινώνει οικονομικά αποτελέσματα...

Πίσω στην Tesla όμως η οποία είναι επιβεβαιωμένο σαπάκι (μέχρι τώρα τουλάχιστον), μην έχεις καθόλου αυταπάτες ότι ο Musk ζητά να κοπούν οι επιδοτήσεις επειδή τα επιχειρηματικά εγχειρήματα δεν είναι αποδοτικά (εδώ γελάμε γιατί ούτε η Tesla είναι), χέστηκε για την κρατική αγελάδα που μια χαρά αρμέγει τόσα χρόνια, το κάνει απλά για να μην αποκτήσει ανταγωνισμό, να μείνει μόνος εναντίον των μεγάλων παραδοσιακών εταιριών (GM, ford, κλπ) έναντι των οποίων έχει ένα κάποιο "ηθικό" πλεονέκτημα με όρους μάρκετιν.

Τέλος το θέμα μας δεν είναι αν καλώς πήρε κρατική βοήθεια μια εταιρία και κακώς κάποια άλλη, το πρόβλημα μας είναι ότι καμία εταιρία από αυτόν τον κλάδο δε θα έπρεπε να επιδοτείται, το κρατικό χρήμα θα έπρεπε να πηγαίνει για επενδύσεις στις δημόσιες συγκοινωνίες, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, την πυρηνική σύντηξη κ.ο.κ. και όχι να μετατρέπουν με κρατικά χρήματα έξυπνους και με καλές διασυνδέσεις επιχειρηματίες σε δισεκατομμυριούχους. Ειδικά την ώρα που άλλοι τομείς του κοινωνικού κράτους (παιδία, υγεία, κλπ) υποχρηματοδοτούνται.

Η πρώτη σου παράγραφος δεν βγάζει κανένα νόημα.

1) Η NASA είναι υπηρεσία εξερεύνησης του Διαστήματος όχι εταιρία εκτοξεύσεων. Για να πραγματοποιήσει τον σκοπό της καθορίζει επακριβώς τις απαιτήσεις της και είτε αγοράζει υπηρεσίες εκτόξευσης/μεταφοράς ή βάζει υποκατασκευαστές να τις φτιάξουν ότι χρειάζεται. Όταν έκρινε ότι χρειάζεται ένα superheavy φορέα για τα προγράμματά της και δεν υπήρχε κάποιος διαθέσιμος προσέλαβε σαν υποκατασκευαστή την Boeing και έβγαλε από τα συρτάρια τα σχέδια του SaturnV να τα εκσυχρονίσουν και να τις φτιάξει μερικούς. Οι συμβάσεις αυτές τύπου cost plus, δηλαδή ότι κοστίσει + ένα καθορισμένο (μικρό συνήθως) κέρδος, είναι αυτές που εκτόξευσαν το κόστος των διαστημικής τεχνολογίας καθώς δίνουν κάθε κίνητρο στον κατασκευαστή να παράγει την λιγότερο καινοτόμα τεχνολογία στον περισσότερο δυνατό χρόνο με το μεγαλύτερο δυνατό κόστος, είναι προγράμματα που φτιάχτηκαν για να ταΐζουν τις αεροδιαστημικές βιομηχανίες στις ΗΠΑ και τις εκλογικές περιφέρειες των πολιτικών και πολύ συχνά η χρηματοδότηση τελειώνει πριν ολοκληρωθούν τα προϊόντα. Ο SLS όμως σύντομα θα έχει έναν πολύ καλύτερο και απίστευτα φθηνότερο (κατά μερικές εκατοντάδες φορές) αντίπαλο που μπορεί να υπερκαλύψει τον ρόλο του, γιαυτό και η συζήτηση στις ΗΠΑ τώρα για την ανάγκη συνέχισης του προγράμματος.

2) Λες το εντελώς παράλογο ότι η NASA δεν έχει λόγο ανάπτυξης εξελιγμένης τεχνολογίας επαναχρησιμοποίησης γιατί έχει λίγες αποστολές. Καταρχήν επαναχρησιμοποίηση σημαίνει χαμηλό κόστος όχι συχνότητα πτήσεων. Να σου θυμίσω ότι η φθηνή επαναχρησιμοποίηση ήταν το ιερό δισκοπότηρο της NASA από το '70 γιαυτό εγκατέλειψε όλα τα προγράμματά της (όπως τις τελευταίες αποστολές Αpollo, την deep space εξερεύνηση, τις βάσεις, τον Άρη, τους σταθμούς και ότι άλλο είχε οραματιστεί ο Von Braun) για να αναπτύξει το διαστημικό λεωφορείο που ήταν σε όλα χειρότερο από τους SaturnV εκτός της υποτιθέμενης φτηνής πρόσβασης στο Διάστημα μέσω της επαναχρησιμοποίησης, και απέτυχε παταγωδώς. Άρα ήθελε αλλά δεν μπόρεσε. Δεύτερον, όπως έγραψα παραπάνω η NASA αγοράζει υπηρεσίες εκτόξευσης δεν χρειάζεται αποκλειστικούς φορείς εκτός αν δεν υπάρχουν κατάλληλοι, οπότε οι φορείς χρησιμοποιούνται και από άλλους κρατικούς ή εμπορικούς πελάτες.

Τα υπόλοιπα για τα κόστη από όλες αυτές τις επιδοτήσεις, φοροαπαλλαγές κ.ο.κ. που επίσης πληρώνει το δημόσιο δεν βγάζουν νόημα. Ο προϋπολογισμός της NASA εγκρίνεται από το Αμ. Κονγρεσο, και η SpaceX είναι η μοναδική ιδιωτική εταιρία που ανακοινώνει τιμές εκτόξευσης.

Όσο για την Tesla είσαι εντελώς λάθος (λες και διαβάζω κατά γράμμα άλλους χρήστες εδώ), αλλά δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι αν και κατά πόσο όπως έγραψες "τα χρήματα του Musk δεν είναι δικά του να τα κάνει ότι θέλει, όλα του τα πρότζεκτ είναι κρατικά χρηματοδοτούμενα σε βαθμό που χωρίς τις κρατικές επιδοτήσεις δε θα είχαν πραγματοποιηθεί ποτέ.", και η απάντηση είναι όχι. Μερικά τραγικά αρθράκια για τις υποτιθέμενες επιδοτήσεις της Tesla δεν φθάνουν για να δικαιολογήσεις αυτά που γράφεις. Τα χρήματα μόνος του τα έβγαλε από τις επιχειρήσεις του και είναι δικά του να τα κάνει ότι θέλει.

Επεξ/σία 17 Μαρτίου 2018 από Omnigeek

[Orestis_5]

20 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Η πρώτη σου παράγραφος δεν βγάζει κανένα νόημα.

1) Η NASA είναι υπηρεσία εξερεύνησης του Διαστήματος όχι εταιρία εκτοξεύσεων. Για να πραγματοποιήσει τον σκοπό της καθορίζει επακριβώς τις απαιτήσεις της και είτε αγοράζει υπηρεσίες εκτόξευσης/μεταφοράς ή βάζει υποκατασκευαστές να τις φτιάξουν ότι χρειάζεται. Όταν έκρινε ότι χρειάζεται ένα superheavy φορέα για τα προγράμματά της και δεν υπήρχε κάποιος διαθέσιμος προσέλαβε σαν υποκατασκευαστή την Boeing και έβγαλε από τα συρτάρια τα σχέδια του SaturnV να τα εκσυχρονίσουν και να τις φτιάξει μερικούς. Οι συμβάσεις αυτές τύπου cost plus, δηλαδή ότι κοστίσει + ένα καθορισμένο (μικρό συνήθως) κέρδος, είναι αυτές που εκτόξευσαν το κόστος των διαστημικής τεχνολογίας καθώς δίνουν κάθε κίνητρο στον κατασκευαστή να παράγει την λιγότερο καινοτόμα τεχνολογία στον περισσότερο δυνατό χρόνο με το μεγαλύτερο δυνατό κόστος, είναι προγράμματα που φτιάχτηκαν για να ταΐζουν τις αεροδιαστημικές βιομηχανίες στις ΗΠΑ και τις εκλογικές περιφέρειες των πολιτικών και πολύ συχνά η χρηματοδότηση τελειώνει πριν ολοκληρωθούν τα προϊόντα. Ο SLS όμως σύντομα θα έχει έναν πολύ καλύτερο και απίστευτα φθηνότερο (κατά μερικές εκατοντάδες φορές) αντίπαλο που μπορεί να υπερκαλύψει τον ρόλο του, γιαυτό και η συζήτηση στις ΗΠΑ τώρα για την ανάγκη συνέχισης του προγράμματος.

2) Λες το εντελώς παράλογο ότι η NASA δεν έχει λόγο ανάπτυξης εξελιγμένης τεχνολογίας επαναχρησιμοποίησης γιατί έχει λίγες αποστολές. Καταρχήν επαναχρησιμοποίηση σημαίνει χαμηλό κόστος όχι συχνότητα πτήσεων. Να σου θυμίσω ότι η φθηνή επαναχρησιμοποίηση ήταν το ιερό δισκοπότηρο της NASA από το '70 γιαυτό εγκατέλειψε όλα τα προγράμματά της (όπως τις τελευταίες αποστολές Αpollo, την deep space εξερεύνηση, τις βάσεις, τον Άρη, τους σταθμούς και ότι άλλο είχε οραματιστεί ο Von Braun) για να αναπτύξει το διαστημικό λεωφορείο που ήταν σε όλα χειρότερο από τους SaturnV εκτός της υποτιθέμενης φτηνής πρόσβασης στο Διάστημα μέσω της επαναχρησιμοποίησης, και απέτυχε παταγωδώς. Άρα ήθελε αλλά δεν μπόρεσε. Δεύτερον, όπως έγραψα παραπάνω η NASA αγοράζει υπηρεσίες εκτόξευσης δεν χρειάζεται αποκλειστικούς φορείς εκτός αν δεν υπάρχουν κατάλληλοι, οπότε οι φορείς χρησιμοποιούνται και από άλλους κρατικούς ή εμπορικούς πελάτες.

Τα υπόλοιπα για τα κόστη από όλες αυτές τις επιδοτήσεις, φοροαπαλλαγές κ.ο.κ. που επίσης πληρώνει το δημόσιο δεν βγάζουν νόημα. Ο προϋπολογισμός της NASA εγκρίνεται από το Αμ. Κονγρεσο, και η SpaceX είναι η μοναδική ιδιωτική εταιρία που ανακοινώνει τιμές εκτόξευσης.

Όσο για την Tesla είσαι εντελώς λάθος (λες και διαβάζω κατά γράμμα άλλους χρήστες εδώ), αλλά δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι αν και κατά πόσο όπως έγραψες "τα χρήματα του Musk δεν είναι δικά του να τα κάνει ότι θέλει, όλα του τα πρότζεκτ είναι κρατικά χρηματοδοτούμενα σε βαθμό που χωρίς τις κρατικές επιδοτήσεις δε θα είχαν πραγματοποιηθεί ποτέ.", και η απάντηση είναι όχι. Μερικά τραγικά αρθράκια για τις υποτιθέμενες επιδοτήσεις της Tesla δεν φθάνουν για να δικαιολογήσεις αυτά που γράφεις. Τα χρήματα μόνος του τα έβγαλε από τις επιχειρήσεις του και είναι δικά του να τα κάνει ότι θέλει.

Στο (1) επιμένεις στο ίδιο λάθος, για να είναι κατά εκατοντάδες φορές όπως λες φθηνότερος ο καινούριος πύραυλος (μάλλον της spaceX εννοείς) εχούν δαπανηθεί κρατικά χρήματα (τα οποίο στην τελική του τιμή δε φάινεται, κάτι σαν τα αυτοκίνητα της tesla) σε διάφορα στάδια της παραγωγής του, επειδή όμως δεν έχουμε ακριβή πληροφόρηση για το ύψος και το μέγεθος της κρατικής βοήθειας, οκ μπορεί ακόμα και με αυτά τα κρυφά κόστη τελικά να είναι φθηνότερος, αν και δεν ξέρω αν μιλάμε για την ίδια ικανότητα φορτίου (ξέρω ότι υπάρχει και ένα ντιμπέιτ για την ανάγκη ή όχι μεταφοράς τόσο μεγάλων φορτίων με λιγότερα δρομολόγια ή αν θα ήταν πιο οικονομικά περισσότερα δρομολόγια μικρών φορτίων αλλά δε γνωρίζω λεπτομέρειες).

Στο (2) εννοείται ήθελε και αυτή και οι ευρωπαίοι οι οποίοι είχαν συνεργαστεί με τους Ρώσους αν θυμάμαι καλά για να το πετύχουν αλλά όλοι τους τα εγκατέλειψαν κυρίως λόγω κόστους.

Τέλος σε σχέση με την Tesla ΟΚ συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, εσύ θεωρείς ότι τα χρήματα είναι δικά του και ότι οι επιδοτήσεις είναι υποτιθέμενες, άρα δεν έγιναν, άρα οι τιμές που πωλούνται τα αυτοκίνητά αυτά αντικατοπτρίζουν το πραγματικό τους κόστους σε έρευνα, ανάπτυξη και κατασκευή. Εγώ λέω ότι πράγματι υπάρχουν επιδοτήσεις σε διάφορες μορφές και ότι, αν δεν υπήρχαν, το πραγματικό κόστος των αυτοκινήτων αυτών (ειδικά των πρώτων μοντέλων που έφεραν όλο το βάρος της έρευνας και ανάπτυξης) θα ήταν απαγορευτικό και ο Musk δε θα είχε φτάσει ποτέ μέχρι εδώ. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

[Omnigeek]

51 λεπτά πριν, Orestis_5 είπε

Στο (1) επιμένεις στο ίδιο λάθος, για να είναι κατά εκατοντάδες φορές όπως λες φθηνότερος ο καινούριος πύραυλος (μάλλον της spaceX εννοείς) εχούν δαπανηθεί κρατικά χρήματα (τα οποίο στην τελική του τιμή δε φάινεται, κάτι σαν τα αυτοκίνητα της tesla) σε διάφορα στάδια της παραγωγής του, επειδή όμως δεν έχουμε ακριβή πληροφόρηση για το ύψος και το μέγεθος της κρατικής βοήθειας, οκ μπορεί ακόμα και με αυτά τα κρυφά κόστη τελικά να είναι φθηνότερος, αν και δεν ξέρω αν μιλάμε για την ίδια ικανότητα φορτίου (ξέρω ότι υπάρχει και ένα ντιμπέιτ για την ανάγκη ή όχι μεταφοράς τόσο μεγάλων φορτίων με λιγότερα δρομολόγια ή αν θα ήταν πιο οικονομικά περισσότερα δρομολόγια μικρών φορτίων αλλά δε γνωρίζω λεπτομέρειες).

Στο (2) εννοείται ήθελε και αυτή και οι ευρωπαίοι οι οποίοι είχαν συνεργαστεί με τους Ρώσους αν θυμάμαι καλά για να το πετύχουν αλλά όλοι τους τα εγκατέλειψαν κυρίως λόγω κόστους.

Τέλος σε σχέση με την Tesla ΟΚ συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, εσύ θεωρείς ότι τα χρήματα είναι δικά του και ότι οι επιδοτήσεις είναι υποτιθέμενες, άρα δεν έγιναν, άρα οι τιμές που πωλούνται τα αυτοκίνητά αυτά αντικατοπτρίζουν το πραγματικό τους κόστους σε έρευνα, ανάπτυξη και κατασκευή. Εγώ λέω ότι πράγματι υπάρχουν επιδοτήσεις σε διάφορες μορφές και ότι, αν δεν υπήρχαν, το πραγματικό κόστος των αυτοκινήτων αυτών (ειδικά των πρώτων μοντέλων που έφεραν όλο το βάρος της έρευνας και ανάπτυξης) θα ήταν απαγορευτικό και ο Musk δε θα είχε φτάσει ποτέ μέχρι εδώ. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Το θέμα μας σε αυτό το thread είναι ο BFR της SpaceX, οπότε υπέθεσα ότι θα έχεις έστω και μια πρόχειρη μια ιδέα για αυτά που σχολιάζουμε. Αν κάνεις τον κόπο να ερευνήσεις ελάχιστα την ιστορία του πυραύλου αυτού όπως και της SpaceX γενικότερα θα διαπιστώσεις μόνος σου ότι αυτά που λες δεν ισχύουν. Περιληπτικά, η SpaceX είναι μια ιδιόκτητη εταιρία που ιδρύθηκε από τον Musk με 100% δικά του κεφάλαια (σχεδόν όλα τα χρήματα που είχε κερδίσει από την πώληση του μεριδίου του στην Paypal) με σκοπό την αποίκηση του Άρη. Για να εξασφαλίσει χρηματοδότηση για τα πανάκριβα διαστημόπλοια που χρειάζεται δημιούργησε μια σειρά επιτυχημένων μικρότερων πυραυλικών φορέων (Falcon 9) και κέρδισε το μεγαλύτερο μέρος της αγοράς τροχιακών εκτοξεύσεων (60-70% το 2018!), συμπεριλαμβανομένων συμβάσεων της NASA και του Αμ.Πενταγώνου. Από την NASA συγκεκριμένα κέρδισε 2 συμβάσεις σε διαγωνισμούς (για φορτία - COTS και για επανδρωμένες αποστολές - CCP για τον ISS , το 2ο μάλιστα μοιράστηκε ανάμεσα σε αυτήν και την Boeing με την τελευταία όμως να παίρνει 2 φορές περισσότερα χρήματα για το ίδιο έργο!), υπηρεσίες που η NASA αγόραζε μετά την απόσυρση του Shuttle από την Ρωσία με σημαντικά υψηλότερο κόστος. Η SpaceX με τα έσοδα αυτά από την εμπορική της δραστηριότητα χρηματοδοτεί την έρευνα της για τις νέες τεχνολογίες της όπως την supersonic retropropulsion (η προσγείωση των πυραύλων με κινητήρες), τους νέους Raptor πυραυλοκινητήρες της (τους πρώτους στον κόσμο αυτής της τεχνολογίας), τις πρώτες κρυογονικές δεξαμενές καυσίμων κα. Όλη αυτή η έρευνα έχει σαν στόχο την ανάπτυξη του συστήματος BFR που είναι όπως λέει και ο τίτλος του άρθρου που σχολιάζουμε ένα πυραυλικό σύστημα για τον Άρη.

Στην εικόνα δείχνει τους Falcon9, ο Falcon Heavy μπορεί να προσθέσει κάμποσα ακόμα το 18.

Το BFR τώρα είναι το νέο σύστημα που αναπτύσσει μόνη της με δικά της χρήματα (εκτιμώμενο κόστος εξέλιξης 10 δις$) η SpaceX που θα αντικαταστήσει όλους τους προηγούμενους φορείς της. Είναι ένα σύστημα 2 σταδίων, ένας τεράστιος φορέας εκτόξευσης >2 φορές ισχυρότερος από τον SaturnV και ένα πολλαπλών ρόλων διαστημόπλοιο σε 3 διαμορφώσεις (tanker, cargo, interplanetary transport system). Ο φορέας έχει αρκετή ώση να μεταφέρει έως 250.000 κιλά σε τροχιά (SLS 130.000), και με 100% επαναχρησιμοποίηση και των 2 σταδίων 150.000 κιλά με εκτιμώμενο κόστος 44 δολάρια/κιλό! (κόστος ανά εκτόξευση περίπου $6.6εκ. vs. SLS ~1 δισεκατομμύριο με εκτιμώμενο κόστος εξέλιξης ~10 φορές παραπάνω) και όπως όλα δείχνουν θα είναι διαθέσιμος αρκετά χρόνια πριν τον ανταγωνιστικό SLS της NASA/Boeing. Οπότε καταλαβαίνεις γιατί κατά πάσα πιθανότητα δεν θα πετάξει ποτέ ο SLS.

Το μόνο που μετράει στις εκτοξεύσεις είναι το κόστος ανά κιλό, η NASA με το Shuttle είχε ~60.000$/κιλό, ο κατά 70% επαναχρησιμοποιήσιμος Falcon Heavy το κατέβασε στα ~1500$/κιλό και το νέο BFR πιθανόν να το παέι στα 44$/κιλό. Το επιχείρημα ότι εγκατέλειψαν την προσπάθεια φθηνής και γρήγορης επαναχρησιμοποίησης λόγω κόστους δεν ευσταθεί. Η αλήθεια είναι ότι η SpaceX μόνη της και κόντρα στα συμφέροντα που απομυζούν 40 χρόνια όλα τα κεφάλαια για την διαστημική έρευνα και ανάπτυξη παράγει την απίστευτη τεχνολογία που παράγει για το συμφέρον ολόκληρης της ανθρωπότητας. Όπως κάνει και η Tesla και άλλες εταιρίες του Musk κόντρα στο ρεύμα, και γιαυτό όλη αυτή η πολεμική από τις κατεστημένες μεγαλοβιομηχανίες που βλέπουν το disruption.

 

 

 

 

 

 

 

[Fubar.gr]

17 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Η αλήθεια είναι ότι η SpaceX μόνη της και κόντρα στα συμφέροντα που απομυζούν 40 χρόνια όλα τα κεφάλαια για την διαστημική έρευνα και ανάπτυξη παράγει την απίστευτη τεχνολογία που παράγει για το συμφέρον ολόκληρης της ανθρωπότητας. Όπως κάνει και η Tesla και άλλες εταιρίες του Musk κόντρα στο ρεύμα, και γιαυτό όλη αυτή η πολεμική από τις κατεστημένες μεγαλοβιομηχανίες που βλέπουν το disruption.

Σχετικά με την Tesla, υπάρχει ο μύθος οτι είναι μπροστά απο τους άλλους κατασκευαστες, και οτι δήθεν για αυτό την πολεμάνε.

Η πραγματικότητα είναι οτι οι άλλοι δέν θέλουν να μπούν στην ίδια αυτοκαταστροφική πορεία που ακολουθεί η Tesla, πουλώντας αυτοκίνητα κάτω του κόστους.

Απο εδώ: https://www.ft.com/content/25f947da-1718-11e8-9e9c-25c814761640

Instead of coming out with an array of unprofitable electric cars today, the incumbents are putting the bulk of resources into production facilities that will mass-produce models from 2020, once battery costs fall and economies of scale kick in. Analysts suggest this approach leaves the impression the incumbents are lagging far behind Tesla. But once the game actually starts, say experts, the carmakers will be in a strong position to dominate the market.

Απόδειξη του παραπάνω είναι το πόσο βαθιά στο χρέος είναι η Tesla σήμερα, και πόσο ακόμα πιό βαθιά μπαίνει κάθε μήνα που περνάει.

Η SpaceX, ως ιδιωτική εταιρία δέν υποχρεούται να δημοσιεύει αναλυτικά οικονομικά στοιχεία, οπότε κανείς δέν ξέρει σε τί κατάσταση βρίσκεται. Δεν θα μου έκανε όμως καμία εντύπωση αν η SpaceX λειτουργεί με την ίδια λογική που λειτουργεί και η Tesla. Αν είναι έτσι, δέν είναι περίεργο που οι παραδοσιακές εταιρίες αεροδιαστημικής δέν μπορούν να την ανταγωνιστούν και δέν προσπαθούν κάν.

[Omnigeek]

4 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Η SpaceX, ως ιδιωτική εταιρία δέν υποχρεούται να δημοσιεύει αναλυτικά οικονομικά στοιχεία, οπότε κανείς δέν ξέρει σε τί κατάσταση βρίσκεται. Δεν θα μου έκανε όμως καμία εντύπωση αν η SpaceX λειτουργεί με την ίδια λογική που λειτουργεί και η Tesla. Αν είναι έτσι, δέν είναι περίεργο που οι παραδοσιακές εταιρίες αεροδιαστημικής δέν μπορούν να την ανταγωνιστούν και δέν προσπαθούν κάν.

Όσο η SpaceX κοροϊδεύει τον κόσμο για την τεχνολογία της, άλλο τόσο το κάνει και η Tesla. Όποιος έχει μάτια βλέπει, εκτός αν πιστεύεις ότι όλη αυτή η τεχνολογία που έχει αφήσει άναυδο όλο τον κόσμο (ειδικούς και μη) και οι τροχιακοί φορείς που προσγειώνονται και επαναχρησιμοποιούνται είναι όλα ψέμματα και CGI.

Όσο για τα οικονομικά στοιχεία, λες δηλαδή ότι μια εταιρία που έχει συγκεντρώσει καθαρή χρηματοδότηση ~1,6δις σπαταλάει δεκάδες δισεκατομμύρια ιδίων κεφαλαίων για να πουλάει συντριπτικά κάτω του κόστους εκτοξεύσεις με αθέμιτο ανταγωνισμό (~600% φθηνότερος ο Falcon9 από τον DeltaIV Heavy), ενώ ταυτόχρονα ξοδεύει και όλα αυτά τα χρήματα που απαιτούνται για την ανάπτυξη της πρωτοφανούς πυραυλικής τεχνολογίας και των άλλων τεχνολογιών για των Άρη;

Όσο για τους ανταγωνιστές που δεν προσπαθούν καν όπως λες, και εδώ λάθος.

China Races to Catch Up to SpaceX

Russia has a plan to compete with SpaceX—but it has a flaw

The SpaceX Pressure is Real. Europe To Respond With Redesigned Ariane Rocket

Europe Is Building Its Own Reusable Rocket

Μετά το σοκ που πήραν, όλοι τρέχουν να προλάβουν. Το θέμα είναι ότι μπορεί για τους άσχετους οι πύραυλοι να φαίνονται απλοί και εύκολοι αλλά από τα χαρτιά στην πράξη είναι τεράστιο το χάσμα. Και αφού οι ανταγωνιστές δεν μπορούν να ανταγωνιστούν στην τεχνολογία ανταγωνίζονται εκεί που είναι δυνατοί στις κρατικές επιδοτήσεις και τον αθέμιτο ανταγωνισμό, όπως π.χ. η ΕΕ που ανακοίνωσε ότι για να μπορέσει η Ariannespace να μείνει ζωντανή πρέπει να πολλαπλασιαστούν οι επιδοτήσεις και να υποχρεώνει όλα τα μέλη να εκτοξεύουν τους δορυφόρους τους αποκλειστικά με τους Arianne.