Η Toyota σταματάει τις πωλήσεις επιβατικών αυτοκινήτων με πετρελαιοκινητήρες στην Ευρώπη από φέτος

[haHa]

8 λεπτά πριν, Whargoul είπε

13/4 ≠ 4

Αλλά και το 3-4 ή 5 φoρές πάνω είναι σχεδόν ανούσιος σαν αριθμός, όταν μιλάμε για 5% ή έστω και 10% στην συνολική διαφορά. Τρόπος σύγκρισης που χρησιμοποιούν στο marketing για να κάνεις την διαφορά να φαίνεται τεράστια.

-Το προιόν μας είναι 3 φορές καλύτερο από του αντιπάλου.

- Δηλαδή πόση διαφορά έχετε?

-5%      

Αλλά οκ όπως νομίζει κανείς. 

Οπως και να εχει, βλεπουμε στις περισσοτερες περιπτωσεις οτι τα turbo προσφερουν διψηφια μικροτερη καταναλωση (ανω του 10% συνηθως, οχι 4%), ενω ταυτοχρονα προσφερουν και λιγο καλυτερες επιδοσεις.

Η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη σε συγχρονα μοντελα, αλλα ειναι δυσκολη η ακριβως ιδια συγκριση γιατι οι ατμοσφαιρικοι ειναι συνηθως αρκετα πιο αδυναμοι.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα το toyota auris 1.33 με 5.6l/100km καταναλωση και επιταχυνση 13.2s εναντι του toyota auris 1.2Τ 4.8l/100km καταναλωση και επιταχυνση 10.4s

 

 

Τελος, συγκριναμε παντα αυτοκινητα με ιδια αεροδυναμικη(και παροοιο βαρος), οποτε η υποθεση που εκανες οτι την διαφορα την κανει η αεροδυναμικη ή το βαρος δεν φαινεται να επαληθευεται.

Την διαφορα στην καταναλωση ανω του 10% φαινεται να την κανει ο turbo κινητηρας.

Επεξ/σία 13 Μαρτίου 2018 από haHa

[Whargoul]

4 λεπτά πριν, haHa είπε

Οπως και να εχει, βλεπουμε στις περισσοτερες περιπτωσεις οτι τα turbo προσφερουν διψηφια μικροτερη καταναλωση (ανω του 10% συνηθως, οχι 4%), ενω ταυτοχρονα προσφερουν και λιγο καλυτερες επιδοσεις.

Η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη σε συγχρονα μοντελα, αλλα ειναι δυσκολη η ακριβως ιδια συγκριση γιατι οι ατμοσφαιρικοι ειναι συνηθως αρκετα πιο αδυναμοι.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα το toyota auris 1.33 με 5.6l/100km καταναλωση και επιταχυνση 13.2s εναντι του toyota auris 1.2Τ 4.8l/100km καταναλωση και επιταχυνση 10.4s

Δεν διαφωνώ καθόλου ότι σε σύγχρονα και μελλοντικά μοντέλα, τα προτερήματα από το turbo και γενικά από την συμπίεση (πχ ηλεκτρική συμπίεση τώρα με τα 48V) μπορεί να αυξηθούν, και θα δώσουν ακόμη περισσότερα πλεονεκτήματα από ένα συμβατικό ατμοσφαιρικό. Είναι σχεδόν ανούσιο πλέον να μην χρησιμοποιείς turbo

Επεξ/σία 13 Μαρτίου 2018 από Whargoul

[zio10]

7 ώρες πριν, thanosAIAS είπε

Είναι απίστευτο που κανένας σας δεν έχει καταλάβει πια είναι η λύση στο πρόβλημα....

Φτηνά δημόσια μέσα μεταφοράς!!!

Και σε αυτά, αξιοποίηση των τοπικών πλεονεκτημάτων παραγωγής ενέργειας.

Στην Ελλάδα πχ ο ήλιος, αλλού ή γεωθερμία, αλλού το φυσικό αέριο και πάει λέγοντας.

Δεν είναι δυνατόν ο καθένας να έχει δικό του αμάξι!!!  ΕΛΕΟΣ πια!

Αυτή η λύση πιστεύω ούτε συμφέρει ούτε και τη θέλει κανένας. Όλοι οι άνθρωποι ένα σπίτι κι ένα αυτοκίνητο θέλουν

 

[Fubar.gr]

1 ώρα πριν, mjaros είπε

wow, μεγάλο ποστ.

Η Toyota σταματάει τα ντίζελ επειδή ο κόσμος δεν αγοράζει τα ντίζελ της, όχι επειδή την έπιασε ο πόνος για την οικολογία. 

 

Όχι ακριβώς.

Ο κόσμος συνεχίζει να θέλει diesel αλλά οι νέες νόρμες ρύπων γίνονται όλο και πιο περιοριστικές, σε σημείο που να είναι αντιοικονομικό (ενδεχομένως και τεχνικά αδύνατον) για ένα κατασκευαστή να εξελίξει κινητήρες που να τις πληρούν.

Η Toyota (και γενικότερα οι γιαπωνέζοι) ιστορικά έδινε μεγάλύτερη βαρύτητα στην εξέλιξη βενζινοκινητήρων και της είναι εύκολο να τους παρατήσει εντελώς.

Το μεγάλο ζόρι όμως θα το έχουν οι ευρωπαίοι κατασκευαστές, οι οποίοι έχουν επενδύσει πάρα πολύ στην τεχνολογία diesel και για αυτούς δέν θα είναι τόσο απλό να τα παρατήσουν.

Ένα άλλο ζήτημα είναι οι μέσοι όροι CO2 του στόλου. Η Toyota μπορεί να το ρίξει χαμηλά με τα υβριδικά της. Οι άλλοι κατασκευαστες βασίζονταν στα diesel για να ρίξουν τις εκπομπές CO2. Τώρα όμως με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει το diesel θα έχουν πρόβλημα και σε αυτό τον τομέα.

[Whargoul]

Ο περισσότερος κόσμος δεν έχει άποψη και ούτε τον νοιάζει εάν το αυτοκίνητο είναι diesel, βενζίνη, υβριδικό, ηλεκτρικό, υδρογόνου, εάν καίει κάρβουνο, γιασεμί ή δάκρυα 40 παρθένων. Ο περισσότερος κόσμος θέλει το πιο φθηνό αυτοκίνητο που μπορεί να αγοράσει για να κάνει την δουλειά του και να καλύπτει τις προσωπικές του απαιτήσεις (από καθαρές επιδώσεις, ασφάλεια, ομορφιά, μέχρι γιατί δεν έχει χώρο να βάζω τον καφέ σαν οδηγώ), σε ένα συγκεκριμένο budget που διαθέτει εκείνη τη στιγμή. 

[paylidis]

18 ώρες πριν, Superuser είπε

Ποιος θάνατος πετρελαιοκινητήρων ;

Εγώ που ζω Γερμανία δεν βλέπω μείωση

Όλοι σε ακριβά αυτοκίνητα με 150+ ίππους προτιμούν το ντίζελ

Ειδικά το τελευταίο 6μηνο του προηγούμενου έτους έτρεχε και τρέχει ( http://www.meinauto.de/lp-umweltpraemie ) ακόμη μία προσφορά (απόσυρση) για αγορά καινούργιου (Umweltprämie λεγόταν) που άφηνες το παλιό σου ντίζελ και είχες έκπτωση έως 20%

Υποτίθεται ότι το κάναν για να αγοράσουν γκάζι, βενζίνη η υβριδικά και οι περισσότεροι ντίζελ αγόρασαν πάλι

Αγόραζαν 15+ετιας ντίζελ οι Γερμανοί με 500€, τα κρατούσαν ένα 6μηνο, και μετά τα δίναν στην αντιπροσωπία και πέρναν έκπτωση 7000+ χιλιάρικα από το καινούργιο . 

Βενζίνη βλέπεις στα μικρά-μικρομεσαία Και υβριδικά πάλι οι Γερμανοί αγοράζουν πετρελαιοκίνητα-υβριδικά

Θα χρειαστούν πολλά χρόνια ώστε να μειωθεί το ντίζελ 

αυτη τη λαμογια μαλλον απο έλληνα θα την περιμενα! 

[Ntinaras]

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Φυσικά και δεν κοιτάμε τι δίνουν οι κατασκευαστές, αλλά είναι μέτρο σύγκρισης. 

Το R56, δεκαετίας σχεδόν, πάντως μου κάνει 6.4-6.8 σε αυτοκινητόδρομο με 120-140km/h, και μικτά 8.5-9 με αρκετά παιχνίδια. Με το start-stop απενεργοποιημένο λόγο μπαταρίας

Μα δεν είπα ότι δεν θα δεις καθόλου βελτίωση στην κατανάλωση. Ανάφερα ότι υποθέτω ότι σε ίδιας γενιάς κινητήρα, το turbo θα παίξει 3-5%. Εδ΄ψ έχουμε 3.2V6, με 2.0turbo, μεγάλη διαφορά και στον αριθμό κυλίνδρων (50% περισσότερους), και στην χωρητικότητα (60% αυξημένη) , η μια direct injection, η άλλη όχι, και η διαφορά είναι 13%. Δεν είναι η μισή ή το 1/3

θεωρω πως ειναι περισσοτερο απο 5%.

σκεψου οτι καθως το πιστονι πιεζει κατα την εξαγωγη τα καυσαερια προς τα εξω, αυτη η ενεργεια χανεται

ενω στο τουρμπο, αυτη η ενεργεια μεταδιδεται στην εισαγωγη, για να εχεις ηδη συμπιεσμενο αερα μεσα στον κυλινδρο, αρα εχεις λιγοτερη συμπιεση απο το πιστονι, αρα λιγοτερη χαμενη ενεργεια.

12 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ο περισσότερος κόσμος δεν έχει άποψη και ούτε τον νοιάζει εάν το αυτοκίνητο είναι diesel, βενζίνη, υβριδικό, ηλεκτρικό, υδρογόνου, εάν καίει κάρβουνο, γιασεμί ή δάκρυα 40 παρθένων. Ο περισσότερος κόσμος θέλει το πιο φθηνό αυτοκίνητο που μπορεί να αγοράσει για να κάνει την δουλειά του και να καλύπτει τις προσωπικές του απαιτήσεις (από καθαρές επιδώσεις, ασφάλεια, ομορφιά, μέχρι γιατί δεν έχει χώρο να βάζω τον καφέ σαν οδηγώ), σε ένα συγκεκριμένο budget που διαθέτει εκείνη τη στιγμή. 

Και μετα θα κλαιγεται οτι δεν εχει λεφτα να αλλαξει το DPF οταν το κοστος θα ειναι ισο με την τρεχουσα τιμη του αυτοκινητου του , θα το αφαιρεσει, και σε 20 χρονια θα κλαιγεται οτι επαθε καρκινο.

[Fubar.gr]

7 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ο περισσότερος κόσμος δεν έχει άποψη και ούτε τον νοιάζει εάν το αυτοκίνητο είναι diesel, βενζίνη, υβριδικό, ηλεκτρικό, υδρογόνου, εάν καίει κάρβουνο, γιασεμί ή δάκρυα 40 παρθένων. Ο περισσότερος κόσμος θέλει το πιο φθηνό αυτοκίνητο που μπορεί να αγοράσει για να κάνει την δουλειά του και να καλύπτει τις προσωπικές του απαιτήσεις (από καθαρές επιδώσεις, ασφάλεια, ομορφιά, μέχρι γιατί δεν έχει χώρο να βάζω τον καφέ σαν οδηγώ), σε ένα συγκεκριμένο budget που διαθέτει εκείνη τη στιγμή. 

Συμφωνώ με αυτό αλλά εν μέρει.

Αν όλα τα υπόλοιπα ήταν ίδια, τότε ελάχιστοι θα νοιάζονταν πχ για το καλύτερο στροφάρισμα και απόκριση της βενζίνης έναντι του diesel κτλ.

Στην πραγματικότητα όμως το είδος του καυσίμου μπαίνει και αυτό μέσα στην εξίσωση της οικονομίας, οπότε απο αυτή την αποψη κάθε άλλο παρά αδιάφορο είναι για τον καταναλωτή. Αλλιώς δέν θα βλέπαμε και τόσες μετατροπές σε υγραέριο.

Τα αυτοκίνητα diesel και έχουν μικρότερη κατανάλωση σε λίτρα/100km αλλά και το καύσιμο είναι φτηνότερο, οπότε αν κάνεις αρκετά χιλιόμετρα αντισταθμίζεις γρήγορα τη διαφορά στην τιμή έναντι ενός βενζινοκίνητου. Ξέρω πολλούς που περιμένανε πώς και πώς να νομιμοποιηθεί το diesel, και φυσικά στην επαρχία τα χρησιμοποιούσαν απο χρόνια.

[adtakhs]

Λοιπόν δυο πράγματα για τα ηλεκτροκίνητα.

Γνωστός αγόρασε το παρακάτω BMW κάπου στα 45.000€ αν θυμάμαι καλά.

 

Το αυτοκίνητο με πλήρη φόρτιση στο ECO πρόγραμμα βγάζει κάπου στα 160 χιλιόμετρα αν δεν κάνω λάθος.

 

 

Το αυτοκίνητο καταναλώνει ενέργεια σε κόστος (€) ΟΣΟ 2LT βενζίνης  ανά 100χιλιόμετρα.

 

Στο γρήγορο πρόγραμμα βγάζει 160 τελική.

 

Οι μπαταρίες βάση κατασκευαστή κοστίζουν  7000€  και η αντικατάστασή τους γίνεται όταν ο χρόνος αντοχής από 100% φόρτιση πέσει στο 40%.

Ο ταχυφορτιστής για την φόρτιση  που φορτίζει το αυτοκίνητο σε 3εις ώρες κοστίζει  3.600€ + εγκατάσταση και θέλει 3 (τριφασική) X 32A παροχή !!!!

 

Πολλοί δεν έχετε τέτοια παροχή στο σπίτι σας !!! Ενώ αν έχετε φτάνει μόνο για το αυτοκίνητο ....

 

 

Η εταιρία για τις μπαρατίες με βάση το παραπάνω στοιχείο δίνει χρόνο ζωής τα 10 χρόνια με μέση ετήσια χρήση τα 12.000χιλ.

 

Αν κάνετε τις πράξεις, θα δείτε πως στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε.

 

Αλλαγή μπαταριών στα 120.000 χιλιόμετρα σε 10 χρόνια.

Για τα 120.000 χιλιόμετρα το αυτοκίνητο θα έχει καταναλώσει ενέργεια σε κόστος 3.600€  με σημερινές τιμές βενζίνης (1,5€ το λίτρο). και θα θέλει άλλα 7000€ για νέες μπαταρίες άρα σύνολο 10.600€.

To ερώτημα είναι το ποιος σκάει 7000€ σε αυτοκίνητο 10ετίας ?

Ποια η χρηστικότητα του αυτοκινήτου όταν φτάσει αυτό το όριο και δεν αλλαχθούν οι μπαταρίες ?

Ποια η αξία του εκείνη την στιγμή στην αγορά ?

Αν το αυτοκίνητο ήταν συμβατικό με αντίστοιχες επιδόσεις θα είχε κατανάλωση  9.900€  για μια μέση κατανάλωση 5.5Lt ανά 100χιλ.

 

Σίγουρα θα είχε και κάποια έξοδα συντήρησης. Αυτά τα υπολογίζω περίπου όσο το κόστος του φορτιστή του ηλεκτροκίνητου.

Το αυτοκίνητο αυτό , τι αξία θα είχε στην 10ετία σε σχέση με το ηλεκτροκίνητο?

Τι χρηστική αξία θα είχε ?

 

 

 

Επεξ/σία 13 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[Whargoul]

28 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Συμφωνώ με αυτό αλλά εν μέρει.

Αν όλα τα υπόλοιπα ήταν ίδια, τότε ελάχιστοι θα νοιάζονταν πχ για το καλύτερο στροφάρισμα και απόκριση της βενζίνης έναντι του diesel κτλ.

Στην πραγματικότητα όμως το είδος του καυσίμου μπαίνει και αυτό μέσα στην εξίσωση της οικονομίας, οπότε απο αυτή την αποψη κάθε άλλο παρά αδιάφορο είναι για τον καταναλωτή. Αλλιώς δέν θα βλέπαμε και τόσες μετατροπές σε υγραέριο.

Τα αυτοκίνητα diesel και έχουν μικρότερη κατανάλωση σε λίτρα/100km αλλά και το καύσιμο είναι φτηνότερο, οπότε αν κάνεις αρκετά χιλιόμετρα αντισταθμίζεις γρήγορα τη διαφορά στην τιμή έναντι ενός βενζινοκίνητου. Ξέρω πολλούς που περιμένανε πώς και πώς να νομιμοποιηθεί το diesel, και φυσικά στην επαρχία τα χρησιμοποιούσαν απο χρόνια.

Οι πωλήσεις των αυτοκινήτων , και το είδος τους εξαρτώνται πλήρως από τη φορολογία, και τους νόμους της εποχής, χώρας κλπ. Δεν είναι κάτι άγνωστο. Το αντιστάθμισμα των καυσίμων, κατά την αγορά δεν είναι όμως πάντα απόλυτο. Εαν έχω τα λεφτά, θα πάω στο μακροπρόθεσμα πιο οικονομικό. Για τους περισσότερους που ξέρω, είτε δεν συμφέρει λόγω χιλιομέτρων (<10Κ το χρόνο) να πάν σε diesel πχ,  είτε γιατί δεν θέλουν να δώσουν έξτρα 2000 πχ σε ένα yaris για να το πάρουν και να κερδίσουν μακροπρόθεσμα 3000 σε 6-7 χρόνια, που και το μαρκοπρόθεσμα έχει να κάνει και με το τι θα θυμηθεί να φορολογήσει η κάθε κυβέρνηση, είτε κυρίως γιατί δεν κρατούν εκείνη τι στιγμή τα επιπρόσθετα λεφτά.

 

20 λεπτά πριν, adtakhs είπε

Λοιπόν δυο πράγματα για τα ηλεκτροκίνητα.

Γνωστός αγόρασε το παρακάτω BMW.....

Το αυτοκίνητο καταναλώνει ενέργεια σε κόστος (€) ΟΣΟ 2LT βενζίνης  ανά 100χιλιόμετρα.

Στο γρήγορο πρόγραμμα βγάζει 160 τελική.

Οι μπαταρίες βάση κατασκευαστή κοστίζουν  7000€

και η αντικατάστασή τους γίνεται όταν ο χρόνος αντοχής από 100% φόρτιση πέσει στο 40%.

Η εταιρία για τις μπαρατίες με βάση το παραπάνω στοιχείο δίνει χρόνο ζωής τα 10 χρόνια με μέση ετήσια χρήση τα 12.000χιλ.

Αν κάνετε τις πράξεις, θα δείτε πως στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε.

Αλλαγή μπαταριών στα 120.000 χιλιόμετρα σε 10 χρόνια.

Για τα 120.000 χιλιόμετρα το αυτοκίνητο θα έχει καταναλώσει ενέργεια σε κόστος 3.600€  με σημερινές τιμές βενζίνης (1,5€ το λίτρο). και θα θέλει άλλα 7000€ για νέες μπαταρίες άρα σύνολο 10.600€

Αν το αυτοκίνητο ήταν συμβατικό με αντίστοιχες επιδόσεις θα είχε κατανάλωση  9.900€  για μια μέση κατανάλωση 5.5Lt ανά 100χιλ.

Δεν μας λές όμως και πόσα έδωσε να το αγοράσει. Γιατί ξέρω "αρκετούς" που μπορούν να δώσουν 12-13000 για ένα yaris και 85Ε το μήνα για βενζίνη, αλλά όχι αρκετούς να δώσουν 30-35 000 απευθείας, όσα και να κερδίσουν στα 10 χρόνια

Επεξ/σία 13 Μαρτίου 2018 από Whargoul

[NT1G]

33 λεπτά πριν, Ntinaras είπε

θεωρω πως ειναι περισσοτερο απο 5%.

σκεψου οτι καθως το πιστονι πιεζει κατα την εξαγωγη τα καυσαερια προς τα εξω, αυτη η ενεργεια χανεται

ενω στο τουρμπο, αυτη η ενεργεια μεταδιδεται στην εισαγωγη, για να εχεις ηδη συμπιεσμενο αερα μεσα στον κυλινδρο, αρα εχεις λιγοτερη συμπιεση απο το πιστονι, αρα λιγοτερη χαμενη ενεργεια.

 

 

Μπορείς να πεις ότι λόγω του turbo έχεις καλύτερο τελικό efficiency στον κινητήρα;

[adtakhs]

1 λεπτό πριν, Whargoul είπε

Οι πωλήσεις των αυτοκινήτων , και το είδος τους εξαρτώνται πλήρως από τη φορολογία, και τους νόμους της εποχής, χώρας κλπ. Δεν είναι κάτι άγνωστο. Το αντιστάθμισμα των καυσίμων, κατά την αγορά δεν είναι πάντα απόλυτο. Εαν έχω τα λεφτά, θα πάω στο μακροπρόθεσμα πιο οικονομικό. Για τους περισσότερους που ξέρω, είτε δεν συμφέρει λόγω χιλιομέτρων (<10Κ το χρόνο) να πάν σε diesel πχ, είτε γιατί δεν κρατούν εκείνη τι στιγμή, είτε γιατί δεν θέλουν να δώσουν έξτρα 2000 πχ σε ένα yaris για να το πάρουν και να κερδίσουν μακροπρόθεσμα 3000 σε 6-7 χρόνια, που και το μαρκοπρόθεσμα έχει να κάνει και με το τι θα θυμηθεί να φορολογήσει η κάθε κυβέρνηση. 

Δεν μας λές όμως και πόσα έδωσε να το αγοράσει. Γιατί ξέρω "αρκετούς" που μπορούν να δώσουν 12-13000 για ένα yaris και 85Ε το μήνα για βενζίνη, αλλά όχι αρκετούς να δώσουν 30-35 000 απευθείας, όσα και να κερδίσουν στα 10 χρόνια

 

Το αναφέρω κάπου στα 45.000€

πρόσθεσα και ορισμένα άλλα στοιχεία.

 

2 λεπτά πριν, NT1G είπε

Μπορείς να πεις ότι λόγω του turbo έχεις καλύτερο τελικό efficiency στον κινητήρα;

 

Η VW μόλις έφερε το downsizing με τους TSI είχε κυκλοφορήσει ένα γράφημα που απεικόνιζε τον 2,0 FSI των 150 PS σε σχέση με τον 1,4 TSI των 160PS.

Στο διάγραμμα αυτό έδειχνε το efficiency των δυο κινητήρων σε σχέση με τις στροφές λειτουργίας τους.

Εκεί φαινόταν πως ο μικρός τουρμπο  είχε καλύτερο efficiency έως κάπου στις 4,800 στροφές , ενώ ο δίλιτρος έπαιρνε κεφάλι στο efficiency για πάνω από αυτές τις στροφές. 

 

Δεν το βρίσκω όμως το γράφημα .

 

Θεωρώ λοιπόν πως τα downsizing ήρθαν γιατί με βάση τις μελέτες που έχουν γίνει , η περισσότερες ώρες λειτουργίας των μοτέρ στα αυτοκίνητα είναι κάτω από αυτό το όριο στροφών.

[NT1G]

Ωραία. Έχεις καλύτερο cycle/test efficiency, έχεις καλύτερο μέγιστο efficiency στο engine map ;

[adtakhs]

1 λεπτό πριν, NT1G είπε

Ωραία. Έχεις καλύτερο cycle/test efficiency, έχεις καλύτερο μέγιστο efficiency στο engine map ;

 

Λογικά κάπου στα ίδια πρέπει να είναι αν πιάσεις όλο το φάσμα με κάποια +/-.

Ίσως λίγο καλύτερο το turbo.

 

Τα δυο παραπάνω μοτέρ ήταν ιδιας τεχνολογίας (FSI) απλά προστέθηκε το twincharger αργότερα.

Επεξ/σία 13 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[Whargoul]

7 λεπτά πριν, adtakhs είπε

Το αναφέρω κάπου στα 45.000€

πρόσθεσα και ορισμένα άλλα στοιχεία.

Στις 45 000 αγοράζω 3 yaris, ένα κάθε 3 χρόνια, ή 4 aygo (δεν είμαι σίγουρος σε πια κατηγορία πάει το i3) και πετάω το παλιό όταν θα τελειώσει η εγγύηση του, και πάλι θα βγω κερδισμένος.