Το thread της Tesla

[Whargoul]

Both, γιατί όλα αυτά είναι γενικότητες. Κατ, αρχή ο σκέτος ορισμός Li-On τίποτα δεν σημαίνει καθώς υπάρχουν αρκετές χημείες, αλχημείες και παρακλάδια τους. Πχ το πόσο κοβάλτιο βάζουν μέσα μπορεί να παίξει ρόλο από απλό χαμήλωμα της τιμής, μέχρι και για πλήρη βιομηχανική αποτυχία γιατί δεν θα υπάρχουν οι πρώτες ύλες για να καλύψουν την ζήτηση, με ότι και αυτό συνεπάγεται (πχ βλέπε μvήμες ram που ενώ παράγονται δισεκατομμύρια οι τιμές πάνε στο θεό αντί να φθηνήνουν). 

Επίσης οι τιμές αυτές είναι για επίπεδο Cell. Δεν σημαίνει κατ ανάγκη ότι μειώνεται ανάλογα και η τιμή της συνολικής μπαταρίας σε ένα αυτοκίνητο. Αν φθήνηναν τόσο πολύ, γιατί όλοι οι κατασκευαστές δεν βάζουν Li-On 12V μπαταρία στα αυτοκίνητα και βάζουν 10-15kg μολύβδου που είναι και 250-300+ ευρώ για τα αυτοκίνητα με start-stop? Γιατί τα περισσότερα υβριδικά βγαίνουν ακόμα με Ni-Mh? 

[Droulas13]

Όχι δεν είναι η τιμή cell. Είναι η τιμή του pack, το λέει ξεκάθαρα.

[Whargoul]

Ένα γράφημα μπορεί να λέει ότι θέλει πάνω καν να το βάζεις να δείχνει πάλι ότι θες. Δεν έχει νόημα η τιμή pack, γιατί κάθε pack είναι για άλλα ανάγκες και η τιμή του παίζει ανάλογα της χρήσης. Που είναι η πηγή όλη που περιγράφει το άρθρο? το 2015 $300 ανά kwh δεν είχαν τα cells, όχι ολόκληρα packs και ειδικά αυτοκινήτων. 

Ta packs της Porsche που είναι για 800V και κατασκευασμένα για αγωνιστική χρήση θα έχουν ίδια τιμή με του Leaf? Ή της Jaguar που πάλι έχουν επιπρόσθετη ψύξη για πίστα?  

+ μην ξεχνάς ότι η μεγαλύτερη παραγωγός ηλ. αυτοκινήτων είναι η κίνα με τις ανάλογες προδιαγραφές. Οι τιμές που χρησιμοποιεί σε μια "έρευνα" κάποιος εξαρτάται και από τους σκοπούς του. 

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

5 ώρες πριν, Droulas13 είπε

Δηλαδή η μείωση που παρουσιάζει κατά 70% μέσα σε 5 χρόνια (2015, τώρα έχει φτάσει στο 80%) το bloomberg είναι επειδή το εξαπάτησαν ή επειδή μας εξαπατά;

 

Το διάγραμμα του Bloomberg προέρχεται απο εδώ: Rapidly falling costs of battery packs for electric vehicles

Η μελέτη είναι επι πληρωμή, όμως λίγο πιό κάτω έχει ένα xls με τις πηγές: https://media.nature.com/original/nature-assets/nclimate/journal/v5/n4/extref/nclimate2564-s1.xlsx

Οι πηγές είναι ένα ποτ πουρί απο grey literature, διαφημιστικά, συνεντεύξεις και ανακοινώσεις κατασκευαστών μπαταριών και BEV, μεταξύ αυτών και της Tesla, καθώς και προβλέψεις διαφόρων αναλυτών.

Δέν είναι ξεκάθαρο τί συγκρίνει. Υπάρχουν πολλοι διαφορετικοί τύποι μπαταριών για διαφορετικές χρήσεις. Υπάρχουν μπαταρίες στρατιωτικών/αεροπορικών εφαρμογών, όπως αυτές σε αρματα μάχης για "silent watch" και "emergency kickstarting" και δέν έχουν καμία σχέση όσον αφορά την τιμή ανα KWh με τις μπαταρίες επιβατικών αυτοκινήτων.

Σε καμία περίπτωση δέν είναι λογικό το κόστος να πέσει 70% μέσα σε μόλις 5 χρόνια, όπως υποννοεί το διάγραμμα. Τέτοιες μειώσεις τιμών δέν γίνονται ούτε στη βιομηχανία ημιαγωγών, οπου εκεί τα κόστη δέν σχετίζονται με τα υλικά και την παραγωγή. Οι μπαταρίες λιθίου είναι ώριμη τεχνολογία και βρίσκονται σε μαζική παραγωγή εδώ και δεκαετίες.

Το γεγονός είναι οτι τα BEV, stationary storage κτλ. δέν έχουν κανένα μέλλον με τις τωρινές τιμές μπαταριών, και κανένας δέν το αρνείται. Οπότε οι εμπλεκόμενοι έχουν κάθε συμφέρον να δείξουν οτι υπάρχει δραματική μείωση των τιμών πράγμα που συνεπάγεται οτι σε λίγα χρόνια θα είναι βιώσιμα. Ένας τρόπος να γίνει αυτό είναι φουσκώνοντας τις τιμές παλαιότερων ετών και παράλληλα δίνοντας υπόσχεση για πολύ χαμηλές τιμές στο εγγύς μέλλον

 

 

 

 

[Droulas13]

Γιατί σας κάνει εντύπωση; Το 2010 κατασκευάστηκαν 10.000 bevs και το 2015 500.000 bevs (τα νούμερα είναι στο πολύ περίπου, ας μείνουμε στην ουσία, ότι κατασκευάστηκαν δεκαπλάσια ή και εικοσαπλασια).

Αυτό το γεγονός από μόνο του δικαιολογεί την πτώση.

Το 2009 πήρα την πιο απλή 40αρα για 850. Και τώρα βρίσκω με 350. Σημειωτέον ότι το 2009 είχαν ήδη πέσει πολύ οι τιμές σε σχέση με το 2005 περίπου που ξεκίνησαν να πουλάνε φλατ τηλεοράσεις.

Το 2006 πήρα 2 giga flash drive με 30 ευρώ και το θεώρησα πολύ φθηνό θυμάμαι. Και τώρα 32 giga με 10 ευρώ. Δηλαδή η τιμή ανά giga έπεσε 98%!!!!!

[Whargoul]

Μόνο που Li-On μπαταρίες δεν χρησιμοποιούν μόνο τα BEV. Tα cell στα περισσότερα EV είναι generic. Από τρυπάνια μέχρι ξυπνητήρια και βαριά βιομηχανία. 

Στα κινητά (Li-Po συνήθως έχουν) πχ πόσο έπεσε η τιμή της μπαταρίας στα τελευταία 8 χρόνια? Ίδια χωρητικότητα ίδια τιμή έχει παραμείνει παρά την πώληση 1.5δις τον χρόνο. Και πάλι τα κινητά δεν καταφέρνουν να βγάλουν μια μέρα για πολλούς και διάφορους λόγους. Όπως λέμε τώρα τα BEV θα πηγαίνουν περισσότερο γιατί θα βελτιωθούν οι μπαταρίες, το ίδιο ακριβώς λέγαμε και για τα κινητά. Τίποτα απολύτως δεν βελτιώθηκε σε αυτόν τον τομέα και ακόμα ελπίζουμε με τον ίδιο τρόπο όπως πριν 10 χρόνια, ότι κάποτε θα βγάζουμε πάνω από μέρα. Βασικά χειρότερα έγιναν τα πράγματα, γιατί εκεί που βγάζαμε την μπαταρία και την αλλάζαμε, τώρα είναι ραμμένη μέσα και έγινε όλο το κινητό αναλώσιμο. 

+ συγχύζεις κάτι άλλο με τις τηλεοράσεις. 1o το νούμερα πωλήσεων δεν είναι 500 000 τον χρόνο αλλά 250 εκατομμύρια. 2ο.Την αλλαγή τεχνολογίας. Βρίσκεις σήμερα στα 350 μια τηλεόραση τεχνολογίας 2010 (απλή FHD). 40ρα τηλεόραση τεχνολογίας 2018, 4K, σμαρτ, Oled, Qled, κλπ πάλι ξεκινά από τα 800. (+ έγιναν upscale και οι ίντσες οπότε το ανάλογο της 40'' 2010 είναι οι 47". )

[sal123]

14 ώρες πριν, Whargoul είπε

Μόνο που Li-On μπαταρίες δεν χρησιμοποιούν μόνο τα BEV. Tα cell στα περισσότερα EV είναι generic. Από τρυπάνια μέχρι ξυπνητήρια και βαριά βιομηχανία. 

Στα κινητά (Li-Po συνήθως έχουν) πχ πόσο έπεσε η τιμή της μπαταρίας στα τελευταία 8 χρόνια? Ίδια χωρητικότητα ίδια τιμή έχει παραμείνει παρά την πώληση 1.5δις τον χρόνο. Και πάλι τα κινητά δεν καταφέρνουν να βγάλουν μια μέρα για πολλούς και διάφορους λόγους. Όπως λέμε τώρα τα BEV θα πηγαίνουν περισσότερο γιατί θα βελτιωθούν οι μπαταρίες, το ίδιο ακριβώς λέγαμε και για τα κινητά. Τίποτα απολύτως δεν βελτιώθηκε σε αυτόν τον τομέα και ακόμα ελπίζουμε με τον ίδιο τρόπο όπως πριν 10 χρόνια, ότι κάποτε θα βγάζουμε πάνω από μέρα. Βασικά χειρότερα έγιναν τα πράγματα, γιατί εκεί που βγάζαμε την μπαταρία και την αλλάζαμε, τώρα είναι ραμμένη μέσα και έγινε όλο το κινητό αναλώσιμο. 

+ συγχύζεις κάτι άλλο με τις τηλεοράσεις. 1o το νούμερα πωλήσεων δεν είναι 500 000 τον χρόνο αλλά 250 εκατομμύρια. 2ο.Την αλλαγή τεχνολογίας. Βρίσκεις σήμερα στα 350 μια τηλεόραση τεχνολογίας 2010 (απλή FHD). 40ρα τηλεόραση τεχνολογίας 2018, 4K, σμαρτ, Oled, Qled, κλπ πάλι ξεκινά από τα 800. (+ έγιναν upscale και οι ίντσες οπότε το ανάλογο της 40'' 2010 είναι οι 47". )

Για τα κινητά νομίζω παίζει ρόλο και το μέγεθος της συσκευής. Η προσπάθεια να παραμείνουν λεπτά και ελαφρά.. 

[Whargoul]

26 λεπτά πριν, sal123 είπε

Για τα κινητά νομίζω παίζει ρόλο και το μέγεθος της συσκευής. Η προσπάθεια να παραμείνουν λεπτά και ελαφρά.. 

Αχρείαστα λεπτά, και αχρείαστα ελαφριά! Οπότε οι ανάγκες του χρήστη περνούν σε δεύτερη μοίρα για οπτικούς και μαρκετινγ λόγους.

Οι διαστάσεις και το βάρος είναι ακόμα πιο σημαντικές στα αυτοκίνητα γιατί εκτός από το οπτικό, παίζουν σημαντικό ρόλο και στην οικονομία αλλά και στις πρώτες ύλες

Μεγαλύτερο βάρος(μιλάμε για εκατοντάδες κιλά)-> μεγαλύτερες απαιτήσεις για structure support-> ακόμα μεγαλύτερο βάρος -> μεγαλύτερη κατανάλωση. Για τις διαστάσεις παρόμοιο πράγμα μπορεί να γίνει και εδώ. Οι μπαταρίες στο πάτωμα έχουν ένα Α πάχος που δεν είναι αμελητέο, 10-15 εκατοστά. Αυτό σημαίνει 10-15 εκατοστά που μπορούν να δοθούν σαν χώρος στο εσωτερικό της καμπίνας ή να αφαιρεθούν από το συνολικό ύψος του αυτοκινήτου, λιγότερες αεροδυναμικές αντιστάσεις, μεγαλύτερη αυτονομία! 

[YourTrueLegend]

Δανειζομαι τα παρακατω απο ενα ποστ που ειδα σε αμερικανικο φορουμ.

Ο Λοννυ πηρε θεση για το θεμα των καθυστερησεων στις επιδιορθωσεις κλπ που τελευταια εχουν αρχισει και παιρνουν διαστασεις επιδημιας, λεγοντας φυσικα παλι ψεματα.

Και πώς θα στησει ενας fraud/ψευτης ενα ποστ για να απολογηθει; Απλα ετσι:

1. Κατ'αρχην βρισκεις καποιον εξωτερικο παραγοντα για να κατηγορησεις ("οι shorts", "οι δημοσιογραφοι", "outside firms") για τα προβληματα που δημιουργησες εσυ μονος σου και δεν εχουν καμια σχεση με αυτον.

2. Υποσχεσαι οτι ολα αυτα τα προβληματα προκειται συντομα να τα επιδιορθωσεις ηρωικα και υπο αντιξοες συνθηκες, απλα επειδη εσυ εισαι super genius και μπορεις να κανεις τα παντα.

3. Πετας μερικα ακομα μικρα ψεματακια για να δωσεις περισσοτερη τροφη στα fanboys σου που πιστευουν οτι εισαι ενας GigaGenius που μπορει να κανει τα παντα , κι ετσι να ελπιζουν οτι η κακη αυτη κατασταση θα βελτιωθει οσονουπω ("better than new", "fixed in under an hour", "air friction limited", "alien dreadnought", "fully self driving features in 3 to 6 months!")!

4. Και μολις αρχιζεις να πιεζεσαι και να πιεζεσαι και να πιεζεσαι με facts , καταλαβαινεις οτι παλι σε πηρανε χαμπαρι, πετας μισο mea culpa μεν, χωρις να παραλειψεις δε, το υπολοιπο μισο να το πεταξεις στις κακες εξωτερικες δυναμεις ("logistics hell delivery") και επειτα υποσχεσαι οτι ολα θα διορθωθουν συντομα , συνεχιζοντας το γνωστο παιχνιδι του γαιδαρου με το καροτο, για να αποφυγεις την περαιτερω κριτικη.

Αυτο το pattern επαναλαμβανεται 10δες φορες ολους αυτους τους μηνες/χρονια, τοσο που ακομα κι αυτοι που τον λατρευουν ως επιγεια θεοτητα, θα μπορουσαν πλεον να αντιληφθουν οτι κατι δεν παει καλα εδω...

Επεξ/σία 17 Σεπτεμβρίου 2018 από YourTrueLegend

[isay]

Εδω και λίγες μέρες έχουν αρχισει να πεφτουν πολλές άμεσες και έμμεσες ανακοινώσεις/υποσχέσεις/νεα και μεχρι το τέλος του μηνα θα πέφτουν βροχή. Ο λογος ειναι για stock pumping δεδομένου οτι ΠΡΕΠΕΙ να βγει ο μήνας που στο τέλος του θα δημοσιευτουν τα αποτελέσματα του Q3. Οσο πιο ανώδυνα, τοσο καλύτερο.

Για να συμπληρώσω τα γραφόμενα σου, χτες κυκλοφόρησε και ένα βιντεο απο το youtube καναλι Like_tesla απο μια κοπελιά με "δακρυβρεχτη ιστορία" που της τρακάρανε το model 3 και η tesla της το εφτιαξε και έβαψε μέσα σε 24 ώρες και ήταν τοσο (χαζο)"χαρουμενη". Σε καμια περιπτωση τυχαία η χρονικη συγκυρία, ουτε το περιεχόμενο του βιντεο. Κάνει μπαμ οτι ειναι επαγγελματική δουλεια.

 

Επεξ/σία 17 Σεπτεμβρίου 2018 από isay

[YourTrueLegend]

Σε αλλα νεα, τελος η ελευθερη προσβαση για τους νεους κατοχους αυτοκινητων Tesla στους σταθμους φορτισης της εταιρειας. Επαιξε καλα ως μαρκετινιστικο τρικακι για να φερει πελατες στην εταιρεια, πλεον τελειωσε κι αυτο το παραμυθι και η υπηρεσια γινεται pay-as-you-go για ολους τους νεους πελατες.

Οι τιμες προσβασης στους σταθμους θα διαφερουν αναλογως την περιοχη ενω οι αναλυτες θεωρουν πως αυτη η αποφαση ληφθηκε λογω της δεινης οικονομικης καταστασης στην οποια βρισκεται η εταιρεια. Η ιδια η εταιρεια παντως ισχυριζεται οτι το κανει για να μπορεσει να επεκτεινει περαιτερω το δικτυο των σταθμων φορτισης.

Κι επειδη ως γνωστον, τρωγωντας ερχεται η ορεξη, ας μην αποκλειουμε οτι αυτα τα fees μπορει στο μελλον, ας πουμε να αυξηθουν λιγακι, και λιγακι ακομη, και μετα αλλο λιγο. Καποια στιγμη θα τους (ξανα)παρουν χαμπαρι οι αρμοδιες αρχες της χωρας και φυσικα θα επιβαλλουν τον φορο που πρεπει γιαυτου του ειδους το εσοδο που η εταιρεια τωρα το βαφτιζει ως "non-profitable", καθοτι αφορα "επεκταση δικτυου".

Επεξ/σία 17 Σεπτεμβρίου 2018 από YourTrueLegend

[YourTrueLegend]

Kι αλλα νεα σημερα.

Ο Unsworth προχωρησε πλεον σε 2 αγωγες κατα του Musk. Μια στις αρχες της Καλιφορνια για τη δυσφημιση και της συνεπειες που υπεστη απο τον Musk παγκοσμιως και αλλη μια στο Λονδινο για την αντιστοιχη δυσφημιση και ζημιες στο UK. Στις αγωγες του ο Unsworth αρνειται καθε χαρακτηρισμο που του απεδωσε ο Musk, και επισης υποστηριζει οτι δεν εχει παει ποτε στην Pataya Beach κατι στο οποιο ο Musk στηριξε ολους τους ισχυρισμους του κατα του Unsworth. Πλεον ο Musk θα κληθει ενωπιον δικαστηριων και θα πρεπει να αποδειξει καθε εναν απο τους ισχυρισμους του ξεχωριστα. Διαφορετικα, ζορικα τα πραγματα.

In before "Σορρυ δεν φταιω εγω αλλα τα inside infos που διαβασα στο 4chan".

 

Επεξ/σία 18 Σεπτεμβρίου 2018 από YourTrueLegend

[pirmen56]

Στις 14/9/2018 στις 7:41 ΜΜ, Fubar.gr είπε

Το διάγραμμα του Bloomberg προέρχεται απο εδώ: Rapidly falling costs of battery packs for electric vehicles

Η μελέτη είναι επι πληρωμή, όμως λίγο πιό κάτω έχει ένα xls με τις πηγές: https://media.nature.com/original/nature-assets/nclimate/journal/v5/n4/extref/nclimate2564-s1.xlsx

Οι πηγές είναι ένα ποτ πουρί απο grey literature, διαφημιστικά, συνεντεύξεις και ανακοινώσεις κατασκευαστών μπαταριών και BEV, μεταξύ αυτών και της Tesla, καθώς και προβλέψεις διαφόρων αναλυτών.

Δέν είναι ξεκάθαρο τί συγκρίνει. Υπάρχουν πολλοι διαφορετικοί τύποι μπαταριών για διαφορετικές χρήσεις. Υπάρχουν μπαταρίες στρατιωτικών/αεροπορικών εφαρμογών, όπως αυτές σε αρματα μάχης για "silent watch" και "emergency kickstarting" και δέν έχουν καμία σχέση όσον αφορά την τιμή ανα KWh με τις μπαταρίες επιβατικών αυτοκινήτων.

Σε καμία περίπτωση δέν είναι λογικό το κόστος να πέσει 70% μέσα σε μόλις 5 χρόνια, όπως υποννοεί το διάγραμμα. Τέτοιες μειώσεις τιμών δέν γίνονται ούτε στη βιομηχανία ημιαγωγών, οπου εκεί τα κόστη δέν σχετίζονται με τα υλικά και την παραγωγή. Οι μπαταρίες λιθίου είναι ώριμη τεχνολογία και βρίσκονται σε μαζική παραγωγή εδώ και δεκαετίες.

Το γεγονός είναι οτι τα BEV, stationary storage κτλ. δέν έχουν κανένα μέλλον με τις τωρινές τιμές μπαταριών, και κανένας δέν το αρνείται. Οπότε οι εμπλεκόμενοι έχουν κάθε συμφέρον να δείξουν οτι υπάρχει δραματική μείωση των τιμών πράγμα που συνεπάγεται οτι σε λίγα χρόνια θα είναι βιώσιμα. Ένας τρόπος να γίνει αυτό είναι φουσκώνοντας τις τιμές παλαιότερων ετών και παράλληλα δίνοντας υπόσχεση για πολύ χαμηλές τιμές στο εγγύς μέλλον

Έχεις δίκιο. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει τέτοια προπαγάνδα με τη δήθεν επιτυχία των ΑΠΕ και γενικότερα των "πράσινων" τεχνολογιών.

Είναι απλά οικονομικά συμφέροντα στη μέση; Ή μήπως οι σημαίνουσες προσωπικότητες της οικονομίας και της πολιτικής βλέπουν στον ορίζοντα πανάκριβα ορυκτά καύσιμα(βλέπε peak oil) και μας προετοιμάζουν από τώρα για την επερχόμενη ενεργειακή φτώχεια; Άλλη εξήγηση δεν μπορώ να δώσω.

[YourTrueLegend]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-18/tesla-is-said-to-face-u-s-criminal-probe-over-musk-statements

Ομοσπονδιακοι εισαγγελεις διεταξαν ποινικη ερευνα κατα της Tesla για απατη σχετικα με τα funding secured, $420 κλπ, επειτα απο σχετικη συσταση που προηγηθηκε απο την SEC προς το υπουργειο δικαιοσυνης. Η οποια SEC τρεχει ξεχωριστη, δικη της ερευνα, αλλα για να ζητησει απο το υπουργειο Δικαιοσυνης να επεμβει ποινικα, κατι θα εχει υπ'οψιν της.

Στο μεταξυ η Tesla σε ανακοινωση της παραδεχθηκε οτι η ερευνα αυτη εχει ξεκινησει εδω και 1 μηνα και οτι εχει παραδωσει εγγραφα στις αρχες σχετικα με το θεμα. Κατι για το οποιο οι μετοχοι, ενημερωθηκαν μολις σημερα. Απο τα καναλια.

Πλεον δεν αρκουν οι υποσχεσεις, ουτε το παιχνιδι του γαιδαρου με το καροτο. Ο κλοιος εχει αρχισει να σφιγγει και μακαρι να ηταν μονο τα μπλεξιματα με το νομο (εκτος απο τα σημερινα νεα, χθες ο CEO μαζεψε και 2 αγωγες απο τον Unsworth για δυσφημιση).

Για τον Λοννυ βεβαια, ειναι απλα Τριτη.

 

Επεξ/σία 19 Σεπτεμβρίου 2018 από YourTrueLegend

[Droulas13]

Άλλη μια απατεωνιά του Elon Musk και της Tesla αποκαλύφθηκε.

Τι είχαν υποσχεθεί; Ότι το model 3 θα έπαιρνε 5 αστέρια σε όλες τις κατηγορίες ασφάλειας.

Και τελικά το model 3 πήρε 5 αστέρια σε όλες τις κατηγορίες ασφάλειας.