Το thread της Tesla

[Fubar.gr]

22 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Πως θα γίνει αν δεν υπάρξουν early adopters, γραμμές παραγωγής και οικονομία κλίμακας; Αν εισαι απο πάνω και το κοιτάς δεν θα γίνει ποτέ.

Η οικονομία θα έρθει με την παραγωγή. 

Και αρκετοί early adopters υπάρχουν, και μαζική παραγωγή αυτή τη στιγμή που μιλάμε.

Τα ηλεκτρικά είναι ακριβά επειδή είναι ακριβές οι μπαταρίες και το drivetrain. Το πρόβλημα αυτό δέν θα λυθεί με παραπάνω παραγωγή.

24 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Είναι λογικό τα συμβατικά με τα 10.000+ κινούμενα μέρη να είναι πιο φτηνά απο τα ηλεκτρικά;

Τί σχέση έχει ο αριθμός των εξαρτημάτων με το κόστος? Με το ζύγι αγοράζεις το αυτοκίνητο?

32 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Αν η Τέσλα αποτύχει θα υπάρξει μεγάλο φρένο και ναι η μετάβαση πρέπει να γίνει. Άργησε ήδη πολύ.

 

Την εποχή του dotcom bubble, υπήρχε υπερβολική αισιοδοξία και hype σχετικά με το πώς το internet θα μεταμορφώσει τον τρόπο ζωής και την οικονομία.

Κάποιες απο τις ιδέες, πχ streaming, είχαν νόημα, αλλά η τεχνολογία της εποχής δέν μπορούσε να τις υποστηρίξει. Αλλες ιδέες, οπως το pets.com ήταν απλά κακές και ποτέ δέν υπήρχε περίπτωση να λειτουργήσουν.

Το ίδιο γίνεται και τώρα με το γαιτανάκι του hype γύρω απο την ηλεκτροκίνηση και την αυτοοδήγηση να το σέρνει η Tesla, αλλά να ακολουθούν και πολλές άλλες εταιρίες.

Όπως το internet δέν έπαψε να αναπτύσσεται μετά το σκάσιμο του dotcom bubble, έτσι και η ηλεκτροκίνηση/αυτοοδήγηση θα συνεχίσει να αναπτύσσεται στη μετά Tesla εποχή. Απλά σε πιό ορθολογικό επίπεδο.

[fredd0]

11 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

 

Τα ηλεκτρικά είναι ακριβά επειδή είναι ακριβές οι μπαταρίες και το drivetrain. Το πρόβλημα αυτό δέν θα λυθεί με παραπάνω παραγωγή.

 

σχετικο ειναι αυτο. Εμενα το plugin hybrid (Κινητηρας ICE + μπαταρια + ηλεκτρομοτερ ++) μου κοστισε φθηνοτερα απο το ιδιο αυτοκινητο με τον ακριβως ιδιο σκετο ICE Κινητηρα χωρις το υβριδικο κομματι. Ελλαδα βεβαια που η διαφορα φορολογικης αντιμετωπισης του Hybrid εχει επιπτωση. 

Θελω να πω οτι το φθηνο/ακριβο εξαρταται και απο το πως αντιμετωπιζει το θεμα φορολογικα το κρατος.

 

Επεξ/σία 23 Αυγούστου 2018 από fredd0

[Whargoul]

29 λεπτά πριν, fredd0 είπε

Θελω να πω οτι το φθηνο/ακριβο εξαρταται και απο το πως αντιμετωπιζει το θεμα φορολογικα το κρατος.

Αυτό είναι ένα κρυμμένο dark κομμάτι, που οι υποστηρικτές των ηλεκτρικών, και κυρίως των BEV θεωρούν, δεδομένο, και φυσικά δεν είναι. Το πρώτο του επιχείρημα είναι, δες πόσο φθηνό είναι να φορτίσω σήμερα το EV αυτοκίνητο μου σε σχέση με το δικό σου. 

 Όπως φορολογούνται σήμερα τα συμβατικά αυτοκίνητα, σε κάποια φάση θα φορολογούνται και τα ηλεκτρικά και δεν θα παίρνουν για πάντα επιδοτήσεις. Στην Δανία κόπηκαν οι επιδοτήσεις και οι πωλήσεις ηλεκτρικών πάτωσαν στην κυριολεξία. Το 2017 πωλήθηκε το ~1/4 σε σχέση με το 2015.  Οι επιδοτήσεις των EV στην Νορβηγία είναι στα όρια της παράνοιας. Χωρίς φόρους, χωρίς ΦΠΑ (25%), δικαιούνται να κινούνται σε λεωφορειοδρόμους κλπ κλπ. To model S είναι πιο φθηνό από Golf. Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε τι θα γίνει τώρα που σκέφτονται να το κόψουν. Και το ρεύμα φόρτισης προφανώς δεν θα χρεώνεται πάντα έτσι, σαν αναγκαίο κοινωνικό αγαθό με χαμηλό φπα. Η βενζίνη είναι πάμφθηνη χωρίς του φόρους. Όλοι αυτοί οι φόροι που νομίζεται ότι θα παν? 

To EV policy για τη Νορβηγία: 

 

Spoiler

 

The zero-emissions incentives include:

• No purchase/import taxes (1990)
• Exemption from 25% VAT on purchase (2001)
• Low annual road tax (1996)
• No charges on toll roads or ferries (1997 and 2009)
• Free municipal parking (1999)
• Access to bus lanes (2005)
• 50% reduced company car tax (2000)
• Exemption from 25% VAT on leasing (2015)

Recent updates on Norwegian EV policy:

• Access for BEVs in bus lanes in Oslo require carpooling with at least one passenger during rush hours (2015)
• Free municipal parking up to cities to decide (2017)
• Zero annual road tax (2018)
• 40% reduced company car tax (2018)
• 50% price reduction on ferries (2018)
• Zero re-registration tax for used zero-emission cars (2018)

 

•  

Επεξ/σία 23 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[NT1G]

2 ώρες πριν, Vagosman είπε

...

Εγω θέλω να πετύχει η Τεσλα ωστε ο υπόλοιπος πλανήτης να ξεβολευτεί και να παράξει καινοτομία. Βλέπε Hyundai που δεν κατάφερε ποτέ να βγάλει κάτι καινοτόμο σε συμβατικό κινητήρα αλλα το Ioniq είναι το πιο αποδοτικό ηλεκτρικό που κυκλοφορεί σήμερα.

Βέβαια μέχρι πρόσφατα δοκίμαζε να βγάλει HCCI κινητήρα...

[Skylined]

3 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Όπως το internet δέν έπαψε να αναπτύσσεται μετά το σκάσιμο του dotcom bubble, έτσι και η ηλεκτροκίνηση/αυτοοδήγηση θα συνεχίσει να αναπτύσσεται στη μετά Tesla εποχή. Απλά σε πιό ορθολογικό επίπεδο.

Το Internet μετά το dot com bubble σημείωσε εκρηκτική ανάπτυξη και έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής όλων. Και αν κρίνουμε από τις νομοθετικές ρυθμίσεις που έχουν θέσει ημερομηνία λήξης για τα καβουρδιστίρια σε πολλά ανεπτυγμένα κράτη και το όλο κλίμα το ίδιο θα συμβεί και με την ηλεκτροκίνηση. Ο "ορθολογισμός" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η ολική μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση, απλά. Επίσης εκτός από το pet.com την εποχή του bubble υπήρχε και η Google. 

Όσο για τον Musk.. Διαβάζω συχνά πυκνά εδώ μέσα ότι είναι απατεώνας. Για να μη μπω στη διακασια να απαντάω λεπτομερώς επί τούτου, ο άνθρωπος είναι πολυδισσεκατομυριούχος. Έχει αρκετά λεφτά για να την αράξει και να ζει σαν βασιλιάς για 100 ζωές. Δεν έχει ανάγκη να δουλεύει 100 ώρες την εβδομάδα, ούτε να κοιμάται στα εργοστάσιά του και να χάνει τον ύπνο του. Και σίγουρα δεν έχει ανάγκη να εξαπάτησε κανέναν. 

Επεξ/σία 23 Αυγούστου 2018 από Skylined

[fredd0]

10 λεπτά πριν, Skylined είπε

Το Internet μετά το dot com bubble σημείωσε εκρηκτική ανάπτυξη και έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής όλων. Και αν κρίνουμε από τις νομοθετικές ρυθμίσεις που έχουν θέσει ημερομηνία λήξης για τα καβουρδιστίρια σε πολλά ανεπτυγμένα κράτη και το όλο κλίμα το ίδιο θα συμβεί και με την ηλεκτροκίνηση. Ο "ορθολογισμός" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η ολική μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση, απλά. Επίσης εκτός από το pet.com την εποχή του bubble υπήρχε και η Google. 

 

το ιντερνετ δε κοστιζε τιποτα , το καυσιμο στην Ελλαδα μονο αποφερει 4δις εσοδα το χρονο στο κρατος. Οποτε κρατα μικρο καλαθι

[Skylined]

3 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Τα ηλεκτρικά είναι ακριβά επειδή είναι ακριβές οι μπαταρίες και το drivetrain. Το πρόβλημα αυτό δέν θα λυθεί με παραπάνω παραγωγή.

Δεν έχω ξανακούσει περίπτωση όπου ένα προϊόν κρατάει την ακριβή τιμή που είχε όταν ήταν δυσεύρετο όταν έχει πια γίνει ευρέως διαθέσιμο. 

3 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Τί σχέση έχει ο αριθμός των εξαρτημάτων με το κόστος? Με το ζύγι αγοράζεις το αυτοκίνητο?

Δεν έχει καμία σχέση; Μα καμία; 

3 λεπτά πριν, fredd0 είπε

το ιντερνετ δε κοστιζε τιποτα , το καυσιμο στην Ελλαδα μονο αποφερει 4δις εσοδα το χρονο στο κρατος. Οποτε κρατα μικρο καλαθι

Ένα πράγμα που δε μπορούν να κάνουν τα καρτέλ είναι να δημιουργήσουν ορυκτά καύσιμα. 

Η ηλεκτροκίνηση είναι το μέλλον ούτως ή άλλως 

[fredd0]

3 λεπτά πριν, Skylined είπε

Ένα πράγμα που δε μπορούν να κάνουν τα καρτέλ είναι να δημιουργήσουν ορυκτά καύσιμα. 

γιατι νομιζεις οτι το ρευμα που θα βαλεις στο tesla σου παραγεται απο ΑΕΠ? απο λιγνιτη/Φυσικο αεριο παραγεται

[Skylined]

Σύμφωνοι. Τα οποία επίσης έχουν ημερομηνία λήξης. 

[Whargoul]

37 λεπτά πριν, Skylined είπε

Δεν έχω ξανακούσει περίπτωση όπου ένα προϊόν κρατάει την ακριβή τιμή που είχε όταν ήταν δυσεύρετο όταν έχει πια γίνει ευρέως διαθέσιμο. 

Smartphones? Μνήμες RAM? όχι απλά δεν πέφτουν οι τιμές τους, αλλά ακριβαίνουν όσο γίνονται πιο μαζικά και αναγκαία για την καθημερινότητα.  

Οι μπαταρίες των BEV έχουν αρκετά προβλήματα στην αλυσίδα πρώτων υλών για μαζική παραγωγή, δεν είναι όλα ρόδινα για να εγγυηθεί κάποιος μείωση τιμής λόγv υπερπαραγωγής. Το περισσότερο κοβάλτιο για αρχή παράγεται στο Κογκό, σε συνθήκες εργασίας τουλάχιστον αμφιλεγόμενες εάν όχι ξεκάθαρα απάνθρωπες, και η εξαγωγή ελέγχεται από στρατιωτικά καθεστώτα.

29 λεπτά πριν, Skylined είπε

Σύμφωνοι. Τα οποία επίσης έχουν ημερομηνία λήξης. 

Εάν είχαν άμεση ημερομηνία λήξης, δεν θα επένδυαν οι ΗΠΑ με τα 1000 στο fracking και στο shale natural gas, που είναι ότι χειρότερο για το περιβάλλον. Και ταυτόχρονα ο Musk να πανηγυρίζει ότι τα BEV γίνονται όλο και πιο πράσινα επειδή αλλάζουν τα εργοστάσια από το κάρβουνο στο shale gas.

To ορυκτό πετρέλαιο μπορεί να γίνει κάποτε αντι-οικονομικό να εξορυχθεί (δεν μπορεί να εγγυηθεί κάποιος ότι αυτό θα γίνει και για άλλες μεθόδους παραγωγής υγρών καυσίμων). Το φυσικό αέριο για παραγωγή ενέργειας, ειδικά στις ΗΠΑ θα αργήσει πολύ. 

Αναφορά σε κείμενο

Spoiler

The United States ranks as the fifth largest, holding 334.07 Tcf of proven natural gas as of January 2013. The nation’s proven gas reserves have steadily increased since 1999 with the expansion of exploration and development activities in its shale formations.

 

 

Επεξ/σία 23 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Skylined]

Ο απαράβατος κανόνας είναι ότι οι τιμές πέφτουν. Οι τιμές των RAM, ιστορικά έπεσαν και ανέβηκαν μόνο πριν δύο χρόνια γιατί οι τρεις μεγάλες εταιρίες έστησαν καρτέλ και πανηγύρι στις πλάτες του κόσμου. Τα smart ήταν για χρόνια σε σταθερή τιμή αλλά τα χαρακτηριστικά και οι επιδόσεις αυξανόταν και συνεχίζουν να αυξάνονται με γρήγορους ρυθμούς. Αν πάψουν να επενδύουν στη διαρκή βελτίωση οι τιμές θα βουλιάξουν. Επίσης, οι τιμές εκκίνησης των ναυαρχίδων, ανεβηκαν πριν ένα χρόνο όταν η βιομηχανία ακολούθησε το παράδειγμα του iPhone X, αλλά γενικά το κόστος είναι στα ίδια επίπεδα. 

Όσο για τα ορυκτά καύσιμα, μπορεί να μην έχουν άμεση ημερομηνία λήξης αλλά.. διάβασε την πρώτη πρόταση εδώ: https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/oil/oil-reserves.html

[fredd0]

4 λεπτά πριν, Skylined είπε

Ο απαράβατος κανόνας είναι ότι οι τιμές πέφτουν. Οι τιμές των RAM, ιστορικά έπεσαν και ανέβηκαν μόνο πριν δύο χρόνια γιατί οι τρεις μεγάλες εταιρίες έστησαν καρτέλ και πανηγύρι στις πλάτες του κόσμου. Τα smart ήταν για χρόνια σε σταθερή τιμή αλλά τα χαρακτηριστικά και οι επιδόσεις αυξανόταν και συνεχίζουν να αυξάνονται με γρήγορους ρυθμούς. Αν πάψουν να επενδύουν στη διαρκή βελτίωση οι τιμές θα βουλιάξουν. Επίσης, οι τιμές εκκίνησης των ναυαρχίδων, ανεβηκαν πριν ένα χρόνο όταν η βιομηχανία ακολούθησε το παράδειγμα του iPhone X, αλλά γενικά το κόστος είναι στα ίδια επίπεδα. 

Όσο για τα ορυκτά καύσιμα, μπορεί να μην έχουν άμεση ημερομηνία λήξης αλλά.. διάβασε την πρώτη πρόταση εδώ: https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/oil/oil-reserves.html

αυτο ειναι η μια μερια, υπαρχει και αντιλογος https://www.nasdaq.com/article/how-much-oil-is-left-in-the-earth-cm711409

[Whargoul]

14 λεπτά πριν, Skylined είπε

Ο απαράβατος κανόνας είναι ότι οι τιμές πέφτουν. Οι τιμές των RAM, ιστορικά έπεσαν και ανέβηκαν μόνο πριν δύο χρόνια γιατί οι τρεις μεγάλες εταιρίες έστησαν καρτέλ και πανηγύρι στις πλάτες του κόσμου. Τα smart ήταν για χρόνια σε σταθερή τιμή αλλά τα χαρακτηριστικά και οι επιδόσεις αυξανόταν και συνεχίζουν να αυξάνονται με γρήγορους ρυθμούς. Αν πάψουν να επενδύουν στη διαρκή βελτίωση οι τιμές θα βουλιάξουν. Επίσης, οι τιμές εκκίνησης των ναυαρχίδων, ανεβηκαν πριν ένα χρόνο όταν η βιομηχανία ακολούθησε το παράδειγμα του iPhone X, αλλά γενικά το κόστος είναι στα ίδια επίπεδα. 

Όσο για τα ορυκτά καύσιμα, μπορεί να μην έχουν άμεση ημερομηνία λήξης αλλά.. διάβασε την πρώτη πρόταση εδώ: https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/oil/oil-reserves.html

Απαράβατος κανόνας υπάρχει μόνο στη θρησκεία και στην αρχαία Σπάρτη. Στις επιχειρήσεις απαράβατος κανόνας δεν υπάρχει. Επίσης τι σχέση έχουν οι δικαιολογίες και οι επιδόσεις. Το θέμα είναι ότι δεν πέφτουν. Και τα αυτοκίνητα θα εξελίσσονται. Δεν θα πάρει κάποιος το 2030 BEV με μπαταρίες του 2018, και ποιος εγγυάται ότι  αυτό που λες με το Iphone X δεν μπορεί να γίνει στα αυτοκίνητα, που πλέον παν να τα πλασάρουν σαν Tech προϊόν?

Ε. Διάβασε και εσύ την πρώτη πρόταση τότε: 

Αναφορά σε κείμενο

Global proved oil reserves in 2017 fell slightly by 0.5 billion barrels (-0.03%) to 1696.6 billion barrels, which would be sufficient to meet 50.2 years of global production at 2017 levels

1o. Μιλά για πετρέλαιο -OIL- Και όχι φυσικό αέριο, 2ο μιλά για μετά από 50.2 χρόνια με ρυθμούς 2017, οπότε εάν βελτιώσουμε/περιορίσουμε την κατανάλωση, που είναι το όλο point, θα πάει άλλο τόσο και 3ο, μιλά για proved reserves. Δεν μιλά ούτε για βιο-κάυσιμα, ούτε για reserves που δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν με την σημερινή τεχνολογία/οικονομία.  Εάν διάβαζες και την δεύτερη γραμμή, στο methodology, θα έβλεπες και αυτό:

Αναφορά σε κείμενο

Total proved reserves of oil are generally taken to be those quantities that geological and engineering information indicates with reasonable certainty can be recovered in the future from known reservoirs under existing economic and geological conditions.

Anw, τα δεδομένα είναι εκεί, τα παραθέτεται και οι ίδιοι.Το πως τα μεταφράζετε είναι δικό σας θέμα. 

Επεξ/σία 23 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Skylined]

8 λεπτά πριν, fredd0 είπε

αυτο ειναι η μια μερια, υπαρχει και αντιλογος https://www.nasdaq.com/article/how-much-oil-is-left-in-the-earth-cm711409

"site maintenance" μου γράφει αλλά όπως και να χει πρώτον η BP είναι η γνωστή παραγωγός πετρελαίου και όχι καμία Greenpeace και δεύτερον νομίζω ότι ήδη γνωρίζω τον αντίλογο ο οποίος λέει ότι όσο μειώνονται  τα κοιτάσματα τόσο θα αυξάνονται οι τιμές οπότε πολλά κοιτάσματα που σήμερα είναι οικονομικά ασύμφορο να εκμεταλλευτούν θα γίνουν εκμεταλλεύσιμα. Όταν κάποτε θα στραγγίξουμε μέχρι την τελευταία στάλα τα βρώμικα θορυβώδη αυτοκίνητα αναγκαστικά θα γίνουν παρελθόν. Και η μέρα αυτή θα έρθει όχι μόνο γιατί το θέλω εγώ, που όντως το θέλω, αλλά γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή 

[fredd0]

5 λεπτά πριν, Skylined είπε

"site maintenance" μου γράφει αλλά όπως και να χει πρώτον η BP είναι η γνωστή παραγωγός πετρελαίου και όχι καμία Greenpeace και δεύτερον νομίζω ότι ήδη γνωρίζω τον αντίλογο ο οποίος λέει ότι όσο μειώνονται  τα κοιτάσματα τόσο θα αυξάνονται οι τιμές οπότε πολλά κοιτάσματα που σήμερα είναι οικονομικά ασύμφορο να εκμεταλλευτούν θα γίνουν εκμεταλλεύσιμα. Όταν κάποτε θα στραγγίξουμε μέχρι την τελευταία στάλα τα βρώμικα θορυβώδη αυτοκίνητα αναγκαστικά θα γίνουν παρελθόν. Και η μέρα αυτή θα έρθει όχι μόνο γιατί το θέλω εγώ, που όντως το θέλω, αλλά γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή 

The difficulty with estimating the amount of oil available for human use comes from varying definitions about how we should calculate our potential reserves. For example, one of the most-cited estimates comes from BP's BP prediction made on World Energy Day in 2014; based on reserve estimates of 1,687.9 billion barrels, BP claimed the earth has enough oil left for about 53 more years at current production levels.

However, BP's estimate relies heavily on "proved reserves." This is a method of calculating how much drillable oil that we know of is under the ground. Every country calculates their proved reserves differently, but the figure is typically a representation of the amount of oil that companies think they can bring up using existing technology while still turning a profit.

Previous predictions that would have had oil reserves completely tapped by now were wrong because both production and proved reserves increased consistently. To clarify, the amount of oil that actually exists on the planet is significantly larger than the amount of oil that we currently think we can drill. Therefore, we may have significantly more than 53 years of oil remaining if drilling technologies can improve to the point that recovering the more difficult to reach oil becomes economically feasible.