Το thread της Tesla

[Whargoul]

Το νούμερα του όμως είναι λίγο λάθος. Ήδη ο ίδιος έχει κάνει κάποιες διορθώσεις στα comments, και οι υπόλοιποι του αναφέρουν και άλλες ελλείψεις. 

4 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Σίγουρα θα συνυπάρξουν και ειναι καλό να γίνει.

Αυτό είναι η μόνη αλήθεια και είναι κάτι που δυσκολεύονται να καταλάβουν οι φανατισμένοι. 

Δεν υπάρχει ένας και μοναδικός αντικαταστάτης των καυσίμων ορυκτών υδρογονανθράκων. Κάθε χώρα θα κινηθεί προς εκεί που την συμφέρει, κάθε μορφή μεταφοράς πάλι θα κινηθεί εκεί που της συμφέρει. Οι μπαταρίες αυτή τη στιγμή και στο άμεσο μέλλον (<10χρόνια) δεν βολεύουν για τα πάντα και σε όλες τις συνθήκες. Από τους παγετούς τις Σιβηρίας μέχρι τις ζέστες της Σαχάρας, από κινητά, Drones μέχρι φορτηγά τρέιλερ και τρένα. 

[Droulas13]

 

https://uk.reuters.com/article/us-autoshow-tokyo-hydrogen/hydrogen-fuel-cell-car-push-dumb-toyota-makes-a-case-for-the-mirai-idUKKBN1CV0I2

“Elon Musk is right - it’s better to charge the electric car directly by plugging in,” said Tanaka. Σημείωση: ο Tanaka είναι ο αρχι-μηχανικός του Mirai της Toyota, του πρώτου (και μοναδικού) αυτοκινήτου της Toyota που κινείται με υδρογόνο.

Το υδρογόνο μελλοντικά θα είναι χρήσιμο για να αποθηκεύει την περίσσεια ενέργεια των ανανεώσιμων, ώστε να χρησιμοποιείται έστω ένα μέρος της αργότερα, από το να πηγαίνει χαμένη εντελώς. Έστω και ένα 23% (ή και περισσότερο) είναι καλύτερο από 0%.

[Whargoul]

Και ποιος σου είπε ότι ο μόνος τρόπος για να παράξεις υδρογόνο είναι μέσω της ψυχρής ηλεκτρόλυσης σε ίδιες κιόλας συνθήκες. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνεται και συγκρίνετε τις πατάτες με τις πέτρες. Εάν έχω μια συγκεκριμένη πρίζα που τροφοδοτείτε με συγκεκριμένο τρόπο, ναι είναι πιο αποδοτικό να φορτίσω τις μπαταρίες. Αυτό όμως δεν ισχύει στο ενεργειακό σκηνικό και την ενεργειακή διαχείριση. 

Εξήγα μου πως θα φορτίσεις το αυτοκίνητο σου από το περίσσευμα ενέργειας κάποιου άλλου μήνα. Πως θα χρησιμοποιήσεις το περίσσευμα ηλεκτρικής ενέργειας της νύχτας, για να φορτίσεις το επόμενο μεσημέρι χωρίς να φορτίζεις και να ξεφορτίζεις δεύτερο και τρίτο set από μπαταρίες. Πως μπορείς να φορτίσεις το αυτοκίνητο σου χρησιμοποιώντας το αιολικό δυναμικό στο κέντρο της βόρειας Θάλασσα, ή με αυτό στο κέντρο του Ειρηνικού. Πως μπορείς να το φορτίσεις από τα λύματα, τις χωματερές, και την αποσύνθεση. Πως θα φορτίσεις το αυτοκίνητο σου όταν θα υπάρχει έλλειψη ρεύματος και blackouts λόγο τεχνικής βλάβης,  καύσωνα. παγετού, σεισμών κλπ. Στην Κύπρο πριν μερικά χρόνια όταν τέθηκε knock-out ο κεντρικός ηλεκτροπαραγωγικός σταθμός για μήνες κατακαλόκαιρα, και το ρεύμα ήταν περιορισμένο και εκ-περιτροπής,  πως θα φόρτιζες το αυτοκίνητο σου? 

Η παραγωγή και διαχείριση υδρογόνου είναι εντελώς διαφορετικός ενεργειακός σχεδιασμός από την καθαρή ηλεκτρική ενέργεια. Καμιά σχέση δεν έχουν.

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Droulas13]

Η λύση σε όλα τα παραπάνω προβλήματα που παραθέτεις είναι οι επενδύσεις στην ηλεκτρική διασύνδεση μεταξύ των κρατών:

http://economy.cyprustimes.com/2018/04/02/arches-toy-2019-xekinoyn-ta-erga-gia-tin-ilektriki-diasyndesi-elladas-kyproy-israil/

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Droulas13

[Whargoul]

11 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Η λύση σε όλα τα παραπάνω προβλήματα που παραθέτεις είναι οι επενδύσεις στην ηλεκτρική διασύνδεση μεταξύ των κρατών:

http://economy.cyprustimes.com/2018/04/02/arches-toy-2019-xekinoyn-ta-erga-gia-tin-ilektriki-diasyndesi-elladas-kyproy-israil/

Συνειδητοποιείς ότι αυτό είναι λύση μόνο σε ένα από τα πιο πάνω προβλήματα, και ότι η μεταφορά ρεύματος έχει μεγάλες απώλειες καθώς και έξοδα. Πράγματα που προσπαθείς να αποφύγεις μεταφέροντας υδρογόνο. 

[Vagosman]

Οι διασυνδέσεις είναι ήδη γεγονός. Μπορούμε ήδη να αγοράσουμε απο τα αιολικά της Σκωτίας.

Οι απώλειες δεν ειναι τόσο μεγάλες όσο νομίζεις.

Όσο μεγαλύτερο είναι το δίκτυο, τόσο μεγαλύτερη αδράνεια έχει. (δεν μιλάμε για νησιά, αλλα ακόμα και αυτά αν είχαν αποκλειστικά ηλεκτρικά αυτοκίνητα με αμφίδρομη ροή θα είχαν μεγάλη αδράνεια).

Αν το υδρογόνο δεν παραχθεί on site (Που μπορει να γίνει βέβαια) είναι χαμένη υπόθεση. Μονο σε μεγάλη κλίμακα μπορεί να δουλέψει. Οπως είπα και πιο πάνω, είναι νωρίς. Το υδρογόνο ειναι ωραιο νόμισμα αν εχεις περίσσια, αν ομως τρως πόρους για να το παράξεις τότε δεν αξίζει. Καλύτερα να δουλέψεις με αντλιοταμίευση.

Επίσης μην ξεχνάς τα ευγενή μέταλλα του fuel cell. Ακόμα ακριβό, θορυδώδες και βγάζει ζέστη (καλό για ψυχρά κλίματα οχι όμως για ζεστά)

[NT1G]

Ενδιαφέρον που συζητάμε σαν επιχείρημα τις ανάγκες ψύξης των ICE και των FC και παράλληλα τα Tesla έχουν ολόκληρο υδρόψυκτο σύστημα για τις μπαταρίες και τους ηλεκτροκινητήρες.

Και ναι, ξέρω πόσο μεγαλύτερο efficiency έχουν.

[Vagosman]

4 λεπτά πριν, NT1G είπε

Ενδιαφέρον που συζητάμε σαν επιχείρημα τις ανάγκες ψύξης των ICE και των FC και παράλληλα τα Tesla έχουν ολόκληρο υδρόψυκτο σύστημα για τις μπαταρίες και τους ηλεκτροκινητήρες.

Και ναι, ξέρω πόσο μεγαλύτερο efficiency έχουν.

Ενω στο Leaf που δεν εβαλαν το αποτέλεσμα ειναι να μην μπορει να φορτίσει σωστά.

Χρειάζεται κύκλωμα ψύξης/θέρμανσης για να φέρεις τις θερμοκρασίες στο ιδανικό. Τι ακριβώς συζητάμε; Όλα τα ανθρώπινα κατασκευάσματα δουλεύουν εντός συγκεκριμένων ορίων.

Συγκεκριμένα τα τεσλα δεν ειναι αποδοτικά στις υψηλές ταχύτητες, λογικό γιατι περνάνε πολλά Ampere. Το χειμώνα ομως χρειάζονται τα στοιχεία θέρμανση. Είναι κατακριτέο;

Το πισι σου δεν θέλει ψύξη; Η ζέστη που παράγεται δεν ειναι απώλειες; Η ζέστη στο σώμα σου δεν είναι απώλειες; Ζεις σε φανταστικό κόσμο με 100% απόδοση;

 

[Whargoul]

1 ώρα πριν, NT1G είπε

Ενδιαφέρον που συζητάμε σαν επιχείρημα τις ανάγκες ψύξης των ICE και των FC και παράλληλα τα Tesla έχουν ολόκληρο υδρόψυκτο σύστημα για τις μπαταρίες και τους ηλεκτροκινητήρες.

Και ναι, ξέρω πόσο μεγαλύτερο efficiency έχουν.

 

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Ενω στο Leaf που δεν εβαλαν το αποτέλεσμα ειναι να μην μπορει να φορτίσει σωστά.

Χρειάζεται κύκλωμα ψύξης/θέρμανσης για να φέρεις τις θερμοκρασίες στο ιδανικό. Τι ακριβώς συζητάμε; Όλα τα ανθρώπινα κατασκευάσματα δουλεύουν εντός συγκεκριμένων ορίων.

Τα ηλεκτρικά ναι μεν αποδοτικά, αλλά η ψύξη είναι δυσκολότερη λόγω μικρότερης διαφοράς θερμοκρασίας με το περιβάλλον (ΔΤ), ειδικά στις ζέστες. Ένα ηλεκτρικό με max λειτουργία τους 60-65οC μπορεί να αποβάλει σε ένα περιβάλλον των 30-40 βαθμών, πολύ λιγότερη θερμότητα από το ίδιο σύστημα από ένα ICE των 100-105 βαθμών. Γι αυτό αν και πιο αποδοτικά, οι ανάγκες ψύξης είναι σχεδόν παρόμοιες. 

Q=k*ΔΤ, k μια κοινή σταθερά.  Με εξωτερική θερμοκρασία 40oC, ΔΤ= 60 στα ICE, 20 στα ηλεκτρικά, οπότε σε ζέστη,  τα ICE μπορούν να αποβάλουν 3 φορές περισσότερη θερμότητα με το ίδιο σύστημα και συνθήκες από ένα ηλεκτρικό. Γι αυτό και σε συνθήκες καύσωνα τα Tesla χρησιμοποιούν συστήματα του AC για να ψύξουν τις μπαταρίες τους. 

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Συγκεκριμένα τα τεσλα δεν ειναι αποδοτικά στις υψηλές ταχύτητες, λογικό γιατι περνάνε πολλά Ampere. Το χειμώνα ομως χρειάζονται τα στοιχεία θέρμανση. Είναι κατακριτέο;

Δεν είναι λόγω των πολλών Ampere (με το νόημα της αντίστασης) που είναι είναι μη αποδοτικά στις υψηλές ταχύτητες, αλλά κυρίως λόγω Back- EMF των ηλεκτροκινητήρων στις υψηλές στροφές. Λόγω των πολλών Ampere μπαίνουν γρήγορα σε safe mode λόγω υπερθέρμανσης. Γι αυτό στις F1, FE, Porsche Taycan κλπ χρησιμοποιούν 800V συστήματα.  

Το χειμώνα όμως η απόδοση τους πέφτει, σημαντικά κιόλας επειδή απλά χρειάζεσαι συστήματα για θέρμανση, το αντίθετο συμβαίνει στα ICE επειδή χρησιμοποιείται άχρηστη θερμότητα για θέρμανση της καμπίνας οπότε ουσιαστικά η απόδοση ανεβαίνει. 

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Οι διασυνδέσεις είναι ήδη γεγονός. Μπορούμε ήδη να αγοράσουμε απο τα αιολικά της Σκωτίας.

Οι απώλειες δεν ειναι τόσο μεγάλες όσο νομίζεις.

Ξαναψάξε το όλο θέμα γιατί κάτι χάνεις. Το σίγουρο είναι πως δεν αγοράζουμε εμείς εδώ ηλεκτρισμό από τα αιολικά της Σκωτίας. Ακόμα και με τα πανάκριβα high efficinecy   HVDC έχεις απώλειες ~4% ανά 1000km. Η μεταφορά ηλεκτρισμού σε μεγάλες αποστάσεις είναι μη αποδοτική.

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Αν το υδρογόνο δεν παραχθεί on site (Που μπορει να γίνει βέβαια) είναι χαμένη υπόθεση. Μονο σε μεγάλη κλίμακα μπορεί να δουλέψει. Οπως είπα και πιο πάνω, είναι νωρίς. Το υδρογόνο ειναι ωραιο νόμισμα αν εχεις περίσσια, αν ομως τρως πόρους για να το παράξεις τότε δεν αξίζει. Καλύτερα να δουλέψεις με αντλιοταμίευση.

H Ιαπωνία - Αυστραλία- Νορβηγία σε αμφισβητούν: Norway races Australia to fulfill Japan's hydrogen society dream, Απ' όσο γνωρίζω, η Νορβηγία και η Ιαπωνία δεν είναι και κολλητοί γείτονες

Όπως και η Ολλανδία: Hydrogen is key to unlocking the full offshore wind potential of the North Sea ,   First hydrogen wind turbine for sustainable fuel to be sited in the Netherlands

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

6 ώρες πριν, Droulas13 είπε

 

Το παραπάνω είναι εντελώς παραπλανητικό, καθώς η εικόνα στα δεξιά δείχνει παραγωγή ενέργειας + δίκτυο διανομής + αποθήκευση.

Αυτό που δείχνει στα αριστερά είναι σκέτη παραγωγή ενέργειας.

Στην δεξιά περίπτωση μπορείς να γεμίσεις το αυτοκίνητο όποια ώρα της ημέρας, με ενέργεια που ενδεχομένως παράχθηκε εβδομάδες ή μήνες πρίν.

Στην αριστερή περίπτωση, το αυτοκίνητο γεμίζει μόνο όταν φέγγει ο ήλιος, οπότε το αυτοκίνητο θα πρέπει να βρίσκεται στο σωστό σημείο τη σωστή στιγμή.

 

7 ώρες πριν, Whargoul είπε

Έχω δεί  αυτή τη βλακεία -βίβλο- για τους μπαταριόφιλους. Την ποστάρουν με κάθε αφορμή.  Δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη τα προτερήματα του υδρογόνο, long term storage, μεταφορά, στρατηγική πλεονεκτήματα, ούτε σύγχρονες μεθόδους παραγωγής, συμπίεσης, μεταφοράς (πχ αμμονία) κλπ κλπ κλπ. Ούτε λαμβάνει υπόψη την θερμική απόδοση των εργοστασίων που είναι 30-40% μέσο όρο. ούτε την ενέργεια παραγωγής των μπαταριών, και την εξαγωγή πρώτων υλών, ούτε λαμβάνει υπόψη οποιεσδήποτε οικονομικές αλλαγές που μπορεί να επέλθουν. πχ ρεύμα κίνησης. Επειδή κάποιος βάζει στο youtube τίτλο, the truth about hydrogen, δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.

Ο τύπος απο το Real Engineering είναι Musk φανμπόι. Στο βίντεο για το υδρογόνο μεταξύ άλλων βασίζεται στην παραδοχή οτι οι μπαταρίες θα βελτιωθούν στο μέλλον, αλλά ξεχνά οτι το ίδιο μπορεί να γίνει και για την τεχνολογία υδρογόνου.

Στο βίντεο του για το Tesla Semi, ενώ παραδέχεται οτι τα νούμερα δέν βγαίνουν, στο τέλος λέει κατι ασυναρτησίες για το πώς πιστεύει στον Musk κτλ.

[Whargoul]

39 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Ο τύπος απο το Real Engineering είναι Musk φανμπόι. Στο βίντεο για το υδρογόνο μεταξύ άλλων βασίζεται στην παραδοχή οτι οι μπαταρίες θα βελτιωθούν στο μέλλον, αλλά ξεχνά οτι το ίδιο μπορεί να γίνει και για την τεχνολογία υδρογόνου.

Στο βίντεο του για το Tesla Semi, ενώ παραδέχεται οτι τα νούμερα δέν βγαίνουν, στο τέλος λέει κατι ασυναρτησίες για το πώς πιστεύει στον Musk κτλ.

Δεν γνωρίζω εάν είναι Musk φανμποι ή όχι, αλλά το συγκεκριμένο βίντεο είναι προβληματικό εάν σκοπός του είναι η ουδέτερη σύγκριση μιας ενεργειακής τεχνολογίας - οικονομίας και ενός απλού φορτίσματος από μια πρίζα.

Όπως είπα και πριν, θα είχε νόημα εάν είχαμε μια συγκεκριμένη πρίζα, και από αυτή προσπαθούσαμε να "φορτίσουμε" ένα αυτοκίνητο με τον πιο αποδοτικό τρόπο. Εάν προσπαθείς να "φορτίσεις" με το πιο φθηνό και αξιόπιστο τρόπο, εκατομμύρια αυτοκίνητα και φορτηγά χρησιμοποιώντας ένα αιολικό δυναμικό στη μέση της θάλασσας, ένα υδροηλεκτρικό φράγμα στη μέση του πουθενά ή ηλιακές εγκαταστάσεις στη μέση της Σαχάρας τότε τα πράγματα προφανώς αλλάζουν. 

[Omnigeek]

Το thread twilight zone, όπου όλα μοιάζουν αλλά δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα! Ένας βγάζει τους Σαουδάραβες φτωχούς, άλλος ηδονίζεται με μαγικές τεχνολογίες (ότι να'ναι αρκεί να μην είναι μπαταρίες), άλλος βλέπει παντού απατεώνες που έρχονται να τον φάνε! Και κατά τα άλλα όλοι τα έχουν με τα φανμποις που φανατίζονται! Πολύ πλάκα!

http://www.rapidshift.net/hydrogen-its-the-fuel-of-the-future-and-it-always-will-be/

 

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

And the point is ???

Κάποιοι δυσκολεύονται να καταλάβουν ότι το νόμισμα έχει δυο όψεις, και όχι μόνο αυτή που τους συμφέρει! 

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

Factory gated:

Internal documents reveal the grueling way Tesla hit its 5,000 Model 3 target

Of the 5,000 Model 3s that contributed to Tesla's end-of-June manufacturing target, about 4,300 required rework, according to internal documents viewed by Business Insider.

That means the Tesla factory had a first pass yield for Model 3 vehicles of as low as 14% during the last week of June.

Βέβαια λαμβάνοντας υπόψιν οτι μέχρι τώρα η Tesla έσπρωχνε στους πελάτες αυτοκίνητα με εμφανή προβλήματα, τα οποία διόρθωναν αργότερα στα service centers, το πραγματικό First Pass Yield είναι πιό κοντά στο 0%

 

Ένα άλλο κόλπο που έχουν αρχίσει τελευταία, είναι να ζητάνε εξόφληση του αυτοκινήτου και μετά να μην το παραδίδουν:

Paid Tesla 60k in full for my Model 3 over a month ago. Now being told my delivery is delayed indefinitely. Do I have any recourse?

Κάποια απο τα αυτοκίνητα αυτά έχουν μείνει ακίνητα πάνω απο ένα μήνα στα διάφορα υπαίθρια πάρκιν. Πολλά απο αυτά θα έχουν πεθαμένες μπαταρίες.

 

[mechpanos]

11 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Ένα άλλο κόλπο που έχουν αρχίσει τελευταία, είναι να ζητάνε εξόφληση του αυτοκινήτου και μετά να μην το παραδίδουν: 

Paid Tesla 60k in full for my Model 3 over a month ago. Now being told my delivery is delayed indefinitely. Do I have any recourse?

Κάποια απο τα αυτοκίνητα αυτά έχουν μείνει ακίνητα πάνω απο ένα μήνα στα διάφορα υπαίθρια πάρκιν. Πολλά απο αυτά θα έχουν πεθαμένες μπαταρίες.

Σοβαρά τώρα; Και γιατί να το κάνουν αυτό, και αυτοί που τα παραγγέλνουν μπούφοι είναι και κάνουν προπληρωμή 100% χωρίς καν να έχουν δει το προϊόν;...

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα, γι΄ αυτό λέω κιόλας αν πει και μπουν στην ηλεκτροκίνηση οι σοβαρές αυτοκινητοβιομηχανίες (VW Group, TOYOTA, Daimler-Mercedes, BMW κλπ) καληνύχτα TESLA.

Πριν 9 χρόνια, παρήγγειλα VW Golf με εντελώς προσωποποιημένη εκδοχή - όχι κάποιο από τα στάνταρ μοντέλα δηλαδή που κυκλοφορούσαν στην Ελλάδα και θα το έσπρωχνε δηλαδή ανά πάσα στιγμή σε κάποιον άλλον - έβγαλα από την βασική έκδοση το ένα έβαλα το άλλο, πρόσθεσα πράγματα που δεν υπήρχαν σε καμία από τις εκδόσεις που έφερνε επίσημα (καλά μην φανταστείτε τίποτα λούσα, αλλά το 2009 δεν ήταν ας πούμε standard ούτε το ESP ούτε οι αερόσακοι κουρτίνες σε όλα τα παράθυρα εμπρός - πίσω κλπ, αχρείαστα να είναι τα έβαλα!...πήγε το αμάξι κάνα 2 χιλιάρικα με τούτα και με 'κείνα πάνω από την έκδοση ευρείας κυκλοφορίας ας το πούμε.
Προκαταβολή για την παραγγελία: 500€. Σε 4 μήνες είχα το αμάξι, το έκλεισα τέλος Ιουλίου, ήρθε τέλος Νοεμβρίου όπως ακριβώς το ήθελα και χωρίς να έχει βγάλει κανένα πρόβλημα μέχρι τώρα...ούτε ένα τρίξιμο δεν κάνει μετά από 100.000 χλμ και 9 χρόνια χρήσης με φορτώματα, καρότσια, παιδικά καθίσματα κλπ...

Και δεν μιλάμε για κανένα Mercedes, ένα μέσο Golfάκι πήγα και πήρα.

Αυτά να πείτε του Elon γιατί γελάει ο κόσμος με αυτά που λέει...